Auf ein Neues - Priesterinnen in der kath. Kirche

[Pichou]

Als Frau möchte ich sagen, dass Jesus, den Männer einfach das hartere Leben zugetraut hat. Durch sein Verhalten hat er die Frau beschützt und respektiert.

 

Es war bestimmt kein Kinderspiel durch die Gegend zu wandern mit dem Bewusstsein, dass man etwas vertritt, was nicht von jedem unterstützt wird.

 

Frauen als Priesterinnen? Naja.... nichts für mich. BIn lieber Mutter.

[Mat]

Hallo Pichou,

 

nicht jeder will oder muss Priester werden. Ich habe mich als Mann auch dagegen entschieden und bin froher Vater.

Andererseits spricht aber m.E. nichts generell dagegen das Väter oder Mütter auch Priester oder Priesterinnen sein könnten.

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

>>Andererseits spricht aber m.E. nichts generell dagegen das Väter oder Mütter auch Priester oder Priesterinnen sein könnten.<<

 

Hinter Deiner Aussage steckt doch die Auffassung, daß die Geschlechtlichkeit von Mann und Frau etwas Äußerliches und für das geistliche Leben Unwesentliches ist.

 

Wenn man annimmt, daß Mann und Frau für einen bestimmten Beruf gleichermaßen geeignet sind, so heißt das doch, daß für die Anforderungen dieses Berufes ihr Geschlecht keine Rolle spielt. Sie werden beide als geschlechtlich neutral behandelt.

 

Da die Industrie immer mehr wächst, braucht sie eine immer größere Zahl von Arbeitskräften, die man als Neutren behandeln kann. Das mag also im weltlichen Leben unvermeidlich sein. Aber in unserem christlichen Leben müssen wir zur Wirklichkeit zurückfinden Denn da sind wir nicht austauschbare Einheitswesen sondern Glieder eines mystischen Leibes, die einander in ihrer Verschiedenartigkeit ergänzen.

 

Die Kirche ist keine menschlichen Erfindung – kein Menschenwerk. Hier sind technische Maßstäbe nicht anwendbar. Es hat seinen Grund, daß Gott die Geschlechter verschieden geschaffen hat: Mann und Frau sind nicht nach Belieben ineinander umzuwandeln, als wären es bloße geometrische Figuren.

 

Weiterhin garantier Dir folgendes – es steht schon an der Wand geschrieben: Du; Matthias &Co. wirst nicht bei der Aussage stehen bleiben, dass eine Frau auch Priester sein kann, sondern Du wirst sagen (oder sagst es schon) „Gott ist ähnlich wie eine gute Frau“

Du wirst sagen:  wir könnten genauso gut beten: „Unsere Mutter, die du bist im Himmel“ und wirst sagen, dass Jesus genauso gut eine weibliche wie männliche Gestalt hätte haben können, und die zweite Person der Dreieinigkeit könnte genauso gut Tochter genannt werden kann, wie Sohn.

 

Ich meine, wenn solche Vorstellungen jemals in der Kirche Eingang fänden, so würde dies der Beginn einer neuen Religion sein.

 

Gruß

Erich

 

(Geändert von Erich um 9:49 - 20.Februar.2003)

[Petrus]

---

Zitat von Erich am 9:48 - 20.Februar.2003

Du; Matthias &Co. wirst nicht bei der Aussage stehen bleiben, dass eine Frau auch Priester sein kann, sondern Du wirst sagen (oder sagst es schon) „Gott ist ähnlich wie eine gute Frau“

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ist doch schon lange gesagt, Erich. Aus päpstlichem Munde. 1978.

 

"Für Gott sind wir Gegenstand einer unüberwindlichen Liebe. Wir wissen: Gott hat die Augen immer offen über uns, auch wenn es scheinbar Nacht ist. Gott ist Papa, mehr noch, ist Mutter, will uns nichts Schlechtes tun, will uns nur Gutes tun, uns allen." (Johannes Paul I.)

 

Quelle

[Mat]

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Zitat von Erich am 9:48 - 20.Februar.2003

>>Andererseits spricht aber m.E. nichts generell dagegen das Väter oder Mütter auch Priester oder Priesterinnen sein könnten.<<

 

Hinter Deiner Aussage steckt doch die Auffassung, daß die Geschlechtlichkeit von Mann und Frau etwas Äußerliches und für das geistliche Leben Unwesentliches ist.

 

Wenn man annimmt, daß Mann und Frau für einen bestimmten Beruf gleichermaßen geeignet sind, so heißt das doch, daß für die Anforderungen dieses Berufes ihr Geschlecht keine Rolle spielt. Sie werden beide als geschlechtlich neutral behandelt.

 

Da die Industrie immer mehr wächst, braucht sie eine immer größere Zahl von Arbeitskräften, die man als Neutren behandeln kann. Das mag also im weltlichen Leben unvermeidlich sein. Aber in unserem christlichen Leben müssen wir zur Wirklichkeit zurückfinden Denn da sind wir nicht austauschbare Einheitswesen sondern Glieder eines mystischen Leibes, die einander in ihrer Verschiedenartigkeit ergänzen.

 

Die Kirche ist keine menschlichen Erfindung – kein Menschenwerk. Hier sind technische Maßstäbe nicht anwendbar. Es hat seinen Grund, daß Gott die Geschlechter verschieden geschaffen hat: Mann und Frau sind nicht nach Belieben ineinander umzuwandeln, als wären es bloße geometrische Figuren.

 

Weiterhin garantier Dir folgendes – es steht schon an der Wand geschrieben: Du; Matthias &Co. wirst nicht bei der Aussage stehen bleiben, dass eine Frau auch Priester sein kann, sondern Du wirst sagen (oder sagst es schon) „Gott ist ähnlich wie eine gute Frau“

Du wirst sagen:  wir könnten genauso gut beten: „Unsere Mutter, die du bist im Himmel“ und wirst sagen, dass Jesus genauso gut eine weibliche wie männliche Gestalt hätte haben können, und die zweite Person der Dreieinigkeit könnte genauso gut Tochter genannt werden kann, wie Sohn.

 

Ich meine, wenn solche Vorstellungen jemals in der Kirche Eingang fänden, so würde dies der Beginn einer neuen Religion sein.

 

Gruß

Erich

 

(Geändert von Erich um 9:49 - 20.Februar.2003)

---

 

Lieber Erich,

 

einige Anmerkungen:

 

1. Es ist falsch, dass aus meiner Aussage folgt, dass das Geschlecht etwas Neutrales ist. Da Du wie ich verheiratet bist, wirst Du vermutlich genau wie ich die Erfahrung machen, dass es ganz und gar nicht gleichgültig ist, ob jemand Mann oder Frau ist (wobei ich diesen Unterschied auch nicht überbetonen will, denn wir sind zuallererst Menschen, und als Menschen als Mann bzw. Frau geschaffen).

Aus diesem Unterschied zwischen Mann und Frau kann aber nicht ohne Weiteres auf unterschiedliche Tätigkeiten von Mann und Frau geschlossen werden. Vielmehr muss man nach der Eignung fragen. Ein Mann kann keine Kinder gebären und stillen. Dies ergibt sich aus der Natur. Ebenso scheinen Frauen für bestimmte körperliche Tätigkeiten weniger als Männer geeignet zu sein. Aber für das Priestertum kann ich diese unterschiedliche Eignung aus geschlechtsspezifischen Gründen nicht erkennen.

2. Ich finde es gefährlich, von der Frage der geschlechtlichen Spezifikation von Mann und Frau auf ein Gottesbild oder gar eine theologische Aussage zu schließen. Gott ist übergeschlechtlich, bzw. mit den Begriffen menschlicher Geschlechtlichkeit nichtg beschreibbar. Wäre er ein Mann, dann wären Frauen kein oder ein minderwertiges Abbild Gottes. Das widerspricht aber fundamental dem Schöpfungsbericht "Als Mann und Frau schuf er sie".

Gott wird zwar in der Bibel durchwegs als Mann angesprochen (Jahwe ist ein männlicher Gott), Jesus bezeichnet Gott als seinen Vater. Es gibt aber gerade im AT auch Bilder eines mütterlichen Gottes (zum Suchen habe ich jetzt leider keine Zeit). Ich selbst würde Gott nicht als Mutter ansprechen, sondern als Vater. Aber es ist m.E. nichts Ketzerisches, wenn jemand Gott als Mutter anspricht. Denn letztlich ist es eine Aussage der eigenen Gottesbeziehung.

Gott ist Vater oder Mutter unähnlicher als ähnlich. Aber wir haben nur menschliche Begriffe, um von ihm zu reden.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

>>Gott ist Papa, mehr noch, ist Mutter, will uns nichts Schlechtes tun, will uns nur Gutes tun, uns allen.<<

 

lieber Petrus,

 

ich kann meinen Töchtern  - in gewissen Situationen - auch eine gute Mutter sein - aber dennoch bleibe ich ein Mann.

 

Gruß

Erich

[Mat]

>>ich kann meinen Töchtern  - in gewissen Situationen - auch eine gute Mutter sein - aber dennoch bleibe ich ein Mann. <<

 

Lieber Erich,

wohl wahr (meine Tochter zieht aber in bestimmten Fällen trotz meines Bemühens meine Frau vor), aber Gott ist nicht in demselben Sinne Mann wie Du (s.o.),

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

>>aber Gott ist nicht in demselben Sinne Mann wie Du (s.o.),<<

 

Lieber Matthias,

 

das Christentum ist eine Offenbarungsreligion – das heißt, wir wissen etwas von Gott (und nur das), was er uns selbst über sich gesagt hat. Nun sagte uns Jesus, dass wir einen „Vatergott“ im Himmel haben und keine „Muttergöttin“ – oder irre ich mich da??

 

Hat uns nun Gott dies über sich geoffenbart, um uns zu verarschen oder ist diese Information sooo belanglos und nebensächlich, dass wir sie in die Tonne treten können?

 

Fragenden Gruß

Erich

 

(Geändert von Erich um 10:53 - 20.Februar.2003)

[Gast Ketelhohn]

»Gott ist Vater oder Mutter unähnlicher als ähnlich. Aber wir haben nur menschliche Begriffe, um von ihm zu reden« (Mat).

 

Das ist grundfalsch, Matthias. Du verwechselst Urbild und Abbild. Möglicherweise liegt das an deiner nominalistischen Ausgangsposition. Unser Vater ist Gott. Inwieweit menschliche Vaterschaft dieser wahren Vaterschaft ähnlich oder unähnlich ist, das wäre die Frage.

 

»Gott ist nicht in demselben Sinne Mann wie Du«

 

Gott ist als Gott überhaupt nicht Mann (sondern Vater, Sohn, Geist); als Mensch Jesus Christus jedoch ist Er ganz und gar Mann.

 

»Aber für das Priestertum kann ich diese unterschiedliche Eignung aus geschlechtsspezifischen Gründen nicht erkennen.«

 

Du weigerst dich hartnäckig, meine diesbezüglichen Ausführungen zur Kenntnis zu nehmen. Also noch einmal:

• ---

  
  »[...] ist das Argument nicht so einfach von der Hand zu weisen, daß es Priesterinnen mit hervorragendem Einfluß überall gab, auch im alten Rom und im nachmycenischen, vormacedonischen Griechenland (also dem „classischen“ Hellas), wo die Frau im öffentlichen Leben sonst nur eine sehr untergeordnete Rolle spielte. Dein Einwand, daß das kirchliche Priestertum anderer Art sei, trifft allerdings den Kern, wiewohl anders als du meintest.
   
  Denn das levitische Priestertum der Juden mit seinem Tempeldienst war funktional doch nichts anderes als das heidnische Priestertum der Völker. (Ich weiß wohl, daß es natürlich einen fundamentalen Unterschied gibt: Denn die Nachkommen Aarons opferten dem wahren Gott. Aber hier geht es mir um die funktionale Analogie.) Die Funktion hätten theoretisch auch Frauen ausfüllen können. Jesus Christus aber ist »Priester nach der Ordnung Melchisedechs«. Er ist Opfernder und Opfer zugleich. (Ich empfehle nochmals mit Nachdruck den Hebräerbrief zur Lektüre.)
   
  Dies „ganz andere“ Priestertum Jesu Christi ist der entscheidende „theologische“ Grund dafür, weshalb das sakramentale Priestertum, das ja Repräsentation Christi bedeutet, nur einem Mann übertragen werden kann. Es handelt sich nicht um eine Funktion, die beliebig übertragbar wäre.«

  ---

  
  

[Pichou]

Ich möchte nicht behaupten, dass Väter oder Mütter nicht Priester/in werden könnten.

Doch stellt sich die Frage: Kann ich wirklich beidem gerecht werden?

Ich bin berufstätig, habe aber einen 4 Stundenjob und komm dann nach Hause und kann mich auf die Famiie konzentrieren.

Wieviele Stunden muss ein Priester für seine Schäfchen da sein, 4 - 6 - 8 oder viel mehr? Und was wird dann aus der Familie?

 

Zudem muss ich ehrlich gestehen, dass ich niemals die Frau eines Pfarrers sein möchte. Immer "beispielhaft" durchs Leben gehen, wo doch jeder eine andere Meinung von beispielhaft hat, und eventuell auch noch die Kinder diesem Druck aussetzen, das wäre nichts für mich.

 

Ich hätte nicht genügend Selbstbewusstsein für eine solche Aufgabe.

[Gast Ketelhohn]

»Oder anders gesagt: aus "sola scriptura" wird "solus (sola) ego"« (Ralf).

 

Sag mal lieber: »solo me«. Ist ja Ablativ.

[Mat]

Hallo Robert,

 

1. Sehe ich diese Verwechselung von Abbild und Urbild  nicht (bitte nähere Erklärung).

2. Erichs Argument war, dass man daraus, dass Gott unser Vater ist, ableiten kann, dass nur Männer Priester sein können. Und das ist einfach so nicht richtig. Auch Du argumentierst hier ganz anders.

3. Das Thema mit den vergleichbaren römischen Pristerinnen möchte ich hier wegen fehlender Relevanz nicht weiter verfolgen. Das besondere Priestertum Christi, so wie es der Hebräerbrief beschreibt, ist mir durchaus bewusst. Dass Christus ein Mann war, ist unbestreitbar. Und dass die Doppelnatur Christi, in der zumindest in der menschlichen Natur das Geschlecht definiert ist (männlich), verbunden mit dem Priestertum als Verkörperung des Priestertums Christi dazu führt, das Priestertum als ein rein auf Männer beschränktes Amt zu betrachten, ist mir auch bewusst.

Dennoch halte ich das Argument nicht für stichhaltig. Warum sollte nur ein Mann Jesusverkörpern können, wenn Mann und Frau gleichermaßen Abbild Gottes sind? Warum wird hier die geschlechtliche Spezifikation der menschlichen Natur Christi so betont? Hat das etwas damit zu tun, dass man sich eine Frau in der Rolle Jesu nicht vorstellen kann oder will?

 

Fragende Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

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Zitat von Tifs am 22:06 - 17.Februar.2003

Ich denke, eine wertvolle Erkenntnis der Reformation war eben, dass auch Konzilien und auch der Papst irren können, weil Menschen eben nicht perfekt sind.

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„Et ut meo sensu loquor, credo ecclesiam et concilium numquam errare in his quae sunt fidei; in caeteris non est necesse non errare“ („Meine Überzeugung ist, dass Konzil und Kirche niemals irren in dem, was den Glauben betrifft; in anderen Dingen ist Irrtumsfreiheit nicht nötig“) Martin Luther, WA 59, 527, 3577–3579).

 

Quelle

 

(Geändert von Petrus um 11:53 - 20.Februar.2003)

[Erich]

Hoppla Matthias,

 

>>Erichs Argument war, dass man daraus, dass Gott unser Vater ist, ableiten kann, dass nur Männer Priester sein können.<<

 

das ist falsch!! Ich habe immer behauptet, dass der Priester am Altar Jesus Christus repräsentiert, welcher ein Mann war. Eine Frau kann keinen Mann repräsentieren.

 

>>Warum sollte nur ein Mann Jesusverkörpern können, wenn Mann und Frau gleichermaßen Abbild Gottes sind?<<

 

Beantworte doch bitte erst mal meine Frage, was wir mit der Selbstoffenbarung Gottes als „Vater“ anfangen sollen! Ignorieren, ablehnen, in die Tonne treten....

 

Gruß

Erich

[Pichou]

Hat das etwas damit zu tun, dass man sich eine Frau in der Rolle Jesu nicht vorstellen kann oder will?

 

Warum sollte man sich darüber den Kopf zerbrechen?

 

Fakt ist, dass Jesus ein Mann war, seine Jünger Männer waren und verwöhnen lies er sich von den Frauen.

 

Ich verstehe oft nicht die Haltung der Frau die Priesterin werden möchte.

Die Berufung sein Leben im Einklang mit Gott zu verbringen, benötigt, gerade bei einer Frau keinen Altar und kein Gewand, denn eines haben wir Frauen doch was sehr viel wertvoller ist: die Möglichkeit neues Leben auf diese Erde zu bringen.

Und wenn wir dann auch noch dafür sorgen, dass es anständige und gute Menschen werden, dann haben wir Gott gedient so wie er es von uns erwartet.

 

Bestimmt hört sich das für so manchen mittelalterlich an, aber es ist meine ehrlich Meinung und ich frage mich ob sich zu Jesu Zeit eine einzige Frau den Kopf darüber zerbrochen hat, ob sie ein Jünger sein möchte oder nicht oder ob es ihr einfach genügt hat, im Hintergrund Jesu Füße mit den Haaren zu trocknen.

Mir hätte es gereicht.  

 

(Geändert von Pichou um 12:37 - 20.Februar.2003)

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 11:10 - 20.Februar.2003

»Oder anders gesagt: aus "sola scriptura" wird "solus (sola) ego"« (Ralf).

 

Sag mal lieber: »

solo me

«. Ist ja Ablativ.

---

Falsch. "me sola" - es geht doch um Frauen!

[Mat]

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Zitat von Erich am 12:29 - 20.Februar.2003

Hoppla Matthias,

 

>>Erichs Argument war, dass man daraus, dass Gott unser Vater ist, ableiten kann, dass nur Männer Priester sein können.<<

 

das ist falsch!! Ich habe immer behauptet, dass der Priester am Altar Jesus Christus repräsentiert, welcher ein Mann war. Eine Frau kann keinen Mann repräsentieren.

 

>>Warum sollte nur ein Mann Jesusverkörpern können, wenn Mann und Frau gleichermaßen Abbild Gottes sind?<<

 

Beantworte doch bitte erst mal meine Frage, was wir mit der Selbstoffenbarung Gottes als „Vater“ anfangen sollen! Ignorieren, ablehnen, in die Tonne treten....

 

Gruß

Erich

---

 

Hallo Erich,

ich dachte eigentlich, dass Robert die Frage schon halb beantwortet hat.

Gott ist unser Vater. Man kann diesen Vater aber nicht so ohne weiteres auf die Vorstellung des menschlichen Vaters kopieren. Gott ist übergeschlechtlich. Und hier beginnt die Rede von Gott als Vater schon zu hinken, wenn man sich unter Vater einen menschlichen Vater vorstellt. Aus dem Vater sein Gottes kann man nicht schließen, er sei ein Mann. Mann und Frau sind Eigenschaften, die bestimmten geschaffenen Dingen eigen sind aber nicht dem Schöpfer,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Echo Romeo]

Lieber Erich,

 

ich fänd’ es interessant zu erfahren, was die jüdische Schriftauslegung zum Thema »Gott Vater« sagt. Auch zur Schöpfungsgeschichte: »Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.«

[Edith]

Gääähhhnnn.....

es ist hier wie überall.

Zölibat, Frauenpriestertum, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Kondom, Pille.....

 

Sorry, wenn das für Euch Glaubensinhalte sind....

für mich nicht.

 

Sagt mir, wenn mal was substanielles drankommt...

Gähn....

[Monika]

Hallo liebe Edith

 

Zuersteinmal herzlich willkommen in unserem Forum

 

Desweiteren  kannst auch Du selbst einen Thread eröffnen,mit etwas substanziellem.

Warte gespannt darauf.

 

lieben Gruss

Moni

[Lichtlein]

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Zitat von Edith am 14:27 - 20.Februar.2003

 

 

Sagt mir, wenn mal was substanielles drankommt...

Gähn....

---

Liebe Edith,

wie wär's denn mit dem Evangelium vom Tage? Oder - wenn Du etwas in die Vergangenheit blätterst - mit dem Thema "Erlösung"? Schau mal hier nach:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...4&topic=916

 

 

Gruß,

Lucia

 

 

 

Den Link anklickbar gemacht

 

 

 

 

(Geändert von Moni um 14:57 - 20.Februar.2003)

[Erich]

Kann Frauen das Amt der Kirche übertragen werden?

 

Eine Bibelarbeit über 1 Tim 2,8-15

 

Eine sehr interessante Abhandlung aus evangelischem Lager hierzu

 

 

hier

[Tifs]

Kleine zusätzliche Anmerkung:

 

Ich würde mal sagen, dass z.B. Hosea 11,9 die These untermauert, dass Gott kein Mann ist, genauso wenig, wie er ein Mensch ist. Er ist eben nicht in geschlechtlichen Kategorien fassbar (im Okinaal steht da das Wort Isch, was man sowohl mit "Mann" als auch mit "Mensch" übersetzen kann).

 

Noch eine weitere kleine Randbemerkung zu dem von Erich verlinkten Text: In der Zusammenfassung findet man folgende Passage:

 

"Kirchliche Gemeinschaften, die durch die Ordination von Frauen den Konsens mit anderen Kirchen an anderen Orten oder zu anderen Zeiten über das Wort Gottes und gegen den ökumenischen Konsens stellen, stellen sich damit gegen die Eine heilige, allgemeine, apostolische Kirche. Sie werden nicht anerkannt werden: nicht von Gott und nicht von Seiner Kirche."

 

Angesichts solcher Aussagen erlaube ich mir doch mal den kleinen Hinweis auf Matth. 7,1!

 

Gruß

 

Tifs

 

 

(Geändert von Tifs um 16:41 - 20.Februar.2003)

[Gast Ketelhohn]

»Falsch. "me sola" - es geht doch um Frauen!«

 

Ich sprach allerdings Ralf an.

[Christin]

Also jeder getaufte Christ/in hat Anteil am allgemeinen Priestertum.

Das "besondere"Priestertum kann nur ein Mann haben,weil Stellvertreter von Jesus nur ein Mann haben kann.(Petrusamt).

Weil logischerweise Jesus ein Mann war.Und sein geistiges Erbe in der katholischen Kirche nur ein Mann hat,weil die Katholische Kirche Auferstehung und Gegenwart feiert im Geist und in der Wahrheit.

Meine persönliche Meinung.