Die jungfräuliche Empfängnis

[Gast Ketelhohn]

Lucia, langsam nervst du mich. Ich hatte dich nicht angegriffen, sondern höflich nachgefragt, weil ich dich nicht verstand.

 

»Kurz und knapp: nein, das Wort "Leiblichkeit" benutze ich nicht. Es gehört überhaupt nicht zu meinem aktiven Wortschatz.«

 

Kannst du zwischen den Begriffen „Wort“ und „Begriff“ unterscheiden? Den Begriff der Leiblichkeit hast du oben in der Tat benutzt, darum frage ich ja. Falls du aber weiter herumzicken willst, kannst du mir meinetwegen auch den Buckel runterrutschen.

 

(Geändert von Ketelhohn um 15:18 - 5.März.2003)

[Gast Ketelhohn]

Ein Letztes noch, Martin und Lucia: Die Kirche weiß in der Tat, daß Maria – ich sagte es oben bereits – vor, in und nach der Geburt allezeit Jungfrau war.

 

(Geändert von Ketelhohn um 15:18 - 5.März.2003)

[Martin]

Jetzt hilf DU MIR bitte zu verstehen, was du damit sagst, Robert. Die Kirche weiß es, sagst du. Woher weiß sie es?

 

Und dann noch einmal die Frage zum Verständnis der Jungfräulichkeit: Die Kirche versteht die Jungfräulichkeit vor, in und nach der Geburt - biologisch, nicht biologisch, oder sowohl als auch?

[Ralf]

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Zitat von Ketelhohn am 23:39 - 4.März.2003

Ralf, nach deiner Erklärung kann ich deiner These – einig mit Lucia – erst recht nicht folgen. Ich kann keinen Grund erkennen, warum Gott sich nur mit einem übernatürlich empfangenen Geschöpf vereinigen können sollte, nicht aber mit einem natürlich gezeugten. (Und bitte, bitte: Fang nicht auch du noch an, von einer leiblichen Vaterschaft Gottes am Menschen Jesu und womöglich von einer Zeugung durch den Heiligen Geist zu reden.)

 

Wie ich oben schon sagte, hat Gott den angemessensten Weg gewählt. Darin liegt vielleicht eine gewisse Notwendigkeit: Gottes Wege sind immer die angemessensten, nichts Geringeres. Aber daß für Gott eine hypostatische Union bei natürlicher Zeugung

a priori

nicht möglich wäre, dafür sehe ich keinen Grund.

 

(Geändert von Ketelhohn um 12:07 - 5.März.2003)

---

 

 

Gut, gut, ich habe mich vielleicht mal wieder unverständlich ausgedrückt.

Natürlich ist eine hypostatische Union auch bei natürlicher Zeugung möglich, doch dann ist das Adoptianismus.

 

Und da Adoptianismus abgelehnt wird (unabhängig von der jüngfräulichen Empfängnis), kann die Zeugung nicht natürlich gewesen sein.

 

Klar?

 

oder nicht...

[Martin]

Wenn Jesus nur Marias leiblicher Sohn ist, Gott oder Heiliger Geist somit nicht der leibliche Vater sind, wenn Gott also diese Stelle gar nicht einnimmt, warum würde dann Josef als leiblicher Vater stören.

 

Wenn Gott Mensch geworden ist, und dabei Maria als Mutter in Frage kommt, warum stört dann der menschliche Vater?

[Erich]

>>.....warum stört dann der menschliche Vater?<<

 

Dein Wille soll endlich in Erfüllung gehen, lieber Martin – hast ja lang genug dafür gearbeitet. Hiermit erkläre ich Jaosef, den Mann Marias zu Vater unseres Herrn Jesus Christus.

 

Jetzt glücklich und zufrieden??

 

Kopfschüttelnden Gruß

Erich

[Martin]

Du mißverstehst mich, Erich. Ich versuche zu verstehen und dabei frage ich, du kennst mich doch.

 

Hintergrund. Im letzten Firmkurs haben wir u.a. über das Glaubensbekenntnis gesprochen. Alles lief ohne große Diskussion ab und dann: "Geboren von der Jungfrau Maria". Gefeixe. Ich habe mit der Hand auf den Tisch gehauen - mache ich sonst nicht - und das Feixen hörte auf. Staunen. Martin hat mit der Hand auf den Tisch. Und dann habe ich gesagt. Gut, Gott hat Himmel und Erde erschaffen, das bekommt ihr in euerem Glauben gebacken und dann habt ihr ein Problem mit der Jungfräulichkeit Marias? Wenn Gott das gewollt hat, wo ist dann das Problem? Gibt es nicht. O.K.

 

Aber es war halb durchgeblufft. Und damit mir das nicht nochmal passiert - in 10 Tagen geht der nächste Kurs los - frage ich.

 

Erich, ich möchte einfach fundierter antworten und Stand halten können. Mein Rückzugsgebiet bisher ist: Gott ist Mensch geworden. Wer das glauben kann, mit ganzem Herzen, muß nicht ins Detail gehen. Ich würde meinen Argumentationsradius gerne erweitern.

 

Schau mal, wie viele Fragen ich in diesem Thread gestellt habe - da sind nicht so besonders viele beantwortet worden.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Tifs]

Hallo Martin!

 

Ich finde Deine Fragen sehr sinnvoll und habe mir selbst auch ähnliche Fragen gestellt. Für mich bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Vorstellung der Jungfäulichkeit Mariens ein Ausdruck war, mit dem man damals die Göttlichkeit Jesu verdeutlichen wollte.

Damals gab es ja noch die Vorstellung (hab ich noch so im Kopf, kann das leider grade nicht belegen, falls das nicht stimmt, bitte ich um Berichtigung), die Frau sei sozusagen das "Gefäss" in dem der Same des Mannes sich zu einem vollständigen Menschen entwickelt.

Die Aussage kann man nicht im biologischen Sinne deuten, weil man damals vieles noch nicht wusste. Zudem tritt ein Problem auf, wenn man Josef nicht als den leiblichen Vater von Jesus ansieht: Kann man dann noch von "wahrem Menschen" sprechen? Zudem wird ja auch im Matthäusevangelium der Stammbaum über Josef hergeleitet.

(mal ab davon, dass das mit der ewigen Jungfräulichkeit ja auch so eine Sache ist, denn im NT ist zumindest von Jesu leiblichen Geschwistern die Rede)

 

Das nur mal so als Anstoss, aber ich bin ja auch evangelisch...

 

Gruß

 

Tifs

[Erich]

Lieber Martin,

 

da bekommst Du mal eine gute Antwort von mir – und is nx....

Was hindert Dich sie aufzunehmen, und sie so, wie ich es geschrieben habe zu verkündigen? Das wäre voll auf der Küngschen Linie und alle modernen Christen würden Dich für einen tollen Kerl halten – auch Deine Firmlinge. Also, wat nu?

 

 

 

@Tifs,

 

>> Damals gab es ja noch die Vorstellung ...., die Frau sei sozusagen das "Gefäss" in dem der Same des Mannes sich zu einem vollständigen Menschen entwickelt. <<

 

wer hatte, wann wie wo warum diese Vorstellung?? Feminismus ik hör Dir mal widder trapsen?? Dann noch diese Behauptung: >>.. weil man damals vieles noch nicht wusste.<<, da kräuseln sich die Nackenhaare. Willst Du mir ehrlich verklickern, dass die damals nicht genau gewusst haben, wie man die Babies macht, verhütet, abtreibt.?? Ehrlich???

 

 

>>Zudem tritt ein Problem auf, wenn man Josef nicht als den leiblichen Vater von Jesus ansieht: Kann man dann noch von "wahrem Menschen" sprechen? <<

 

wann ist jemand ein wahrer Mensch, ein wahrer Gott??

 

 

>>..aber ich bin ja auch evangelisch... <<

 

dafür bekommst Du bestenfalls mildernde Umstände aber keinen Freischein

 

Alles Gute

Erich

[Matti]

>>Damals gab es ja noch die Vorstellung ...die Frau sei sozusagen das "Gefäss" in dem der Same des Mannes sich zu einem vollständigen Menschen entwickelt<< (Tifs)

 

hmm tifs, wenn das mal heute nicht immer noch in manchen (insbesondere männlichen) köpfen steckt ;-)

[Tifs]

>>wer hatte, wann wie wo warum diese Vorstellung?? Feminismus ik hör Dir mal widder trapsen?? >>

 

Huhu Erich, nimm es doch bitte zur Kenntnis, wenn ich schreibe, dass ich mir da selbst nicht so sicher bin (ich gucke aber bei Gelegenheit mal nach, vielleicht weiss das aber auch jemand anders aus dem Forum).

Was das mit Feminismus zu tun hat, müsstest Du mir allerdings mal erklären.

 

 

>>Dann noch diese Behauptung: >>.. weil man damals vieles noch nicht wusste.<<, da kräuseln sich die Nackenhaare. Willst Du mir ehrlich verklickern, dass die damals nicht genau gewusst haben, wie man die Babies macht, verhütet, abtreibt.?? Ehrlich???>>

 

Willst Du mir ehrlich verklickern, dass die damals gewusst haben, dass eine Ei- und eine Samenzelle zum Babies machen notwendig sind? Ehrlich?? Erklär mir doch auch hier bitte mal, was Dein Geschreibe mit meiner Aussage zu tun hat.

 

>>wann ist jemand ein wahrer Mensch, ein wahrer Gott??>>

 

Sach Du's mir, warum jemand nur dann wahrer Gott sein kann, wenn er nur eine leibliche Mutter hat? Und warum jemand wahrer Mensch sein kann ohne leiblichen Vater?

Meiner Meinung nach bringt es nix, sich hier an biologischen Dingen (zu denen die Jungfräulichkeit auch gehört) hochzuziehen.

 

>>..aber ich bin ja auch evangelisch... <<

 

>>dafür bekommst Du bestenfalls mildernde Umstände aber keinen Freischein >>

 

zu gütig

 

Viele Grüße

 

Tifs

[Echo Romeo]

Hmmm.

 

Also erstens: Ich war nicht dabei. Und wenn, dann nur durch den Bericht des Lukas – der ja wohl auch ansonsten nicht auf den Kopf gefallen ist. Und – nebenbei, wenn es jemand unternimmt, den Geschehnissen nachzuspüren, wie Lukas es in seinem Prolog zum Evangelium verkündet, und dann mit einer legendenhaften, erfundenen Geschichte daherkäme, die etwas theologisch verdeutlichen soll, mit einem Anfang, der die ganze Botschaft ins Lächerliche ziehen könnte, noch bevor der Evangelist zur Hauptbotschaft gekommen wäre, bliebe mir nur ein »Dumm gelaufen!« als Kommentar. Wie auch immer – aus eigener Anschauung werde ich mein Lebtag lang nicht erfahren, was der Engel zu Maria sagte.

 

Zweitens. Gott kann das. Er kann »aus einer Jungfrau Mensch werden«. Damit habe dann auch ich kein Problem. Er kann auch Brot vermehren und, außerhalb der Fastenzeit, wobei diese Einschränkung für Katholiken gilt, auch Qua …

[Echo Romeo]

Mir fällt gerade noch ein, dass wohl selbst Gott ein ziemliches Problem gehabt hätte, wenn er nur von einem jungen Mann, nicht aber von einer menschlichen Mutter hätte geboren werden wollen …

[Tifs]

Soooo, Erich, hab mal kurz rumgegoogelt, die Eizelle wurde 1827 entdeckt. Spermien wurden 1677 entdeckt.

 

Quelle:

http://link.springer-ny.com/link/service/j...06/20180333.htm

 

Eine andere Quelle besagt, dass die Eizelle 1829 entdeckt wurde:

 

http://home.tiscalinet.ch/biografien/biografien/baer.htm

 

Also, give and take ein paar Jahre, soooo lange ist das noch nicht bekannt.

 

Hier ein kurzer Ausschnitt über die Zeugungstheorie:

 

"Liest man die aristotelische Zeugungslehre, wird deutlich, daß hier die alleinigen Zeugungskraft des Mannes propagiert wird , obwohl nicht alle griechischen Philosophen diese Annahme teilten. Der Mutter schreibt Aristoteles (384-322) lediglich die Lieferung des körperlichen Aufbaustoffes zu. Der Mann ist infolge seiner "Samkraft" der Kreator des Leibes und, was für die Auslegung der Texte Thomas von Aquins (1224-1274) wichtig wird, auch der Seele. Große Teile der aristotelischen Konzeption gingen in die mittelalterliche Scholastik ein und behielten von nun an insbesondere über Rechtstraditionen bis ins beginnende 19. Jahrhundert Gültigkeit."

 

Quelle:

http://userpage.fu-berlin.de/~drinck/texte/zeugungsth.htm

 

Google ist auch Dein Freund, Erich

 

Gruß

 

Tifs

[Erich]

>>die Eizelle wurde 1827 entdeckt. Spermien wurden 1677 entdeckt.<<

 

wann wurde Onan entdeckt?

[Tifs]

---

Zitat von Erich am 17:15 - 5.März.2003

>>die Eizelle wurde 1827 entdeckt. Spermien wurden 1677 entdeckt.<<

 

wann wurde Onan entdeckt?

---

 

Was will uns dieser Satz sagen?

 

Onan war doch auch ein Mann, oder irre ich mich da?

Kann es sein, dass Du nicht verstehst, was ich sage? (Ich drücke mich ja häufiger mal unklar aus, kann das aber nur beheben, wenn von Dir mehr als Stichworte kommen.)

 

Fragender Gruß von

 

Tifs

[Gast Ketelhohn]

»Jetzt hilf DU MIR bitte zu verstehen, was du damit sagst, Robert. Die Kirche weiß es, sagst du. Woher weiß sie es?« (Martin).

 

Diese Lehre der Kirche ist bereits in der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts bezeugt (beim Apologeten Aristides aus Athen um 125). Die wichtigste Quelle für die Geschichte Mariens – einschließlich ihrer immerwährenden Jungfräulichkeit – ist das sogenannte Protevangelium Jacobi, das mit Sicherheit nicht später entstanden ist als in der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts, wahrscheinlich eher, und nicht einmal, wie heute meist angenommen wird, pseudepigraph zu sein braucht: Ich sehe jedenfalls keinen triftigen Grund, der eine Verfasserschaft des Herrenbruders Jacobus grundsätzlich ausschlösse. Zumindest kommt das Buch aus dieser palästinischen Tradition der Familie Jesu.

 

Das gläubige Volk hat die Berichte dieser Schrift stets für wahr gehalten, und das Lehramt ist dem Glaubenssinn des Volks gefolgt. „Protevangelium“ ist übrigens eine neuzeitlich-wissenschaftliche Bezeichnung. Nach den meisten Handschriften lautet der Titel: »Die Geburt Mariens«, wozu mit wechselndem Wortlaut der Herrenbruder Jacobus als Verfasser angegeben wird. Ich empfehle, das mal zu lesen: Die Geschichte von Joachim und Anna, die Geburts Mariens, ihre Darstellung im Tempel, die Verlobung mit Joseph, die Geburt Jesu und das Martyrium des Zacharias.

»Und dann noch einmal die Frage zum Verständnis der Jungfräulichkeit: Die Kirche versteht die Jungfräulichkeit vor, in und nach der Geburt - biologisch, nicht biologisch, oder sowohl als auch? «

 

Sagen wir mal: anatomisch.

 

(Geändert von Ketelhohn um 17:59 - 5.März.2003)

[Gast Ketelhohn]

»Natürlich ist eine hypostatische Union auch bei natürlicher Zeugung möglich, doch dann ist das Adoptianismus« (Ralf).

 

Das kann ich nicht nachvollziehen, Ralf. Adoptianismus und hypostatische Union schließen einander aus.

[Gast Ketelhohn]

»Für mich bin ich zu dem Schluß gekommen, daß die Vorstellung der Jungfäulichkeit Mariens ein Ausdruck war, mit dem man damals die Göttlichkeit Jesu verdeutlichen wollte« (Tifs).

 

Könnte es nicht sein, daß „man“ hier Gott ist? Daß Gott selbst uns auf diese Weise Seine Gottheit verdeutlichen wollte? – Übrigens wird die Jungfräulichkeit vor der Geburt ja gerade von den kanonischen Evangelien bezeugt. Das Jacobus-Buch, von dem ich oben zu Martin sprach, ergänzt diese Berichte und macht zudem plausibel, wie die Überlieferung zustande kommen konnte, die wir vorfinden. Natürlich ist Maria nicht laut herumposaunend über die Dörfer gelaufen, wie oben abwegigerweise formuliert wurde. Aber lest selbst bei Jacobus die Geschichte von Salome.

 

»Damals gab es ja noch die Vorstellung (hab ich noch so im Kopf, kann das leider grade nicht belegen, falls das nicht stimmt, bitte ich um Berichtigung), die Frau sei sozusagen das "Gefäß" in dem der Same des Mannes sich zu einem vollständigen Menschen entwickelt.«

 

Zumindest ist das so in etwa die aristotelische Meinung. Allerdings verstehe ich nicht ganz, worauf du hinauswillst. Jesus wird ja nun von den Evangelien als leiblicher Sohn Mariens bezeugt, und zwar empfangen ohne Zutun männlichen Samens. Und weiter?

 

»Die Aussage kann man nicht im biologischen Sinne deuten, weil man damals vieles noch nicht wußte.«

 

Ähm. Jungfräulichkeit kann nicht „biologisch“ gemeint sein, weil man noch nicht wußte, daß man Mann und Frau braucht, um ein Kind zu zeugen? Oder wie oder was? Das ist erstens unlogisch – gerade dann sollte doch Jungfräulichkeit das geringste Problem sein – und zweitens Quatsch, denn natürlich wußten schon Adam und Eva, wie’s geht. Auf mikrobiologische Details kommt es dabei nicht an. Unerhört ist die Sache so oder so, egal ob ich weiß, was ’ne Eizelle ist.

 

Wie sieht es übrigens mit dem Umkehrschluß aus? Damals könne es wegen des geringen biologischen Wissens nicht wörtlich gemeint gewesen sein. Hm. Heute, angesichts des enorm ausgeweiteten Wissens, wäre so etwas dann wörtlich gemeint, ja? – Sag selber, wo ist da die Logik? – In Wahrheit haben die Menschen damals und lange Zeit die Jungfräulichkeit Mariens wörtlich verstanden, während man heute allegorische Deutungen sucht. Das liegt aber nicht am unterschiedlichen Wissensstand, sondern an der unterschiedlichen Empfängnisbereitschaft gegenüber dem Übernatürlichen.

 

»Zudem tritt ein Problem auf, wenn man Josef nicht als den leiblichen Vater von Jesus ansieht: Kann man dann noch von "wahrem Menschen" sprechen?«

 

War Maria vielleicht kein Mensch? Oder nicht Jesu Mutter?

 

»(mal ab davon, dass das mit der ewigen Jungfräulichkeit ja auch so eine Sache ist, denn im NT ist zumindest von Jesu leiblichen Geschwistern die Rede) «

 

Erst mal ist die Jungfräulichkeit nicht „ewig“, sondern „immerwährend“ (das bleibt sie auch in Ewigkeit, aber darum ging es nicht). Zweitens stimmt das mit den leiblichen Geschwistern nicht. Aber das haben wir hier schon tausendfach durchgekaut. Google mal.

[Echo Romeo]

War Maria vielleicht kein Mensch? Oder nicht Jesu Mutter?

 

… sagst du, Robert, und bestätigst dabei – meiner Auffassung nach – dass auch die Deutung in der Richtung:

 

– der Gottessohn Jesus wurde in Maria wie in eine Schale gelegt, wie es der Zeugungsauffassung des Altertums entsprach –

 

nicht richtig ist. Wenn Er durch Maria Mensch geworden ist, dann hat sie eben nicht einen göttlichen Samen ausgetragen, der an sich bereits ganz Mensch gewesen wäre.

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 23:39 - 4.März.2003

(Und bitte, bitte: Fang nicht auch du noch an, von einer leiblichen Vaterschaft Gottes am Menschen Jesu und womöglich von einer Zeugung durch den Heiligen Geist zu reden.)

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Robert,

wenn Du so ein Zeugs in meine postings hineinliest, dann wundert's mich nicht weiter, daß Du Dich hier aufführst, wie Ratzingers Knecht Rupprecht. Diesen Quatsch habe ich aber nie und nirgends vertreten.

 

Gruß,

Lucia

[Ralf]

Hallo.

 

So wie ich evangelisch immer verstanden hatte, war das Schriftzeugnis ausschlaggebend, nicht die eigenen gebackenen Brötchen. Naja...

 

Also, Lucia, hat denn Robert mit auch "auch du" - mich ansprechend - einen bezug zu Dir gemacht? Ich weiß nicht so recht, im Moment würde ich tippen, er hätte Martin damit gemeint...

 

Robert, "wie soll ich's sagen"?

 

Adoptianismus besagt doch, dass der Mensch Jesus nachträglich, also nicht präexistent, als Sohn Gottes angenommen wurde. Kann denn Gott nicht auch, wenn er Lust darauf hat, nachträglich hypostatisch unieren? Aber gut, das sei dahingestellt.

 

Wenn Jesus druch den Samen des Josef "mitgezeugt" wurde, dann wäre jedenfalls mit der Menschwerdung Gottes nicht mehr viel los:

 

1. Die absolute Initiative wäre nicht ausschließlich von Gott ausgegangen.

 

2. Nicht Gott wäre Mensch geworden, sondern ein normal gezeugter Mensch wird Gott - seine Existenz wird vergöttlicht, ist aber nicht per se göttlich. Das wäre Götzendienst und Blasphemie: "ein Mensch wird Gott" (und so lautender Vorwurf anderer Religionen berechtigt)

 

Durch eine normale Zeugung wäre Jesu Existenz (ich wiederhole mich) eben nicht durch den ausschließlichen(!) Willen Gottes, sondern zuerst durch das "Fleisch" begründet, mit der "Göttlichkeit hinzugesellt".

 

Um da allen Missverständnissen der Leibfeindlichkeit vorzubeugen: die Geburt aus Jungfrau Maria sagt weder was pro noch contra Leiblichkeit aus (eher pro, weil Gott ja Mensch wird, einer von uns). Es geht ausschließlich um die Geburt Jesu, nicht um Ehe oder dergleichen. Ich halte es auch für fatal, dass die Jungfräulichkeit Marias ab und an als ein Verdienst Marias dargestellt wird - so erscheint es oft in der Volksfrömmigkeit und in vielen Köpfen - und das endet dann nämlich in Leibfeindlichkeit. Maria war ein junges Mädchen, da dürfte Jungfräulichkeit auch heute noch keine Seltenheit sein (hoffentlich!). Marias vertrauensvolles "Ja" ist ein Verdienst, das in der Tat. Aber für die Jungfräulichkeit "konnte" sie nichts, die war gegeben.

 

Mir ist es, wie Martin es ja mal in seiner Firmgruppe ansprach, auch ein Rätsel, wie man die Schöpfung und vor allem auch die Menschwerdung seiner selbst schluckt, ein wahrer Elefant an Glaubensleistung, und die Mücke Jungfrauengeburt als "geht nicht" ablehnt. Dann kann es meiner Meinung nach mit dem vorigen auch nicht so weit her sein...

Die Kirchenväter sprechen übrigens von einem "creatio ex Maria virgine" vergleichbar mit der Schöpfung "ex nihilo" (hoffentlich war das nicht zu falsch lateinisch).

 

Übrigens stammen diese theologischen Gedanken nicht originär von mir, sie sind aus dem Buch von Karl-Heinz Menke, das ich ja schon mal an anderer Stelle (Buchthread) empfohlen hatte. Ich lese es jetzt zum dritten Mal, aber raffe das erst jetzt so einigermaßen.  So viele Seiten wie der Autor, der das auch besser kann als ich, wollte ich aber jetzt nicht präsentieren.

 

Ach ja, die Assoziation "Maria=Schale" oder durchflossenes Rohr oder sonst was in der Art wurde schon in frühester Zeit von der Kirche abgelehnt. Genau das soll nämlich der Titel "Theotokos" Gottesgebärerin und Gottesmutter ausdrücken, dass der Mensch Jesus wahrer Sohn Marias ist.

 

Paz y bien,

Ralf

[Tifs]

Huhu Allerseits!

 

Evangelisch bedeutet in der Tat, dass das Schriftzeugnis ausschlaggebend ist, aber nicht, dass man nicht drüber nachdenken darf, was der Text nun wirklich meint, Ralf. Ich sag nur öfter mal, wo ich herkomme, damit niemand meine Aussagen als vermeintliche Lehre der katholischen Kirche missversteht. Ich muss auch nicht mitdiskutieren, wenn Ihr lieber unter katholischen Prämissen diskutieren wollt. Müsst Ihr dann nur sagen.

 

Ich glaub, ich muss nochmal langsam und genau erklären, was ich mit meinen Aussagen deutlich machen wollte:

 

Wir finden die Erwähnung der Jungfräulichkeit Mariens bei Mt und Lk.

 

Im Altertum herrschte die Vorstellung, dass der Mann es ist, der das Leben zeugt, die Frau ist das Gefäss. Es ist also nicht völlig abwegig, davon auszugehen, dass diese Vorstellung auch bei den Autoren des Mt und Lk Evangeliums vorherrschte.

Durch die Betonung der Jungfräulichkeit Mariens liegt also meines Erachtens der Fokus auf der Göttlichkeit Jesu, es ist also keine biologische oder anatomische Aussage damit getroffen, sondern lediglich gesagt, dass Jesus Gott ist von Anfang an (nicht erst in der Taufe adoptiert, wie diese Erzählung ja auch nahelegen könnte).

 

Dass man nun darauf kommt, Jesus als wahren Gott und wahren Menschen zu bezeichnen, wie im Konzil von Chalcedon geschehen, kann also nicht an der Jungfräulichkeit Mariens liegen, sondern an der Berücksichtigung weiterer Aussagen, die sich im NT finden. Wenn man nur auf das eine achten würde, käme man lediglich zu der Aussage "wahrer Gott".

 

Gruß

 

Tifs

[Echo Romeo]

Huhu Tifs,

 

Ich muss auch nicht mitdiskutieren, wenn Ihr lieber unter katholischen Prämissen diskutieren wollt.

 

Pfui! Aus! Komm nich mehr mit sowas.!

 

Der Kern in der Argumentation scheint mir nicht wirklch in der Frage der Jungfräulichkeit zu liegen: Wir sind halt alle nicht dabei gewesen, sondern in der Frage, wie weit die Evangelisten Zeugen eines Geschehens sind, inwieweit sie etwas aufgeschrieben haben, was sie – von wem auch immer – verbürgt bekamen, oder ob sie gewissermaßen freischaffend, dem Evangelium zwei »Legendenkränze« voranstellten.

 

Ich weiß wohl, dass es gerade im Bereich der Kindheitsgeschichten nicht gerade als akademisch salonfähig gilt, etwas anderes als die zweite Möglichkeit anzunehmen. (Und wer sich einmal im himmelblauen, von Mutter gestrickten Wollpullover in einer Parsifal-Aufführung wiederfand, weiß, was »salonfähig sein« heißt.)

 

Aber mir taugt der Wollpullover, pardon, die Jungfrauengeburt – zumal ich finde, dass die zeitgenössische Biologie dem »natum ex Mariae virgine« besser entspricht, als wenn der Gottessohn einfachhin und aristotelisch ausgetragen worden wäre.

 

Gimme that ol’ time religion

Give me that ol’ gospel singin,

Give me that ol’ gospel singin,

Give me that ol’ gospel singin,

'cause it's good enough for me.

 

Yeah!

[Gast Ketelhohn]

»[…] bestätigst dabei – meiner Auffassung nach – daß auch die Deutung in der Richtung:

– der Gottessohn Jesus wurde in Maria wie in eine Schale gelegt, wie es der Zeugungsauffassung des Altertums entsprach –

nicht richtig ist. Wenn Er durch Maria Mensch geworden ist, dann hat sie eben nicht einen göttlichen Samen ausgetragen, der an sich bereits ganz Mensch gewesen wäre« (Peter E.)

 

Peter, ich küsse dich! Genau darauf will ich doch die ganze Zeit hinaus. (Bloß scheine ich chinesisch zu quasseln.)