Matti Geschrieben 17. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 Liebe Mitglaubende, offensichtlich hat der Umfragethread den GG-Crash nicht überstanden, daher nun noch mal die Frage an Euch: Wie steht Ihr zu Frauen im kath. Priesteramt? Seid Ihr dafür oder dagegen? Die biblischen Urtexte schließen Frauen ja nicht grundsätzlich vom Priesteramt aus. Ich halte das Thema weiterhin für aktuell - auch wenn in der ersten Umfrage der Aspekt der Einheit der Kirche von manchen Antwortenden besonders betont wurde. (Wobei ich meine, dass sich kirchliche Einheit und Frauenweihe doch nicht ausschließen müssen, sondern auch integrative Kräfte und Effekte bedeuten können). Ich bitte Euch daher sehr herzlich, (nochmals) Euer Statement abzugeben. Bitte ein Ja oder Nein, mit oder ohne Begründung - ganz nach Gusto :-) Schönen Dank und viele Grüße Matti Bitte an die ModeratorInnen in die GG zu verschieben. Danke Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 17. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 #Moderation Mode "Bitte an die ModeratorInnen" -da kannste mich zwar nicht mit gemeint haben (bin weder ModeratorInnen, noch ModeratorAußen) sondern schlicht Moderator: aber ich tu's trotzdem. Lucia Hierhin verschoben Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Matti Geschrieben 17. Februar 2003 Autor Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 Zitat von Lichtlein am 18:21 - 17.Februar.2003 #Moderation Mode "Bitte an die ModeratorInnen" -da kannste mich zwar nicht mit gemeint haben (bin weder ModeratorInnen, noch ModeratorAußen) sondern schlicht Moderator: aber ich tu's trotzdem. Lucia <a href="http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=4&topic=962" target="_self">Hierhin verschoben</a> Danke, Lucia ich hab ganz besonders dabei an Dich und nur an Dich gedacht :-)) Du hattest Dich doch auch in dem verlorengegangenen Thread geäußert. Wenn ich mich recht erinnere, ging es in Richtung Pro? Grüße, Matti (Geändert von Matti um 19:05 - 17.Februar.2003) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Explorer Geschrieben 17. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 Nein. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 17. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 Zitat von Matti am 18:31 - 17.Februar.2003 Du hattest Dich doch auch in dem verlorengegangenen Thread geäußert. Wenn ich mich recht erinnere, ging es in Richtung Pro? pro - was? pro: Gehorsam gegenüber der Kirche. Das Priestertum ist ganz besonders den drei evangelischen Räten verpflichtet: Armut, Keuschheit und Gehorsam. Wenn die heilige katholische Kirche heute sagt, sie kann eine Frau nicht zum Priester weihen, dann sollen die Gläubigen sich danach richten. contra: ich bin gegen das Diskussionsverbot, das mit diesem Thema verknüpft wurde. Ansonsten ist es mir ziemlich egal für mich persönlich - zum Zölibat und zum sakramentalen Priestertum bin ich nicht berufen - ansonsten bin ich Priester. "sacerdos familiae". Aber lies es doch im alten Thread nach; hier: http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...4&topic=939 Gruß, Lucia (Geändert von Lichtlein um 21:16 - 17.Februar.2003) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 17. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 grrmpf - nix funktioniert hier, kein Fettdruck, kein italic, keine Links. ätzend! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Matti Geschrieben 17. Februar 2003 Autor Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 danke, lucia wo hast du denn den verlorenen thread wieder aufgefunden? könnte ich den jetzt hier reinkopieren? matti Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 17. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 wie man's macht, steht in FAQ in der Katakombe. Reinkopieren geht auch - probier's einfach aus, ist nicht besonders schwierig. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Matti Geschrieben 17. Februar 2003 Autor Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 hallo, lucia hat glücklicherweise den ursprungsthread ausgegraben -- Veröffentlicht durch Matti am 13:57 - 6.Februar.2003 liebe forumsmitglieder, am rande von threads wird hier immer wieder mal das thema priesterinnnenweihe gestreift. die biblischen urtexte lassen die frauenweihe ja durchaus zu. mich würde interessieren, wie denn eure meinung zur priesterinnenweihe ist. bitte antwortet einfach mit ja oder nein. da mich speziell die antworten mitglaubender interessieren, stelle ich diese frage hier. schönen dank, viele grüße matti -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Juergen am 14:23 - 6.Februar.2003 nein -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch helmut am 14:26 - 6.Februar.2003 die diskussion ist verboten, bzw. nur negative stellungnahmen erlaubt, aber ganz im geheimen, ich habe noch kein einziges gutes argument gegen die weihe von frauen zu priestern gehört und gelesen. ach so ich sollte ja nur mit ja oder nein antworten: ja. helmut -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch pmn am 14:28 - 6.Februar.2003 Ja -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Lichtlein am 14:47 - 6.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Matti am 13:57 - 6.Februar.2003 mich würde interessieren, wie denn eure meinung zur priesterinnenweihe ist. -------------------------------------------------------------------------------- Nein - es gibt sie doch gar nicht. Nein - denn sie steht im Widerspruch zu den evangelischen Räten, die bei der Weihe gelobt werden: das hat nix mit Gehorsam zu tun. Ja - das Diskussionsverbot ist unsinnig; wie will ich die "contras" bewerten, wenn ich nicht die "pros" bedenken oder diskutieren darf. Jain - es betrifft mich nicht, ein zölibatäres Leben käme für mich nicht in Frage. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch EXPLORER am 14:55 - 6.Februar.2003 nein -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Echo Romeo am 15:21 - 6.Februar.2003 Meine Meinung? Ich bin zwar meinungsfreudig … aber hier ist meine Meinung irrelevant. (Wo es doch um Relevation geht!) Im übrigen lässt sich natürlich gut drüber streiten, ob die Schrift ein Weiheamt für die Frau zulässt – ich weiß, ich kenne die einschlägige Literatur … Theologinnen-Gemahl. Aber so kurz, in einem Halbsatz voraussetzen – das halte ich nicht für richtig. Schon die Bezeichnung »Urtext« suggeriert ja, Matti, dass es einen ursprünglichen Zustand der Kirche gegeben habe, von dem sich Kirche im Laufe ihrer Geschichte fortbewegt habe; gewissermaßen die authentische Zeit der Kirche. Etwas chauvinistisch: Hielte ich es für gut, dass menschliche Nachkommenschaft wieder aus der Rippe des Mannes geschnitzt würde? Es gibt Dinge, die einfach nicht in unsrer Macht liegen … Also … kann ich diese Frage einfach nicht beantworten. Weder ja noch nein. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Echo Romeo am 15:22 - 6.Februar.2003 Meine Meinung? Ich bin zwar meinungsfreudig … aber hier ist meine Meinung irrelevant. (Wo es doch um Revelation geht!) Im übrigen lässt sich natürlich gut drüber streiten, ob die Schrift ein Weiheamt für die Frau zulässt – ich weiß, ich kenne die einschlägige Literatur … Theologinnen-Gemahl. Aber so kurz, in einem Halbsatz voraussetzen – das halte ich nicht für richtig. Schon die Bezeichnung »Urtext« suggeriert ja, Matti, dass es einen ursprünglichen Zustand der Kirche gegeben habe, von dem sich Kirche im Laufe ihrer Geschichte fortbewegt habe; gewissermaßen die authentische Zeit der Kirche. Etwas chauvinistisch: Hielte ich es für gut, dass menschliche Nachkommenschaft wieder aus der Rippe des Mannes geschnitzt würde? Es gibt Dinge, die einfach nicht in unsrer Macht liegen … Also … kann ich diese Frage einfach nicht beantworten. Weder ja noch nein. (Geändert von Echo Romeo um 15:23 - 6.Februar.2003) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Oestemer am 15:33 - 6.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von helmut am 13:26 - 6.Februar.2003 die diskussion ist verboten, bzw. nur negative stellungnahmen erlaubt, aber ganz im geheimen, ich habe noch kein einziges gutes argument gegen die weihe von frauen zu priestern gehört und gelesen. ach so ich sollte ja nur mit ja oder nein antworten: ja. helmut -------------------------------------------------------------------------------- *schüchtern um die ecke schau* (die inquisition droht) schliesse mich an: ja -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Petrus am 15:40 - 6.Februar.2003 nein -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Echo Romeo am 15:51 - 6.Februar.2003 (Hehe, der Franz-Joseph …) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch mtoto am 20:43 - 6.Februar.2003 Nein (?) Gruß mtoto -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Tifs am 21:04 - 6.Februar.2003 Also, ich bin da auch dafür (wenn man überhaupt schon eine Weihe haben muss...) (Allerdings bin ich auch evangelisch - aber trotzdem "Mitglaubende" - huhu Matti, ein schööööönes Partizip! ) Gruß Tifs -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch udo am 22:32 - 6.Februar.2003 Nein! -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Angelika am 22:35 - 6.Februar.2003 Ja -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch sstemmildt am 22:49 - 6.Februar.2003 Die Entscheidung steht: Nein. Die Frage halte ich für nicht dringlich. Die vorgebrachten Argumente für die Entscheidung halte ich nicht für tragfähig. Mit der Zeit wird das Verständnis dafür, welche Entscheidungen tatsächlich unter der Führung des Heiligen Geistes zustandegekommen sind, bei allen Beteiligten tiefer werden. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Petrus am 11:20 - 7.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Tifs am 21:04 - 6.Februar.2003 wenn man überhaupt schon eine Weihe haben muss...) -------------------------------------------------------------------------------- zu Deiner Ordination mag ich gern dabeisein ... -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Echo Romeo am 11:26 - 7.Februar.2003 (Ich weiß auch schon, was ich mitbring’ …) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Lichtlein am 11:33 - 7.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Echo Romeo am 11:26 - 7.Februar.2003 (Ich weiß auch schon, was ich mitbring’ …) -------------------------------------------------------------------------------- Evangelische Quarkwürfelchen, was sonst - "Quarkbällchen" ist katholisch! -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Oestemer am 11:59 - 7.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Petrus am 11:20 - 7.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Tifs am 21:04 - 6.Februar.2003 wenn man überhaupt schon eine Weihe haben muss...) -------------------------------------------------------------------------------- zu Deiner Ordination mag ich gern dabeisein ... -------------------------------------------------------------------------------- gute idee - wenn es terminlich klappt - ich wäre auch gerne da :-) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Stefan Mellentin am 13:17 - 7.Februar.2003 Meine Antwort: Nein. Trotz Mattis Regieanweisung möchte ich doch kurz zwei Dinge dazu sagen: 1. Daß die Urtexte Frauenweihe für möglich halten, wage ich noch zu bezweifeln. Aber das wäre für mich kein Grund gegen die Frauenweihe zu sein. 2. Ich halte die Frauenweihe zur gegenwärtigen Zeit für ungut. Ich befürchte eher Kirchenspaltungen und Störungen der Ökumene. Der Papst muß diese Entscheidung für die WELT-Kirche treffen. Und längst nicht alle Teile der WELT-Kirche würden im Moment die Frauenweihe akzeptieren. Im schlimmsten Fall würden sie sich von Rom lossagen. Und was brauchen wir eher: Einheit oder Frauenweihe? Ich halte die Einheit für wichtiger. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Wattoo am 13:46 - 7.Februar.2003 Ja Ich selber hätte es mir niemals vorstellen können aber ich sehe keinen wirklich einleuchtenden Grund warum es nicht möglich werden sollte. Aber es ist kein Thema was mich zu kämpferischen Taten aufrufen würde... -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch josef am 14:30 - 7.Februar.2003 Nein. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Tifs am 16:05 - 7.Februar.2003 ******OFF TOPIC******** -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Lichtlein am 11:33 - 7.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Echo Romeo am 11:26 - 7.Februar.2003 (Ich weiß auch schon, was ich mitbring’ …) -------------------------------------------------------------------------------- Evangelische Quarkwürfelchen, was sonst - "Quarkbällchen" ist katholisch! -------------------------------------------------------------------------------- Mooooomentemal, lucia! Seit wann sind Quarkbällchen katholisch? Du weisst hoffentlich, dass es sich bei Quarkbällchen dieses Forums um eine Errungeschaft protestantischer Herkunft handelt. fragender Gruß Tifs -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Lichtlein am 16:09 - 7.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Tifs am 16:05 - 7.Februar.2003 ******OFF TOPIC******** -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Lichtlein am 11:33 - 7.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Echo Romeo am 11:26 - 7.Februar.2003 (Ich weiß auch schon, was ich mitbring’ …) -------------------------------------------------------------------------------- Evangelische Quarkwürfelchen, was sonst - "Quarkbällchen" ist katholisch! -------------------------------------------------------------------------------- Mooooomentemal, lucia! Seit wann sind Quarkbällchen katholisch? Du weisst hoffentlich, dass es sich bei Quarkbällchen dieses Forums um eine Errungeschaft protestantischer Herkunft handelt. fragender Gruß Tifs -------------------------------------------------------------------------------- Liebe Tifs, ich schrieb nicht Quarkbällchen sind katholisch sondern "Quarkbällchen" ist katholisch. "Quarkbällchen" ist ein kath.de-Mitglied. Quarkbällchen hingegen halte ich für überkonfessionell (haben Claudia und Volker nicht auch welche gegessen?). Unterschied klar? Gruß, Lucia. (Geändert von Lichtlein um 16:10 - 7.Februar.2003) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Tifs am 16:13 - 7.Februar.2003 ***********noch ein OFF-TOPIC********* Und bevor es zu meiner Ordination kommen kann, muss ich zunächst das Examen bestehen *schlotterund momentanschwarzseh* und dann noch zwei Jahre Vikariat mit zweitem Examen danach hinter mich bringen. Dann muss ich noch von der Kirche angestellt werden und dann, erst dann kommt es überhaupt zur Ordination. Dennoch Petrus, F-Jo und Echo dürft Ihr dann recht gerne daran teilnehmen. Ich sach aber rechtzeitig vorher nochmal Bescheid! Viele Grüße Tifs -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Tifs am 16:18 - 7.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Lichtlein am 16:09 - 7.Februar.2003 Liebe Tifs, ich schrieb nicht Quarkbällchen sind katholisch sondern "Quarkbällchen" ist katholisch. "Quarkbällchen" ist ein kath.de-Mitglied. Quarkbällchen hingegen halte ich für überkonfessionell (haben Claudia und Volker nicht auch welche gegessen?). Unterschied klar? Gruß, Lucia. (Geändert von Lichtlein um 16:10 - 7.Februar.2003) -------------------------------------------------------------------------------- LOL! Ok, hab's verstanden *mitderHandvordieStirnpatsch* Seh's mir nach, Examensvorbereitung kann zu zeitweiser Langsambegreiferei führen. Gruß Tifs -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Quarkbaellchen am 16:30 - 7.Februar.2003 Vielen Dank, Lucia, für die Quarkstellung. Selbstverständlich sind wir katholisch. Allerdings sind wir plurale tantum. Darauf hinzuweisen ist uns gewissermaßen ein Herzensanliegen. Merke: Ein Bällchen kommt selten allein. (Geändert von Quarkbaellchen um 17:15 - 7.Februar.2003) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Conny am 16:59 - 7.Februar.2003 Nein. Wir hatten das Thema auch neulich mal in der Jugend. Ergebnis: Es kommen noch ein paar Nein-Stimmen dazu. Komischerweise war man sich da mal einig. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch GAbriele am 19:15 - 7.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Wattoo am 13:46 - 7.Februar.2003 Ja Ich selber hätte es mir niemals vorstellen können aber ich sehe keinen wirklich einleuchtenden Grund warum es nicht möglich werden sollte. Aber es ist kein Thema was mich zu kämpferischen Taten aufrufen würde... -------------------------------------------------------------------------------- Dem schließe ich mich an. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch lara am 20:13 - 7.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Matti am 13:57 - 6.Februar.2003 liebe forumsmitglieder, am rande von threads wird hier immer wieder mal das thema priesterinnnenweihe gestreift. die biblischen urtexte lassen die frauenweihe ja durchaus zu. mich würde interessieren, wie denn eure meinung zur priesterinnenweihe ist. bitte antwortet einfach mit ja oder nein. da mich speziell die antworten mitglaubender interessieren, stelle ich diese frage hier. schönen dank, viele grüße matti -------------------------------------------------------------------------------- Hallo Matti, deine Frage verstehe ich nicht. Meinst du mit Priesterinnenweihe diese Dampfergeschichte letzten Sommer? Was genau ist >Frauenweihe<, und welche biblischen Urtexte lassen diese zu? Was sind überhaupt >biblische Urtexte< ? Und was sind >Mitglaubende< ? (Mit-glauben, dass die Kindersterblichkeit im Irak dieses Frühjahr sprunghaft ansteigen wird, und einige Iraker in schlechtbeheizten Zelten im benachbarten Ausland in die Demokratie eingeführt werden? – Oder mit-glauben, dass die römisch-katholische Kirche, und speziell der Heilige Vater, Gottes Willen für uns verkündet?) Gruß lara -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Petrus am 12:21 - 8.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Tifs am 16:13 - 7.Februar.2003 Ich sach aber rechtzeitig vorher nochmal Bescheid! -------------------------------------------------------------------------------- danke, und danke für die Einladung :-) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Matti am 9:31 - 9.Februar.2003 hallo, ein herzliches danke an alle, die sich bislang an meiner "umfrage" beteiligt haben. natürlich könnt/sollt ihr eure meinung auch begründen, so "streng" ist die regieanweisung nicht gemeint (stefan ;-) ein (zwischen) fazit wollt ich eigentlich noch nicht ziehen, ich hoffe noch auf weitere statements schöne sonntagsgrüße matti -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Mat am 9:02 - 10.Februar.2003 Hallo, offiziell: nein inoffiziell: ja (wengleich ich glaube, dass dafür noch einige Arbeit geleistet werden muss), viele Grüße, Matthias -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 9:46 - 10.Februar.2003 offiziell: nein inoffiziell: ja Feigling! Und was machst Du mit Deiner Glaubwürdigkeit? Gruß Erich -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Mat am 9:49 - 10.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Erich am 9:46 - 10.Februar.2003 offiziell: nein inoffiziell: ja Feigling! Und was machst Du mit Deiner Glaubwürdigkeit? Gruß Erich -------------------------------------------------------------------------------- Hallo, ich parodiere die entgültige Entscheidung des Lehramtes und die verbundenen Vorschriften des Kirchenrechtes, die eine öffenbtliche Befürwortung des Frauenpriestertums unter Strafandrohung stellen. Viele Grüße, Matthias -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 10:06 - 10.Februar.2003 Klär mich mal auf, Matti, >> ich parodiere die entgültige Entscheidung des Lehramtes und die verbundenen Vorschriften des Kirchenrechtes, die eine öffenbtliche Befürwortung des Frauenpriestertums unter Strafandrohung stellen.<< wo ist die Parodie?? Ist heutzutage eine klare Stellungnahme eine Parodie?? Welche Strafen drohen Dir, wenn Du öffentlich das Frauenpriestertum befürwortest. (Pranger, Exkommunikation, Scheiterhaufen??) Fragenden Gruß Erich -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch HAbeNUs am 10:25 - 10.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Erich am 10:06 - 10.Februar.2003 Klär mich mal auf, Matti, >> ich parodiere die entgültige Entscheidung des Lehramtes und die verbundenen Vorschriften des Kirchenrechtes, die eine öffenbtliche Befürwortung des Frauenpriestertums unter Strafandrohung stellen.<< wo ist die Parodie?? Ist heutzutage eine klare Stellungnahme eine Parodie?? Welche Strafen drohen Dir, wenn Du öffentlich das Frauenpriestertum befürwortest. (Pranger, Exkommunikation, Scheiterhaufen??) Fragenden Gruß Erich -------------------------------------------------------------------------------- Pranger wäre mal wieder ganz nett. Aber teeren und federn ist auch eine Alternative....... -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Mat am 10:35 - 10.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Erich am 10:06 - 10.Februar.2003 Klär mich mal auf, Matti, >> ich parodiere die entgültige Entscheidung des Lehramtes und die verbundenen Vorschriften des Kirchenrechtes, die eine öffenbtliche Befürwortung des Frauenpriestertums unter Strafandrohung stellen.<< wo ist die Parodie?? Ist heutzutage eine klare Stellungnahme eine Parodie?? Welche Strafen drohen Dir, wenn Du öffentlich das Frauenpriestertum befürwortest. (Pranger, Exkommunikation, Scheiterhaufen??) Fragenden Gruß Erich -------------------------------------------------------------------------------- Hallo Erich, 1. Bin ich Mat und nicht Matti. Ich habe nicht die Frage gestellt, sondern nur einen Kommentar gegeben. 2. Bekenne ich mich klar dazu, ein Priestertum für Frauen zu befürworten(wobei ich gleichzeitig glaube, das die Zeit dafür noch nicht reif ist). Schade, dass das bisher nicht deutlich geworden ist. 3. Drohen mir persönlich überhaupt keine Konsequenzen, so dass meine Meinung überhaupt keinen Mut erfordert (ich weiß auch nicht, ob mir sonst zum Parodieren zumute wäre). 4. Ging es mir um die grundsätzliche Frage. Ein Priester etwa, der öffentlich behaupten würde (etwa in einem Zeitungsartikel), es bestünden keine theologischen Probleme Frauen zu Priestern zuzulassen, würde ggfs. von seinem Bischof zitiert und, wenn er an seiner Meinung festhält und diese weiterhin öffentlich vertritt, ggfs. auch mit einem Predigtverbot oder Ähnlichem belegt. Aber mir geht es hier weniger um zu erwartende Konsequenzen, sondern darum, dass dieses Thema von der kirchlichen Autorität in einer weise geregelt worden ist, die im Prinzip jede innerkirchliche Diskussion zum Thema unterbinden kann und soll. Viele Grüße, Matthias -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Matthias am 10:35 - 10.Februar.2003 Nur als Hinweis am Rande: Matti, Mat und Matthias sind unterschiedliche Personen, die eins gemeinsam haben: Keine Probleme mit dem Frauenpriestertum. Hallo Erich: Dann hol schon mal das Holz ... Liebe Grüße, Matthias -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 11:06 - 10.Februar.2003 Lieber Mat, >>2. Bekenne ich mich klar dazu, ein Priestertum für Frauen zu befürworten(wobei ich gleichzeitig glaube, das die Zeit dafür noch nicht reif ist). Schade, dass das bisher nicht deutlich geworden ist.<< was musste ich von Dir um : 9:02 - 10.Februar.2003 lesen: >> offiziell: nein inoffiziell: ja<< nennst Du das wirklich ein klares Bekenntnis???????? Gruß Erich PS: Matthias - ich hab das Holz in Düsseldorf nicht aufgebraucht -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Echo Romeo am 11:52 - 10.Februar.2003 (Kann ich bestätigen.) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Mat am 12:24 - 10.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Erich am 11:06 - 10.Februar.2003 Lieber Mat, >>2. Bekenne ich mich klar dazu, ein Priestertum für Frauen zu befürworten(wobei ich gleichzeitig glaube, das die Zeit dafür noch nicht reif ist). Schade, dass das bisher nicht deutlich geworden ist.<< was musste ich von Dir um : 9:02 - 10.Februar.2003 lesen: >> offiziell: nein inoffiziell: ja<< nennst Du das wirklich ein klares Bekenntnis???????? Gruß Erich PS: Matthias - ich hab das Holz in Düsseldorf nicht aufgebraucht -------------------------------------------------------------------------------- Hallo Erich, wenn das jetzt noch der einzige Diskussionspunkt ist, dann bin ich ja beruhigt, viele Grüße, Matthias -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch pmn am 13:06 - 10.Februar.2003 Es ist nicht gut, das Gottes Kinder allein sind. Helfende PriesterHände sind Sakramente des Senfkorn/Gottesreichs auf Erden. Frauen und Männer im Vollzug der Jesusbotschaft sind Priester. Sie sind die Priester und Priesterinnen Jesu. gruss peter "priesterinnen in der kath kirche"? In der römisch-katholischen Kirche ist das nicht gewollt. (Geändert von pmn um 13:11 - 10.Februar.2003) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 14:03 - 10.Februar.2003 Fragen an die Befürworter der Frauenordination: Nehmen wir an, morgen würde die kath. Kirche Frauen zu Priesterinnen weihen. Glaubt Ihr ehrlich, dass dann - mehr Menschen gläubig und anbetend die hl. Messe mitfeiern würden???? - mehr Menschen in die kath. Kirche eintreten würden ???? - das Gemeindeleben viel lebendiger werden würde??? - die Dogmen weniger Konfliktstoff bieten würden (Unbefleckte Empfängnis, Unfehlbarkeitsdogma etc.) - die katholische Kirche aus der Krise geführt würde... Meine Prognose: Das einzige, was wir vom Frauenpriestertum hätten wäre, dass wir uns auf die feministische Schulter klopfen und laut ausrufen könnten: „Neeee, wat sind wir doch alle prächtig! !“ Tach zusammen Erich Grundlage meiner Prognose: Seht mal zu den Evangelen oder Anglikanern rüber und schaut, was die vom Frauenpriestertum haben. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch pmn am 14:17 - 10.Februar.2003 Zitat von Erich am 14:03 - 10.Februar.2003 Fragen an die Befürworter der Frauenordination: Nehmen wir an, morgen würde die kath. Kirche Frauen zu Priesterinnen weihen. Glaubt Ihr ehrlich, dass dann - mehr Menschen gläubig und anbetend die hl. Messe mitfeiern würden???? Peter: Nein. morgen nicht. Aber übermorgen, am Mittwoch - mehr Menschen in die kath. Kirche eintreten würden ???? Nein, weniger werden vielleicht austreten, und übermorgen Mittwoch vielleicht wieder eintreten zur Eucharestie. - das Gemeindeleben viel lebendiger werden würde??? Ja und nein. Morgen am Dienstag werden die "Gegner" nachfragen und Antworten bekommen. Am Mittwoch werden sie vielleicht miteinander beten. - die Dogmen weniger Konfliktstoff bieten würden (Unbefleckte Empfängnis, Unfehlbarkeitsdogma etc.) Weniger ist mehr: Dogmen bieten immer Antwort auf Konflikte. - die katholische Kirche aus der Krise geführt würde... Nein und Ja. Nur ein Aufgabenfeld wäre geöffnet auf die Menschen und Gläubigen. ***** Erich Zitat: Meine Prognose: Das einzige, was wir vom Frauenpriestertum hätten wäre, dass wir uns auf die feministische Schulter klopfen und laut ausrufen könnten: „Neeee, wat sind wir doch alle prächtig! !“****** Vielleicht Ja, vielleicht nein, aber wäre es nicht im Sinne der Botschaft Jesu ? ***** Erich Zitat Tach zusammen Erich Grundlage meiner Prognose: Seht mal zu den Evangelen oder Anglikanern rüber und schaut, was die vom Frauenpriestertum haben.**** Helfen wir einander, wo wir können... Mit Hilfe Gottes. Tach und gruss peter -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 14:24 - 10.Februar.2003 >>Nein. morgen nicht. Aber übermorgen, am Mittwoch<< War die Wettervorhersage für nächste Woche, Peter? -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch pmn am 14:30 - 10.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Erich am 14:24 - 10.Februar.2003 >>Nein. morgen nicht. Aber übermorgen, am Mittwoch<< War die Wettervorhersage für nächste Woche, Peter? -------------------------------------------------------------------------------- Jah. Für gestern, heute und morgen. Auch vor Mauern macht Gott keinen Halt. Der Wind Gottes weht wo er will. Auch weiterhin in die von Papstes Johannes XXIII geöffneten Fenster. Und er wird weiterhin Blätter vom Schreibtisch wirbeln. (Geändert von pmn um 14:40 - 10.Februar.2003) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch laura am 14:32 - 10.Februar.2003 Ich glaube, dass Priesterinnen und Aufhebung des Zölibats eine ganze Menge verändern würden, z.B. -> die Priester würden Probleme aus Ehe und Familie wirklich aus eigener Erfahrung kennen und könnten viel besser die Menschen verstehen -> Frauen sind anders als Männer (nicht besser - anders) - sowohl reine Frauen- als auch reine Männergesellschaften entwickeln seltsame eigene Gesetzlichkeiten (guckt Euch mal einen Frauenclub an!), in denen sich das andere Geschlecht nicht wohl fühlt. Männer und Frauen brauchen einander nicht nur für Sex! Die reine Männerkirche hat Strukturen entwickelt, in denen sich große Teile der Gesellschaft überhaupt nicht wohl fühlen.... -> Frauen haben einen anderen Sinn für Ästhetik als viele Männer - würde der Liturgie auch manchmal gut tun -> Frauen sind mütterlicher - für die Arbeit mit Kindern eine gute Ergänzung Die katholische Kirche hat einfach seltsame Strukturen und ein seltsames Eigenleben aufgebaut, das auch mit am Zölibat und am Frauenpriestertum liegt. Sie wäre sicher ehrlicher und lebendiger mit Frauen! Laura -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Tifs am 14:43 - 10.Februar.2003 Hallo Erich! Meinst Du, dass die vordringliche Frage die sein sollte, "ob es was bringt", oder nicht vielleicht eher die Frage, ob es richtig ist oder nicht, allen Menschen die Möglichkeit zu geben, ihrer Berufung durch Gott zu folgen? (oder glaubst Du, dass es einfach keine Frauen gibt, die von Gott ins Pfarramt berufen werden?) Hier mal ein kurzer Link zur Geschichte der Frauenordination in der EKD (merkwürdigerweise auf Englisch): http://www.ekd.de/kirchenchor/bulletin_6243.html Gruß Tifs -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 15:16 - 10.Februar.2003 Liebe Laura, >>-> die Priester würden Probleme aus Ehe und Familie wirklich aus eigener Erfahrung kennen und könnten viel besser die Menschen verstehen<< und was wäre gewonnen? Heerscharen von verheirateten Psychologen haben wir und dennoch eine Scheidungsrate.unter aller Sau.........und da sollen ein paar Verheirateter Priester und Priesterinnen was bringen?? >> Frauen sind anders als Männer .......<< Liebe Laura, Du hast anscheinend noch nicht kapiert, was der Priester am Altar bedeutet. Er ist kein Kasperle (seid ihr alle daaaa) und auch nicht dazu da, dass wir uns wohlfühlen, sondern Stellvertreter Christi, der ein Mann war. >>-> Frauen haben einen anderen Sinn für Ästhetik als viele Männer - würde der Liturgie auch manchmal gut tun << ich halt mich zurück – ich halt mich zurück -> Frauen sind mütterlicher - für die Arbeit mit Kindern eine gute Ergänzung ....und deshalb müssen sie Priesterinnen werden?? Unglaublich!! >>Die katholische Kirche hat einfach seltsame Strukturen und ein seltsames Eigenleben aufgebaut, das auch mit am Zölibat und am Frauenpriestertum liegt. Sie wäre sicher ehrlicher und lebendiger mit Frauen!<< Bitte, bitte, bitte erklär mir dann mal, wie die Evangelen da besser drann sind. Haben die volle Kirchen, lebhaften Glauben, überfüllte Kindergottesdienste.... etc?? Gruß Erich -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 15:23 - 10.Februar.2003 Liebe Tifs, >>..., ob es richtig ist oder nicht, allen Menschen die Möglichkeit zu geben, ihrer Berufung durch Gott zu folgen?<< und wie stellen wir fest, dass eine Berufung = Ruf vorliegt?? Doch sicherlich dadurch, dass der/die rufende den Ruf bestätigt. Hast Du mich gerufen -> ja, hab ich. Nun ist es doch so, dass viele meinen die Kirche habe sie gerufen – und wenn man die Kirche fragt, dann sagt sie nneeeee – und die angeblichen gerufenen sind nun beleidigt und zetern rum. Jesus hat nun mal keine Frauen zu Aposteln berufen. Lasst ihn uns konsequent als Weiberfeind titulieren und anprangern! Was hindert Euch diese Konsequenz zu ziehen. Gruß Erich PS: ich dachte mal ich würde den Ruf hören Diakon (mit Zivilberuf) zu werden. Die Kirche hat mich schmählich zurückgewiesen da zu alt. (schluchz). Soll ich nun auf Ewigkeiten mit ihr hadern?? -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Tifs am 15:23 - 10.Februar.2003 Lieber Erich, beantwortest Du meine Frage noch? -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch pmn am 15:33 - 10.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Erich am 15:16 - 10.Februar.2003 wohlfühlen, sondern Stellvertreter Christi, der ein Mann war. -------------------------------------------------------------------------------- Erich, wäre es nicht in deinem Sinne sinnvoll, das Dogma "Wahrer Mensch und wahrer Gott" endlich mal in Wahrer MANN und wahrer Gott umzuändern? Wäre doch angemessen und notwendig, damit unsere Frauen heute für alle Zeit wissen, das Gott nur einen MANN als Sohn und "Menschensohn" wählen könnte ... (Geändert von pmn um 15:46 - 10.Februar.2003) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 15:44 - 10.Februar.2003 Liebe Tifs, >> oder glaubst Du, dass es einfach keine Frauen gibt, die von Gott ins Pfarramt berufen werden?<< wenn Gott Frauen zu Priesterinnen berufen würde, dann wären sie schon längst in den Pfarrämtern – so mächtig ist der Gott, an den ich glaube Aber was meinst Du als Jemand, der die Bibel für das Wort Gottes hält zu 1 Tim 2,8-15 ?? Gruß Erich -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 15:56 - 10.Februar.2003 >> Wahrer MANN und wahrer Gott umzuändern?<< willst Du etwa mit dieser Forderung aussagen, „Nur ein Mann ist ein Mensch“??? Ansonsten wäre Deine Forderung reichlich albern. Gruß Erich -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Matthias am 16:04 - 10.Februar.2003 (Erich): >> wenn Gott Frauen zu Priesterinnen berufen würde, dann wären sie schon längst in den Pfarrämtern – so mächtig ist der Gott, an den ich glaube << Vermutlich ruft Gott die Frauen nur in evangelische und altkatholische Pfarrämter. Viele Grüße, Matthias -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 16:08 - 10.Februar.2003 >>Vermutlich ruft Gott die Frauen nur in evangelische und altkatholische Pfarrämter. << klar, das ist/sind ja auch nicht seine Kirche(n) -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Mat am 16:09 - 10.Februar.2003 Hallo, mir geht immer ein ganz anderes Argument durch den Kopf. Eigentlich muss man gar nicht darüber diskutieren, dass Frauen, die die gleiche Ausbildung wie Männer erhalten haben, zu Priestern geweiht werden. Das ist einefach eine Frage der Gleichberechtigung und hat mit Feminismus überhaupt nichts zu tun. Viele Grüße, Matthias -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Tifs am 16:11 - 10.Februar.2003 Lieber Erich, wie siehst Du 1.Kor. 11,15? Da ist eindeutig vom prophetischen Reden der Frau die Rede. Wie soll sie das aber machen, wenn sie in der Gemeinde nix sagen darf, wie ja ein paar Kapitel später steht (1 Kor. 14, 34). So einfach und eindeutig ist das nunmal alles nicht. Allerdings hast Du recht, dass die Kirche den Ruf bestätigt, aber eine allgemeine Ablehnung im Sinne von "wegen Deines Geschlechtes wirst Du garantiert nicht von Gott gerufen", ist für mich nicht einsehbar und vor allem mit meiner Beziehung zu Gott nicht in Einklang zu bringen. Wenn die Kirche mich nicht einstellt, werde ich das sicherlich einsehen und nochmal hören, was denn Gott mit seinem Ruf an mich noch gemeint haben könnte. Aber so mächtig ist der Gott, an den ich glaube, dass der durchaus auch Türen vor meiner Nase zumachen kann, wenn er das will. Nochwas, lustig, dass Du gerade den 1 Tim. erwähnst, denn was meinst Du als jemand, der das Zölibat befürwortet, zu 1 Tim 1-3? Gruß Tifs -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Matti am 16:24 - 10.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Mat am 16:09 - 10.Februar.2003 Das ist einfach eine Frage der Gleichberechtigung und hat mit Feminismus überhaupt nichts zu tun. -------------------------------------------------------------------------------- tja matthias, wem sagst du das. dein wort im ohr der glaubensbrüder und mancher -schwestern :-) matti -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 16:28 - 10.Februar.2003 Liebe Tifs, >> wie siehst Du 1.Kor. 11,15? Da ist eindeutig vom prophetischen Reden der Frau die Rede<< und was hat das mit dem Priestertum zu tun?? Prophetinnen gab es schon im AT (z.b. Hannah, Hulda ) Beides waren keine Priesterinnen. >>Wie soll sie das aber machen, wenn sie in der Gemeinde nix sagen darf, wie ja ein paar Kapitel später steht (1 Kor. 14, 34).<< Es geht hier nicht um „nix sagen“ sondern um lehren!! Es ist zu unterscheiden zwischen der „Weitergabe“ christlicher Botschaft siehe die Episode in Apg 18,26. „Als aber Priszilla und Aquila Apollos hörten, nahmen sie ihn zu sich und legten ihm den Weg Gottes genauer aus.“ Und „lehren“! Lukas vermeidet hier ausdrücklich das Wort „lehren“. Dieses „den Weg Gottes genauer auseinandersetzen bzw. erklären“ geschah nicht im „öffentlichen“ Gottesdienst der Kirche, sondern im „privaten“ Rahmen einer Unterweisung. Genau das trifft auch auf Bibelstellen zu, die im Zusammenhang mit dem Lehren von Frauen immer wieder genannt werden: 2 Tim 1,5 (Mutter und Großmutter des Timotheus) und Tit 2,4 (die älteren Frauen sollen die jüngeren anleiten). Paulus gebraucht beide Male nicht das Wort „lehren“ Jedoch das Lehren in/mit Vollmacht und Autorität Jesu Christi geschieht vor allem im öffentlichen und amtlichen Gottesdienst der Kirche und ist die Aufgabe der Bischöfe und Priester. Einer Frau ist es nicht gestattet, solcherart Autorität auszuüben. Sie kann gemäß dem apostolischen Verbot also folglich unmöglich Bischof oder Priester sein. >>.. aber eine allgemeine Ablehnung im Sinne von "wegen Deines Geschlechtes wirst Du garantiert nicht von Gott gerufen", ist für mich nicht einsehbar und vor allem mit meiner Beziehung zu Gott nicht in Einklang zu bringen. << also hör mal. Kannst Du wirklich nur als Priester oder Priesterin dem Ruf Gottes folgen?? Ich glaub ich spinne. Was soll ich als Ehemann dann noch sagen? Ich darf auch kein Priester werden – darf ich also auch dem Rufe Gottes nicht folgen – Hiiiiiiilfeeeeeee. >>Wenn die Kirche mich nicht einstellt, werde ich das sicherlich einsehen und nochmal hören, was denn Gott mit seinem Ruf an mich noch gemeint haben könnte. << wenn Du es rausbekommen hast, kannste es mir ja mal sagen. Vielleicht sollst Du Heerscharen von Kindern zum Glauben führen .....oder ..... >>denn was meinst Du als jemand, der das Zölibat befürwortet, zu 1 Tim 1-3? << ich leite das Zölibat nicht biblisch, sondern rein praktisch ab Gruß Erich -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Tifs am 17:04 - 10.Februar.2003 Huhu Erich! Guck Dir doch mal 1.Kor 14,34 genauer an. Hier ist nicht vom lehren, sondern vom reden die Rede. Und "prophetisch reden" bedeutete im Urchristentum auch predigen, und einiges mehr. Deine weitere Erklärung erscheint mir persönlich sehr konstruiert. Es ist doch so, dass es der Heilige Geist ist, der lehrt (z.B. Joh 14, 26). Und den haben Frauen doch wohl auch? Natürlich kann man und sollte man auch in jedem Beruf Gottes Ruf folgen. Es ging mir aber hier um eine Berufung Gottes, die einen tatsächlich in ein gemeindeleitendes Amt führt. Und da denkst Du, dass es eine solche Berufung für Frauen aufgrund ihres Geschlechtes nicht gibt, oder wie? Gruß Tifs -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Lichtlein am 18:44 - 10.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Mat am 16:09 - 10.Februar.2003 Hallo, mir geht immer ein ganz anderes Argument durch den Kopf. Eigentlich muss man gar nicht darüber diskutieren, dass Frauen, die die gleiche Ausbildung wie Männer erhalten haben, zu Priestern geweiht werden. Das ist einefach eine Frage der Gleichberechtigung und hat mit Feminismus überhaupt nichts zu tun. Viele Grüße, Matthias -------------------------------------------------------------------------------- Lieber Matthias, sie erhalten aber nicht die gleiche Ausbildung. Frauen können dieselben Vorlesungen besuchen, aber das war's dann auch schon. Welche Frau wohnt schon im Priesterseminar und läßt sich von Mönchen bekochen - ich kenn' keine. Dafür aber einige PAK's, die sich von den demütigen Nönnekes gern verwöhnen ließen ... Das Gemeindepraktikum vor bzw. nach den niederen Weihen ist ebenfalls "reine Männersache". Ist also nix mit "gleiche Ausbildung => gleiches Recht". Gruß, Lucia. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch jakob am 18:51 - 10.Februar.2003 Man könnte in gleicher Weise fragen, ob man dafür sei, daß Männer Kinder gebären. Sicher bin ich dafür. Aber was hilft es denn??? Gruß jakob. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch laura am 19:04 - 10.Februar.2003 -> Ist das "von den Nönnenkens bekocht werden" eine besondere Qualitifkation für die Seelsorge? Nach dem Motto: ich lerne gut zu essen? Nein, Scherz beseite: es stimmt zwar, dass die PAKs in ihrer Ausbildung ein Zusatzprogramm haben, die zukünftigen Pastoralreferenten aber auch immer mehr. Laura -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch ThomasBloemer am 19:07 - 10.Februar.2003 Guten Tag, geliebte Mitchristen. Ich steig mal mit einem kernigen "nein" in die Debatte ein. Und ich halte es für müßig, die Frage an Hand von vierhundertsechsundsiebzig Bibelstellen, die als Beleg für die eine oder andere Sichtweise dienen sollen, immer wieder neu zu diskutieren. Das ist in den einschlägigen Dokumenten des Lehramtes zur Genüge geschehen. Haltet mich für naiv oder nicht: ich glaube nicht, daß der Heilige Geist in seiner Kirche über Jahrtausende den Mund gehalten hätte, wenn er in dieser Zeit Frauen berufen und die Kirche diesen Ruf permanent ignoriert hätte. Soviel Vertrauen zu Seinem Geist bringe ich einfach mit - wenn ich das nicht hätte, wäre ich längst nicht mehr in dieser Kirche. @Mat: Ich finde es geradezu leichtfertig, in diesem Zusammenhang von Gleichberechtigung zu reden. Priester zu sein ist kein Privileg, und schon gar kein Recht. Die Kernfrage ist, ob Du an die Kirche als diejenige glaubst, in der die Kirche Jesu Christi verwirklicht ist. Wenn Du das tust, kannst Du nicht mit Kriterien arbeiten, die in der weltlichen Gesellschaft zwar sehr berechtigt sind, auf die Kirche angewandt Gott aber zur ausführenden Instanz des jeweiligen Zeitgeistes machen. Natürlich müssen wir seine Botschaft auf die jeweilige geschichtliche Situation zu verstehen suchen - deshalb ist nix dagegen zu sagen, daß auch die Frage nach der Frauenordination gestellt wird. Sie ist jahrzehntelang diskutiert und von JPII entschieden worden - ich nehme diesem Papst einfach ab, daß er das nicht zur Bewahrung scheinbarer männlicher Privilegien so entschieden hat, sondern deshalb, weil es ihm nach eingehender Beratung, Abwägung und im Gebet als Gottes Wille deutlich wurde. Ich habe - mit Verlaub - noch bei keinem Apologeten des Frauenpriestertums den Eindruck gehabt, daß mir der Heilige Geist bei ihm deutlicher entgegentrat als bei JPII. Dagegen haben die militanten Vertreter dieser Richtung - wie zuletzt in Östereich - vor allem die Absicht erkennen lassen, den Spaltpilz in das Volk Gottes zu treiben. @Tifs: Niemand in der kath.Kirche verbietet Frauen, prophetisch reden oder spricht Ihnen den Geist ab. Die zahllosen weiblichen Heiligen beweisen das Gegenteil. Unser Verständnis des Priesteramtes ist ein ganz anderes als das in der evangelischen Kirche. Priester zu sein ist zunächst mal kein Leitungsamt, sondern die Berufung, das Messopfer zu feiern und die an die priesterliche Berufung gebundenen Sakramente zu verwalten. Dieses Amt ist Dienst und keine Herrschaft. Es ist wie auch bei Mat die Tendenz zu erkennen, die Regeln weltlicher Organisationen auf die Kirche zu übertragen und dann natürlich eine Gleichberechtigung unterschiedlicher Gruppen in der Machtausübung zu postulieren.Das ist ein zutiefst unapostolischer Ansatz, bei dem es im Kern nicht mehr um den Dienst an der Verkündigung geht, sondern um die gerechte Verteilung scheinbarer Privilegien. Wohlgemerkt: Ich will damit nicht behaupten, daß die kath.Kirche die heile Welt ist und ausschließlich von ganz lieben Leuten geführt wird, die der Macht abgeschworen haben. Das Problem des (sicherlich vorhandenen) Machtmißbrauchs lösen wir aber nicht durch Geschlechterproporz, sondern durch die Rückbesinnung auf den Dienstcharakter des Amtes. Noch eins: daß die Leitung von Gemeinden notwendigerweise einem Priester obliegen muß, ist eine kirchenrechtliche Frage und keine der Berufungstheologie. Ich könnte mir eine Menge Leitungsfunktionen vorstellen, für die eine Weihe weder erforderlich noch eigentlich wünschenswert ist und die darum für Laien geöffnet werden könnten und sollten. Liebe Grüße Thomas -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Lichtlein am 19:37 - 10.Februar.2003 Ihr Lieben, was soll die ganze Aufregung? Millionen Frauen in der katholischen Kirche sind Priester - aber nicht nur die Frauen. Das allgemeine Priestertum der Gläubigen wird noch viel zu wenig gelebt. Die persönlichen Möglichkeiten des Frauseins sind gewiß nicht geringer als die Möglichkeiten des Mannseins; sie sind nur anders. Die Frau muß also - wie übrigens auch der Mann - ihre »Verwirklichung« als Person, ihre Würde und Berufung auf der Grundlage dieser Möglichkeiten anstreben, entsprechend dem Reichtum des Frauseins, das sie am Tag der Erschaffung empfangen und als den ihr eigenen Ausdruck des »Bildes Gottes« ererbt hat. (mulieris dignitatem) Gruß, Lucia. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Ralf am 20:42 - 10.Februar.2003 Zur Frage: nein. Früher dachte ich lange "ja", bis ich mich mal mit der Ikonologie beschäftigte... -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Tifs am 21:10 - 10.Februar.2003 Huhu Thomas! Da ist was bei Dir falsch angekommen. Es ist mir durchaus bewusst, dass die katholische Kirche ein anderes Amtsverständnis als die Evangelische hat. Da will ich auch garnicht dran rumdiskutieren, es ging mir lediglich darum, zu erfahren, ob ihr es tatsächlich für unmöglich haltet, dass Gott eine Frau in ein Pfarramt beruft. Jakobs Antwort scheint mir da eindeutig zu sein. Euch erscheint es tatsächlich aufgrund des Geschlechtes als unmöglich. Und natürlich interessieren mich dazu die biblischen Grundlagen, deshalb hab ich mich kurz zu einer Diskussion hinreissen lassen, weil es bei Erich so klang, als gäbe es ausser der Entscheidung des Lehramtes vielleicht noch weitere Gründe (Erich hat eigentlich nur mit der Bibel argumentiert, da dachte ich, ich dürfte vielleicht zeigen, dass die Argumente da nicht sooo eindeutig sind). Aber, bei Euch entscheidet letztlich das Lehramt, da ist natürlich jede Diskussion über gefallene Entscheidungen sinnlos. Das akzeptiere ich, kann mir aber nicht verkneifen, leise anzumerken: Evangelisch aus gutem Grund! Nochwas zum Thema Gemeindeleitung oder Dienst. Ich denke, ich befinde mich da durchaus in guter evangelischer Tradition, wenn ich das Pfarramt als Dienst verstehe, etwas anderes habe ich eigentlich auch nicht gesagt (vermutlich ist bei Dir der Begriff "Gemeindeleitung" falsch angekommen) . Das Pfarramt sollte man durchaus als "Dienst an Priesterinnen und Priestern" (wegen allgemeinem Priestertum aller Gläubigen) verstehen. Gruß Tifs -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch jakob am 21:35 - 10.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Tifs am 21:10 - 10.Februar.2003 Euch erscheint es tatsächlich aufgrund des Geschlechtes als unmöglich. Und natürlich interessieren mich dazu die biblischen Grundlagen, deshalb hab ich mich kurz zu einer Diskussion hinreissen lassen, weil es bei Erich so klang, als gäbe es ausser der Entscheidung des Lehramtes vielleicht noch weitere Gründe (Erich hat eigentlich nur mit der Bibel argumentiert, da dachte ich, ich dürfte vielleicht zeigen, dass die Argumente da nicht sooo eindeutig sind). Aber, bei Euch entscheidet letztlich das Lehramt, da ist natürlich jede Diskussion über gefallene Entscheidungen sinnlos. -------------------------------------------------------------------------------- Dabei möchte ich noch eben klarstellen, daß das Lehramt nunmal nicht entscheidet darf, ob Frauen Priester werden können, und sich dieser Tatsache sehr bewußt ist und deshalb von solchen Sachen auch die Finger läßt: Aus ordinatio sacerdotalis "4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu. Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben. Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen. Aus dem Vatikan, am 22. Mai, dem Pfingstfest des Jahres 1994, dem 16. meines Pontifikates. Joannes Paulus PP II" "Das akzeptiere ich, kann mir aber nicht verkneifen, leise anzumerken: Evangelisch aus gutem Grund! " Der Grund mag gut sein, aber nicht einleuchtend :-) Deshalb: Katholisch! jakob. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch lara am 21:49 - 10.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Ralf am 20:42 - 10.Februar.2003 Zur Frage: nein. Früher dachte ich lange "ja", bis ich mich mal mit der Ikonologie beschäftigte... -------------------------------------------------------------------------------- Hallo Ralf, warum? Was hat die Ikonologie da verändert? (Wenn du Zeit und Laune hast darüber zu schreiben...) Gruß lara -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 7:55 - 11.Februar.2003 Liebe Tifs, >>Erich hat eigentlich nur mit der Bibel argumentiert, da dachte ich, ich dürfte vielleicht zeigen, dass die Argumente da nicht sooo eindeutig sind<< einaußerordentlich starkes Grinsen ist in meinem Gesicht zu erkennen, wenn ich daran denke, dass diese Worte eine Evangelin geschrieben hat. Luther ist auch nicht mehr Euer Vorbild, gelle Das waren noch Zeiten mit „sola scriptura“ Lieben Gruß Erich -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Tifs am 8:48 - 11.Februar.2003 Tjahaa, lieber Erich! Schon Luther hat als hermeneutisches Prinzip die "Mitte der Schrift" genommen: "Das, was Christum treibet" und dieses Prinzip nehme ich natürlich auch in Anspruch. Viele Grüße Tifs -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Ralf am 11:52 - 11.Februar.2003 Oder anders gesagt: aus "sola scriptura" wird "solus (sola) ego". -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Tifs am 13:10 - 11.Februar.2003 Wie kommst Du denn darauf, Ralf? Es ist natürlich so, dass man sich als Christ bemüht, Christus nachzufolgen, aber die komplette Identität von eigenem Willen und Christi Willen erreicht wohl niemand hier auf Erden. Trotzdem danke für das Kompliment , aber ich bin wahrhaftig noch nicht soweit, dass ich immer Gottes Willen in meinem Leben umsetzen kann! Aber mal ernsthaft: Man darf doch die drei Prinzipien nicht immer so isoliert sehen: sola scriptura, solus Christus, sola fide - Das alles gehört nach evangelischem Glauben zusammen. Fehlt eines, wird's schief. Gruß Tifs -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch jakob am 13:20 - 11.Februar.2003 Hallo Tifs, kannst Du denn eine biblische Begründung für die drei solae liefern? Gruß jakob. -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Angelika am 13:56 - 11.Februar.2003 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat von Tifs am 13:10 - 11.Februar.2003 Aber mal ernsthaft: Man darf doch die drei Prinzipien nicht immer so isoliert sehen: sola scriptura, solus Christus, sola fide - Das alles gehört nach evangelischem Glauben zusammen. Fehlt eines, wird's schief. -------------------------------------------------------------------------------- Hallo Tifs, sind das denn nicht eigentlich vier Prinzipien? Fehlt da nicht "sola gratia"? Liebe Grüße Angelika -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch Erich am 14:09 - 11.Februar.2003 >>sola scriptura, sola fide<< Biblisch is nix mit sola scriptura: 2Thess 2,15 So steht denn fest, Brüder, und haltet euch an die Überlieferungen, in denen ihr mündlich oder schriftlich von uns unterwiesen worden seid. Ebenso ist solus fide recht unbiblisch: 1. Kor 13,2 .“ wenn ich allen Glauben hätte, so daß ich Berge versetzte, hätte aber die Liebe nicht, so wäre ich nichts. Gruß Erich -------------------------------------------------------------------------------- -- Veröffentlicht durch jakob am 14:19 - 11.Februar.2003 Non solae, sed fide discemus, ääähhh Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 17. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 also, wennschon Latein, dann aber bitte "dicitur" Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Tifs Geschrieben 17. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 1. Juhuuu, der Thread ist nicht verlorengegangen! 2. Natürlich hast Du recht, Angelika, sola gratia gehört auch noch dazu. 3. Für Jakob: Biblische Herleitung der "soli" (mal schnell mit Bibelworks "zusammengekloppt", ohne Anspruch auf Vollständigkeit) sola fide, sola gratia: Römerbrief - bes. Kap. 3 (wobei Paulus insgesamt zeigt, dass sich das Prinzip der Gnade und Rechtfertigung aus Glauben durch die biblischen Geschichten zieht) solus Christus: Die "Ich bin"-Worte würde ich hier mal anführen, sowie zahlreiche andere Stellen, die man problemlos raussuchen könnte, wäre man nicht so faul wie ich gerade . zu sola scriptura würde ich auch u.a. die Stelle anführen, die Erich dagegen verwendet (schriftliche und mündliche Überlieferung eben, die sich letztlich im Kanon niedergeschlagen hat). Jedoch vermute ich, dass es Jakob darauf ankam, zu zeigen, dass wir Evangelen doch das sola scriptura am höchsten hängen, aber: Ich möchte hier nochmal betonen, dass es auf ein Zusammenspiel dieser Prinzipien ankommt und man nicht eins isoliert nehmen kann, dann wird alles schief! Ich denke, eine wertvolle Erkenntnis der Reformation war eben, dass auch Konzilien und auch der Papst irren können, weil Menschen eben nicht perfekt sind. *schnellwiederinDeckunggeh* Gruß Tifs Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ziska Geschrieben 17. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 Leider verstehe ich kein Latein, kann mich also zu den letzten Aussagen nicht äussern. Gerne möchte ich aber bei einer Aussage von Thomas anknüpfen: "Haltet mich für naiv oder nicht: ich glaube nicht, daß der Heilige Geist in seiner Kirche über Jahrtausende den Mund gehalten hätte, wenn er in dieser Zeit Frauen berufen und die Kirche diesen Ruf permanent ignoriert hätte. Soviel Vertrauen zu Seinem Geist bringe ich einfach mit - wenn ich das nicht hätte, wäre ich längst nicht mehr in dieser Kirche." Genau davon gehe ich nämlich auch aus. Auch wenn das einige "wurmen" mag, ist dies doch nicht einfach wegzuwischen. Konsequenterweise müsste doch nun hier die Frage folgen, WESHALB der Heilige Geist keine Frauen ins Priesteramt beruft. Und anschliessend muss hier doch die Frage folgen, WESHALB Jesus Gottes Sohn und nicht Gottes Tochter ist, denn meiner Meinung nach gehören diese Fragen sehr eng zusammen. Was denkt ihr denn dazu? Gruss Franziska Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast jakob Geschrieben 17. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 @Tifs, selbst wenn es Stellen in der Bibel gibt, die man zur Begründung für die solos angeben könnte - was ist denn gewonnen? Wenn Konzilien und Päpste irren (was -ex cathedra Entscheidungen ausgenommen- stimmt), inwiefern sollte dann Luthern eine höhere Irrtumsfreiheit, und damit den solis, zugebilligt werden? Sodann: Wer garantiert uns denn, daß der heutige Kanon auch wirklich das unverfälschte und vollständige Wort Gottes ist, wenn nicht die Heilige Tradition? Sonst könnte doch einfach ein Mönch daherkommen und einfach ein paar Bücher aus der Bibel mopsen... jakob Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mat Geschrieben 18. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 18. Februar 2003 Hallo, ich möchte noch zu einigen Gedanken von Thomas Stellung nehmen. 1. Gleichberechtigung bedeutet nicht den gleichen Zugang zu den Ämtern. Außerdem bedeutet Priestersein keine Ehre sondern Last. Ehrlich gesagt ballt sich mir bei diesem Argument immer die Faust in der Tasche. Wäre ich eine Frau, empfände ich diesen Gedanken als zynisch. Es geht hier einerseits um den spirituellen Aspekt. Warum können Frauen am Altar nicht Christus repräsentieren? Anderseits geht es auch um Macht. Und die wird den Frauen nicht nur vorenthalten sondern auch noch erklärt, deren Begehren sei nichts als Einbildung. 2. Man kann Kirche nicht mit gesellschaftlichen Strukturen bzw. Mitteln vergleichen. O doch, das kann man sehr wohl. Zumindest was das Thema Macht angeht. Ich wäre nicht abgeneigt, das Priestertum als den Männern vorbehalten zu akzeptieren, wenn Amt und Macht getrennt wären. Viele Grüße, Matthias Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ThomasB. Geschrieben 18. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 18. Februar 2003 Nein, lieber Matthias, gerade wenn nes um mdas Thema Macht geht, kann und darf man die Kirche nicht mit weltlichen Strukturen vergleichen. Macht in der Welt dient dazu, die eigenen Interessen durchzusetzen - Macht in der Kirche ist Dienst am Heiligen Geist (sollte es zumindest sein). In einem Leitungsamt ist darum im Grunde Wurst, was der Inhaber denkt - er hat sich gefälligst zu fragen was Gott will. "Zynisch" klingt das ganze nur, wenn eine Frau Macht FÜR SICH will - darum sollte es in der Kirche gerade nicht gehen. Daß man nicht alle Leitungsämter deshalb mit Männern besetzen muß, hatte ich ausdrücklich betont: >>daß die Leitung von Gemeinden notwendigerweise einem Priester obliegen muß, ist eine kirchenrechtliche Frage und keine der Berufungstheologie. Ich könnte mir eine Menge Leitungsfunktionen vorstellen, für die eine Weihe weder erforderlich noch eigentlich wünschenswert ist und die darum für Laien geöffnet werden könnten und sollten. << Liebe Grüße Thomas Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mat Geschrieben 18. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 18. Februar 2003 Zitat von ThomasBloemer am 11:14 - 18.Februar.2003 Daß man nicht alle Leitungsämter deshalb mit Männern besetzen muß, hatte ich ausdrücklich betont: >>daß die Leitung von Gemeinden notwendigerweise einem Priester obliegen muß, ist eine kirchenrechtliche Frage und keine der Berufungstheologie. Ich könnte mir eine Menge Leitungsfunktionen vorstellen, für die eine Weihe weder erforderlich noch eigentlich wünschenswert ist und die darum für Laien geöffnet werden könnten und sollten. << Liebe Grüße Thomas Hallo Thomas, danke für Deine Klarstellung. Ich möchte den oben zitierten Faden noch einmal aufnehmen. Man könnte den gesamten finaziellen Bereich etwa einem Geschäftsführer übertragen, was die Professionalität in Gelddingen erhöhen könnte. Viele Grüße, Matthias Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Erich Geschrieben 18. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 18. Februar 2003 >>Und anschliessend muss hier doch die Frage folgen, WESHALB Jesus Gottes Sohn und nicht Gottes Tochter ist, denn meiner Meinung nach gehören diese Fragen sehr eng zusammen.<< Und anschliessend muss hier doch die Frage folgen, WESHALB ich, der Erich, nichtl zur Wahl der Miss World zugelassen werde. Ob das wohl daher kommt, dass ich katholisch bin?? Fragenden Gruß Erich Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mat Geschrieben 18. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 18. Februar 2003 Zitat von Erich am 11:30 - 18.Februar.2003 >>Und anschliessend muss hier doch die Frage folgen, WESHALB Jesus Gottes Sohn und nicht Gottes Tochter ist, denn meiner Meinung nach gehören diese Fragen sehr eng zusammen.<< Und anschliessend muss hier doch die Frage folgen, WESHALB ich, der Erich, nichtl zur Wahl der Miss World zugelassen werde. Ob das wohl daher kommt, dass ich katholisch bin?? Fragenden Gruß Erich Hallo Erich, ich würde Deine Vermutung zumindest grundsätzlich nicht ausschließen, viele Grüße, Matthias Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ThomasB. Geschrieben 18. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 18. Februar 2003 >>Man könnte den gesamten finaziellen Bereich etwa einem Geschäftsführer übertragen, was die Professionalität in Gelddingen erhöhen könnte.<< (Mat) Das wäre wirklich der nächstliegende Bereich. Icch kann mich geradezu darüber aufregen, wenn ich sehe, wie in Zeiten des Priestermangels ohnehin überforderte Gemeindepriester Tonnen von Zeit für Verwaltungsarbeiten vergeigen. Von den Dutzenden geweihter Hintern, die im Bistum auf Bürostühlen sitzen, will ich erst gar nicht reden. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Echo Romeo Geschrieben 18. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 18. Februar 2003 Ihr Dutzende, ich will nicht siiingen … Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
helmut Geschrieben 19. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 19. Februar 2003 <<Ob das wohl daher kommt, dass ich katholisch bin??>> nein, du bist zu schön! gruss helmut Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Erich Geschrieben 19. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 19. Februar 2003 Helmut, Süßer Meinst Du das ehrlich?? Küsschen Erich Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
helmut Geschrieben 19. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 19. Februar 2003 lieber erich wenn ich ganz ehrlich sein soll, kann ich das nicht beurteilen, ich steh auf frauen. tut mir leid für dich. vielleicht im nächsten leben. gruss helmut Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
lara Geschrieben 19. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 19. Februar 2003 Zitat von Erich am 11:30 - 18.Februar.2003 Und anschliessend muss hier doch die Frage folgen, WESHALB ich, der Erich, nichtl zur Wahl der Miss World zugelassen werde. Ob das wohl daher kommt, dass ich katholisch bin?? Lieber Erich, die Männer, die diese Wahlen veranstalten, haben beschlossen, dass ein/e KanditatIn für den Miss World – Titel weiblich aussehen muss. Hat deine Frage irgendetwas mit dem Threadthema zu tun? Etwa: ....die Männer, die diese Entscheidungen zu treffen haben, beschlossen......? *malwiedergarnixraff* Gruß lara Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Erich Geschrieben 20. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 20. Februar 2003 >>Hat deine Frage irgendetwas mit dem Threadthema zu tun? Etwa: ....die Männer, die diese Entscheidungen zu treffen haben, beschlossen......?<< als Jesus seine Apostel erwählte, warum wählte er keine Frauen aus? War er zu feige, zu konservativ diesen Schritt zu tun? Oder wie oder was? Fragenden Gruß Erich Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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