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Die jungfräuliche Empfängnis


Ralf

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Gast Ketelhohn
Tifs, die einschlägigen Schriftstellen für sich erlauben in der Tat keine Entscheidung, die „Brüder“ als „Vettern“ oder dergleichen zu übersetzen, im Gegenteil: Solange das Nächstliegende nicht durch den Kontext oder sonstige Gründe infragegestellt wird, darf, ja muß man es schlicht annehmen. Hier legen aber sowohl der weitere Kontext der Schrift selbst wie auch die frühkirchliche Tradition nahe, daß es leibliche Brüder nicht gab, woraus wir messerscharf schließen, daß hier die weitergefaßte Interpretation des orientalischen Begriffs vom Bruder zutrifft.
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Zitat von Ketelhohn am 11:26 - 9.März.2003

Tifs, die einschlägigen Schriftstellen für sich erlauben in der Tat keine Entscheidung, die „Brüder“ als „Vettern“ oder dergleichen zu übersetzen, im Gegenteil: Solange das Nächstliegende nicht durch den Kontext oder sonstige Gründe infragegestellt wird, darf, ja muß man es schlicht annehmen. Hier legen aber sowohl der weitere Kontext der Schrift selbst wie auch die frühkirchliche Tradition nahe, daß es leibliche Brüder nicht gab, woraus wir messerscharf schließen, daß hier die weitergefaßte Interpretation des orientalischen Begriffs vom Bruder zutrifft.

 

Meinst Du hier mit "weiterem Kontext der Schrift" das von  Dir schonmal erwähnte Protevangelium Jakobus(?) ?

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Gast Ketelhohn
Nein, das gehört zur frühkirchlichen Tradition, wie etwa auch Hegesipp, Aristides und andere. Mit dem innerbiblischen Kontext meinte ich, daß – abgesehen von jenen wenigen, beiläufigen Erwähnungen von „Brüdern Jesu“  – es keine Hinweise auf leibliche Brüder in der Schrift gibt, vor allem dort nicht, wo man sie erwarten würde, wie bei den Kindheitsberichten oder bei der Kreuzigung. Christus vertraut seine Mutter dem Johannes an: Hier würde man die Erwähnung leiblicher Brüder unbedingt erwarten, insbesondere jüngerer Kinder Mariens. Ältere Kinder sind ja durch die Berichte von der Empfängnis und Geburt Jesu ausgeschlossen. Dort würde man aber erwarten, eventuelle Kinder Josephs aus einer früheren Ehe erwähnt zu finden. Die Schrift selbst legt darum bereits den Verdacht nahe, daß jene beiläufig erwähnten „Brüder Jesu“ keine leiblichen Brüder waren. Die außerbiblische Überlieferung bestätigt das.
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Es ist mal wieder Zeit für ein kleines Preisauschreiben.

 

                  Frage: Was steht Lc 1,31?

 

Der als erster die richtige Antwort gibt, dem winkt als

Lohn ein Abendessen mit mir. (Sofern er mich einlädt.)

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Um ein Uhr 31 stehen Lucia die Haare zu Berge.

 

Oder sollte gemeint sein: Was steht im Lukas-Evangelium?

 

kai idou sullhmyh en gastri kai texh uion kai kaleseis to onoma autou ihsoun

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Hallo Ralf!

Jede Empfängnis geht von der Liebe Gottes aus.

Maria war jungfräulich vom Herzen her und vom Stand her.Es gab ja damals den Jungfrauenstand.Dazu gehörte sie noch,als sie Jesus geboren hatte.

Sie war auch noch sehr jung,darum kann es auch von junge Frau kommen.

Natürlich ist jede Empfängnis ein geheimnisvolles Wunder.

Gott ist Geist,er zeugt durch das Wort:"Ich liebe dich"

Denn am Anfang stand das Wort,und durch das Wort ist alles geworden.Gott ist Liebe.

mfg.Christin!

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Zitat von Christin am 10:06 - 11.März.2003

Es gab ja damals den Jungfrauenstand.Dazu gehörte sie noch,als sie Jesus geboren hatte.


Liebe Christin,

ich denke, das stimmt so nicht. Schließlich hat Josef seine Braut Maria ja zu sich genommen, und mit sich genommen, nach Bethlehem - das entsprach nach jüdischen Gebräuchen einer Heirat. Damit gehörte sie nicht mehr dem Stand der Jungfrauen - sprich Unverheirateten - an.

 

Gruß,

Lucia

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Zitat von Ketelhohn am 9:09 - 11.März.2003

Nicht weinen! Außerdem hast du ja noch ’ne Chance: Schau mal, brauchst hier nur die deutsche Übersetzung reinzuschreiben.


Nicht für Kuchen.

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Zitat von Lichtlein am 10:16 - 11.März.2003


Zitat von Christin am 10:06 - 11.März.2003

Es gab ja damals den Jungfrauenstand.Dazu gehörte sie noch,als sie Jesus geboren hatte.


Liebe Christin,

- das entsprach nach jüdischen Gebräuchen einer Heirat. Damit gehörte sie nicht mehr dem Stand der Jungfrauen - sprich Unverheirateten - an.

 

Gruß,

Lucia


 

Lucia Schatz, ich will Dich ja jetzt nicht blamieren...

aber du weißt schon, was eine Jungfrau ist, oder ??  

 

Jungfrau ist man nicht unbedingt, nur weil man eine junge Frau ist....

erkläre Dir das gelegentlich gerne mal näher

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Normalerweise hüte ich mich, in Eurem Forum zu posten, aber das Thema  finde ich sehr interessant und ich werde auch die Spielregeln befolgen, ehrlich. Aber nun zum Thema:

 

Ich sehe folgende Möglichkeiten der Zeugung:

1. 1/2 Chromosomensatz (Maria) + 1/2 Chromosomensatz (Josef) = Jesus

Dann wäre Jesus ein normales Kind, der göttliche Anteil müßte extra dazu kommen, entweder während der Zeugung oder später nach der Geburt, dann wären wir beim Adoptianismus. Dies spricht gegen die kath. Lehre, hätte aber einen einzigen kleinen "Vorteil": Josef wäre der leibliche Vater Jesu und man kann so ohne jegliches Hin & Her seinen Stammbaum ordnungsgemäß herleiten. Aber wie gesagt, diese Möglichkeit scheidet eigentlich aus.

 

2. 1/2 Chromosomensatz (Maria) + 1/2 Chromosomensatz (Gott) = Jesus

Ich behaupte mal, daß ist die Möglichkeit, die viele Nicht-Christen (und damit meine ich nicht unbedingt nur Atheisten) sehen, wie auch eine ganze Reihe von Christen, die nicht in den Genuß eines Theologiestudiums gekommen sind. "Jesus wurde von Gott Gott gezeugt und von Maria geboren". Ich kenne einige Christen, die diesen Standpunkt vertreten. Dies allerdings geht mehr in die Richtung römisch/griechischer Gottesvorstellungen, wo sich Zeus & Co an irdische Maiden verlustierten. Allerdings ist dies die einfachste Methode, Göttlichkeit und Menschlichkeit unter einen Hut zu bringen, wiewohl diese Vorstellung immer noch nicht allzu katholisch ist. Auch hat diese Möglichkeit ein kleineres Problem mit dem Stammbaum Jesu, da dieser dann als Vater Gott hat und nicht Josef. Letzterer müßte dann Jesus adoptieren (was er im übertragenden Sinne ja auch tut), damit man den Stammbaum halbwegs glaubhaft heranziehen kann (genealogisch verfolgt man aber Adoptionslinien eigentlich nicht zurück).

 

3. 1/2 Chromosomensatz (Maria) + 1/2 Chromosomensatz (Maria!) + Göttlickeit(Gott) = Jesus

Wenn ich Euch und insbesondere Robert richtig verstanden habe, ist dies - simplifiziert - etwa das, was geschehen sein soll. Maria hat alle Menschliche, alles biologische an Jesus gestiftet. Sie stellte die Eizelle, ihren eigenen Chromosomensatz; und den auch gleich zweimal, da kein leiblicher/biologischer Vater am Zeugungsprozess beteiligt war und eine "biologische" Vaterschaft Gottes nicht in Frage kommt. Dies ist das erste Wunder Gottes bei der Zeugung/Erschaffung Jesu. Und hinzugefügt hat Gott einen Teil seiner Selbst, den Teil der Trinität, der im Mensch Jesu zu Gott wurde (das zweite Wunder Gottes). Das eher gering anzusehende Problem mit dem Stammbaum hat man dann allerdings immer noch.

 

Ich sehe ebenso, daß eine jungfräuliche Geburt eigentlich nicht notwendig gewesen wäre. Vielleicht kann man dies als Gottes Eigenwilligkeit ansehen, diesem ganzen einen/seinen sichtbaren Stempel aufzudrücken.

 

Robert hat Marias Mutter erwähnt, Anna. Wenn ich richtig informiert bin - man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege - hat aber Anna ihre Tochter Maria unter großen Schmerzen geboren, welches aber laut Genesis ein Zeichen der Bestrafung/der Erbsünde ist. Oder gehe ich hier zusehr ins Detail?

 

Und Anna hätte ihre Tochter nicht frei von Erbsünde gebären können, wenn Gott hier nicht unmittelbar oder mittelbar seine Hand im Spiel gehabt hätte.

 

Es zeigt aber, daß Gott in seiner Allmacht in der Lage ist, die Erbsünde von Menschen zu nehmen bzw. dafür zu sorgen, daß ein neugeborener Mensch ohne die Last der Erbsünde auf die Welt kommt.

 

Ist dies aber nicht eine echte Alternative zur Kreuzigung Jesu? Hätte Gott nicht auch so die Erbsünde von den Schultern der Menschen nehmen können?

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Zitat von Edith am 14:33 - 11.März.2003

 

Lucia Schatz, ich will Dich ja jetzt nicht blamieren...

aber du weißt schon, was eine Jungfrau ist, oder ??  

 

Jungfrau ist man nicht unbedingt, nur weil man eine junge Frau ist....

erkläre Dir das gelegentlich gerne mal näher

Edith, Herzchen,

Du willst mir doch jetzt nicht erklären, daß das was mit den Sternkreiszeichen zu tun hat, und daß vor Jungfrau der Löwe dran ist, und nach der Jungfrau die Waage kommt???

 

löwenmäßig bissigen Gruß,

Lucia

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Cavie,

 

1. ist das (Erlösung) ein anderes Thema (und gehört nicht in dieses Unterforum, wenn A&A mitdiskutieren wollen).

 

2. Gott hätte natürlich auch die Menschheit anders erlösen können - wollen wir ihm das vorschreiben? (Hat er aber nicht)

 

Ach ja, "meine" Variante der zeugung:

 

4. ebenso verständlich und nachvollziehbar wie der Beginn der Schöpfung (Urknall oder wie auch immer) - denn "im Anfang schuf Gott". Und der Anfang - war das Wort, welches Fleisch wurde.

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Voilà! Freunde der Jungfräulichkeit. Dieser Thread sei für euch gehoben!

 

Jetzt könnte einer sagen, die Eingangsfrage war von Ralf auch anders gestellt … aber ich meine mich daran zu erinnern, dass sich in diesem Thread einige gute Beiträge und Links befanden.

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Voilà! Freunde der Jungfräulichkeit. Dieser Thread sei für euch gehoben!

 

Jetzt könnte einer sagen, die Eingangsfrage war von Ralf auch anders gestellt … aber ich meine mich daran zu erinnern, dass sich in diesem Thread einige gute Beiträge und Links befanden.

Vielen Dank, jetzt darf ich mir erst einmal 10 Seiten durchlesen :P

 

Die erste Stunde hast du dann Ruhe vor mir :blink::blink:

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Nachdem ich mir die Seiten alle durchgelesen habe ( schwitz :blink: ) interessiert mich die Frage der Definition der "Brüder".

Zum Beispiel lese ich in der Apostelgeschichte 12, 2: Jakobus, den Bruder des Johannes, ließ er ( König Herodes) mit dem Schwert hinrichten.

(Da ich nun weder Latein noch Griechisch kann, bleibt mir natürlich nur der deutsche Text und das Vertrauen auf die Richtigkeit der Übersetzung.)

Ist denn überhaupt eine Deutung der "verwandtschaftlichen" Verhältnisse möglich, wenn dieser Ausdruck "Brüder und Schwester" auf so verschiendene Weise gedeutet werden kann?

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Wenn Maria mehrere Söhne gehabt haben soll – warum sollte wohl der Herr ihr am Kreuz Johannes … und dem Johannes sie als Mutter … anvertrauen?

Dieses Argument ist mir neu.

 

Und es überzeugt.

 

Jesus war Einzelkind.

Nein, nein, nein.

 

Die "Übergabe" des Lieblingsjüngers (nicht Johannes!!!) geschieht aus einem völlig anderen, nämlich theologisch-allegorischen Sinn!

 

 

Eine kurze Bemerkung noch zu deinem dreifachen Einschreiten, Stefan.

 

Spätestens als Christoph antwortete, wusste ich, dass ich vielleicht besser hätte schreiben sollen: Vorsicht, Küchenexegese. Im Seminar wäre ich dafür vermutlich gesteinigt worden, ebenso wie Papst Johannes Paul II, wenn er schreibt: »Jesus schenkt euch, wie Johannes (sic!) unter dem Kreuz, seine Mutter, dmit sie euch mit ihrer Zärtlichkeit tröste.«

 

Es ist die Aufgabe der Textkritik, gewisse festgefügte Bilder zu hinterfragen, den Dingen auf den Grund zu gehen. Ich bekenne mich jedoch gerne dazu, dass ich die Bibel hier mit dem ›einfachen Glaubenssinn‹ der Gläubigen lese, und nehme mir das Recht heraus, die Dinge im Sinne der kirchlichen Tradition zu benennen … und zu glauben.

 

Das ist kein Affront gegen die Historisch-Kritische Methode – soweit ich sie kenne, mag ich sie nicht missen –, wohl vielleicht, ein Stück weit wenigstens, eine sanfte Kritik an ihrer gegenwärtigen Deutungshoheit.

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Welcher Nachbarthread?

 

Sei doch bitte mal so gut, und setz' einen Link! Ich find' das nicht.

 

Danke,

Lucia

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Danke! Jetzt hab ich es auch - zurückblättern müßte man :blink:

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Christoph Overkott
Wenn Maria mehrere Söhne gehabt haben soll – warum sollte wohl der Herr ihr am Kreuz Johannes … und dem Johannes sie als Mutter … anvertrauen?

Dieses Argument ist mir neu.

 

Und es überzeugt.

 

Jesus war Einzelkind.

Nein, nein, nein.

 

Die "Übergabe" des Lieblingsjüngers (nicht Johannes!!!) geschieht aus einem völlig anderen, nämlich theologisch-allegorischen Sinn!

 

 

Eine kurze Bemerkung noch zu deinem dreifachen Einschreiten, Stefan.

 

Spätestens als Christoph antwortete, wusste ich, dass ich vielleicht besser hätte schreiben sollen: Vorsicht, Küchenexegese. Im Seminar wäre ich dafür vermutlich gesteinigt worden, ebenso wie Papst Johannes Paul II, wenn er schreibt: »Jesus schenkt euch, wie Johannes (sic!) unter dem Kreuz, seine Mutter, dmit sie euch mit ihrer Zärtlichkeit tröste.«

 

Es ist die Aufgabe der Textkritik, gewisse festgefügte Bilder zu hinterfragen, den Dingen auf den Grund zu gehen. Ich bekenne mich jedoch gerne dazu, dass ich die Bibel hier mit dem ›einfachen Glaubenssinn‹ der Gläubigen lese, und nehme mir das Recht heraus, die Dinge im Sinne der kirchlichen Tradition zu benennen … und zu glauben.

 

Das ist kein Affront gegen die Historisch-Kritische Methode – soweit ich sie kenne, mag ich sie nicht missen –, wohl vielleicht, ein Stück weit wenigstens, eine sanfte Kritik an ihrer gegenwärtigen Deutungshoheit.

Vielleicht lesen die meisten von uns biblische Texte so ähnlich wie die Evangelisten, die ja keine Professoren waren, keine katholisch-theologischen Fakultäten besucht haben und vermutlich auch von der Historisch-Kritischen Methode noch nichts oder nur wenig wussten.

 

Sie lasen erfüllt von Heiligem Geist das Alte Testament auf das Ostergeschehen hin.

 

Heute haben wir das Neue Testament vor uns und fragen nach Gott und seinen Geboten.

 

Der Begriff der Liebe scheint da nicht ganz unwesentlich zu sein.

 

Auch als Theologen sollten wir den Geist des Gebetes und der Hingabe nicht auslöschen.

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