Die jungfräuliche Empfängnis

[Gast Ketelhohn]

»Gezeugt, nicht geschaffen, beten wir aber doch?

Wie kann Gott sich selber "schaffen"?« (Edith).

 

Das bekennen wir von Gott Sohn, dem Wort des Vater, der zweiten Person der Trinität. Geschaffen ist Jesus Seiner Menschheit nach: In dem Augenblick, als Maria ihr Ja sprach – also aus der Kraft des Heiligen Geistes empfangen konnte –, da vereinte sich die Gottheit Jesu mit Seiner eben dadurch und in diesem Augenblick der Geschichte erschaffenen Menschheit, nach dem Fleisch aus Maria stammend.

 

Erich, dein Zitat aus dem »Lehrentscheid für die Jakobiten« bezieht sich ebenso allein auf die Gottheit Jesu.

 

»Ist denn "mein" Ansatz verstanden worden, das die "samenlose" Empfängnis Grundvoraussetzung für die Ablehnung des Adoptianismus, also Grundvoraussetzung für die absolute und unmittelbare Selbstmitteilung Gottes ist?« (Ralf).

 

Ich denke schon, Ralf. Ich sehe jedoch die absolute Notwendigkeit nicht, die du postulierst. „Notwendig“ war der Weg einer Geburt aus der Jungfrau allenfalls insofern, als er der schönste und angemessenste ist, und Gott „nicht anders kann“, als das Schönste und Angemessenste zu wollen und zu tun. Oder formuliere ich wieder zu scholastisch?

 

(Geändert von Ketelhohn um 11:01 - 6.März.2003)

[Tifs]

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Zitat von Ketelhohn am 10:39 - 6.März.2003

»Also hör mal, Erich, das hab ich ja nun auch nie behauptet. Es ging lediglich darum, dass man nicht wusste, dass die Frau auch biologisch was zusteuert, ausser den "Nährstoffen". Platt formuliert: Die Frau wurde wie die Erde angesehen, in die man den Samen reinsteckt und in der dann was wächst.«

 

Tifs, das ist falsch. Das mag Aristoteles sein, war aber nie die Lehre der Kirche (allenfalls infolge der Aristotelesrezeption seit dem ausgehenden 13. Jahrhundert unter Theologen diskutiert). Die Lehre der Kirche ist von Anfang an, daß Jesus seine ganze Menschheit, die menschliche Natur also, aus Maria hatte. Das wurde immer wieder ausdrücklich betont, besonders in der Zeit zwischen Ephesus und Chalcedon.

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Det wees ick ooch, Robert!

 

Es ging mir nur darum, was vielleicht die Autoren der Evangelien beabsichtigt haben, als sie es geschrieben haben.

 

Dennoch: Deinen Einwand, dass dies damals vermutlich nicht so gesehen wurde (w/ der späten Aristotelesrezeption), nehme ich hin, da ich das im Moment nicht überprüfen kann und belasse es hiermit bei dieser Diskussion.

 

Ich denke immernoch, dass Jungfräulichkeit nicht auf Biegen und Brechen biologisch interpretiert werden sollte, weil man sich damit mehr Probleme einhandelt, als man löst.

 

Erich, Du musst nicht hinter allem den Atheismus wittern, sei doch mal locker, nachdenken ist nicht schädlich (und vermutlich auch nicht ansteckend )!

Unsere Differenzen kommen einfach aus einem unterschiedlichen Schriftverständnis, und sind deshalb vermutlich auch nicht aufzulösen.

 

Viele Grüße

 

Tifs

[Echo Romeo]

Tifs, ich denke, hier ist der Haken:

 

»Es ging mir nur darum, was vielleicht die Autoren der Evangelien beabsichtigt haben, als sie es geschrieben haben.«

 

 

Lukas hat eigentlich in seinem Prolog zum Evangelium beschrieben, was er beabsichtigt: »Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat. Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.«

 

Haben die Evangelisten eine Lehre geschaffen – wie es die Atheisten voraussetzen? Oder haben sie ein vorgefundenes Geschehen aufgeschrieben? Sind sie der Wahrheit verpflichtet – oder verpflichten sie die Wahrheit auf ihre theologische Auffassung?

 

Ich habe ja an anderer Stelle erwähnt. dass ich gerade mit großem Gewinn »Baudolino« von Umberto Eco gelesen habe: Die Geschichte eines Lügners?

 

Umberto Eco meint: Nein – denn Baudolino glaubt an das von ihm erfundene Reich des sagenhaften Pristerkönigs, das er weit im fernen Osten vermutet. Er glaubt an den Gral, den er zu besitzen meint – und der in Wirklichkeit nur der hölzerne Trinknapf seines alten Vaters ist. Nach Eco ist Baudolino ein Visionär. Und die Wahrheit wird deswegen wahr, »weil so viele daran geglaubt haben«.

 

Ich glaube nicht, dass die  Ereignisse, die Lukas aufschreibt, der gleichen visionären Energie, der gleichen Lust am Fabulieren entspringen. Auch wenn er nicht mit dem Aufzeichnungsgerät neben Maria gestanden hat, als sie das »fiat« sprach. Er bleibt seinem eigenen Prolog verpflichtet.

 

Was – um die Frage an Robert umzukehren – bewegt dich, die Geschichte der Herkunft Jesu ausschließlich bildlich verstehen zu wollen?

 

(Geändert von Echo Romeo um 11:37 - 6.März.2003)

[Echo Romeo]

(Hehe. Willkommen in den Katholischen Glaubensgesprächen. Du wirst dich nach Utes Löwenkäfig zurücksehnen …)

 

Echo Romeo wirft einige Quarkbällchen durch das Gitter.

 

(Geändert von Echo Romeo um 11:40 - 6.März.2003)

[Tifs]

*Quarkbällchen aufschnapp*

 

*Mampf*

 

*zufrieden dreinguck*

 

Aaaalso, Echo!

 

>>Haben die Evangelisten eine Lehre geschaffen – wie es die Atheisten voraussetzen? Oder haben sie ein vorgefundenes Geschehen aufgeschrieben? Sind sie der Wahrheit verpflichtet – oder verpflichten sie die Wahrheit auf ihre theologische Auffassung? >>

 

Nein, die Evangelisten haben sicherlich keine Lehre "geschaffen", wie Du schon richtig bemerkst, ist es ja gerade Lukas, der sich der Geschichte verpflichtet weiss und er hat ganz bestimmt Traditionen verarbeitet, die ihm vorlagen. Nur: Mir ging es darum - wie musste er ganz persönlich das verstanden haben, was er da hingeschrieben hat? Wie diejenigen, die es gelesen haben? Liegt da nicht die Vorstellung nahe, dass es sich bei Jesus um einen wahren Gott und allenfalls um einen halben Menschen handeln würde (wie schon zu Robert gesagt, ich kann das jetzt nicht näher überprüfen, werde also diese Punkt nicht weiter vertiefen)? Deshalb ist die Jungfrauengeburt nicht dazu geeignet, die wahre Menschlichkeit Jesu auszusagen. Sie betont eher die wahre Göttlichkeit. Ralf hatte ja gesagt, dass das biologische Verständnis der Jungfrauengeburt gerade dazu notwendig ist, um die Adoptianismus-Vorstellung auszuhebeln. Mein Ansatz ist dieser: Versteife ich mich auf die biologischen Vorgänge, komme ich nicht umhin, irgendwann die wahre Menschheit Jesu in Frage zu stellen. Und auf diese Gefahr wollte ich aufmerksam machen.

 

Deshalb verstehe ich die Jungfrauengeburt eher als bildliche denn als biologische Aussage. Die Menschwerdung des Logos ist ein Geheimnis, was die Evangelisten mit ihren Mitteln versucht haben, festzuhalten, was aber dennoch nicht voll fassbar ist.

 

Um glaubend zu verstehen, dass Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist, brauchen wir das Zeugnis des gesamten NT und eben keine biologischen Aufschlüsselungen.

 

Viele Grüße

 

Tifs

[Martin]

Nun aber nochmals die Frage: Wenn Jesus der Sohn der jungfräulichen Mutter war, wie kann dann diese Jungfräulichkeit unter anatomischen Gesichtspunkten während und nach der Geburt aufrecht erhalten worden sein?

 

Deutet diese Übersteigerung nicht darauf hin, dass die Aussage eben nicht anatomisch gemeint sein kann?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Lichtlein]

Lieber Martin,

was hat Robert oben geschrieben? "in partu". Also: während der Geburt.

Wie kann die Jungfräulichkeit aufrecht erhalten worden sein? Gegenfrage: warum zum Kuckuck sollte sie nicht - bei Gott ist alles möglich. Meinst Du, Jesus hat die 5000 auch nur symbolisch gespeist? Oder per Massenhalluzination: "tiiief durchaaahtmen - ihr seid gaaanz satt - gaanz ruuuuhiiiig aaaahtmeeen - ihr seid wiiiirklich gaanz satt" ??? [Vorsicht: DAS IST SATIRE!]

Wenn Du das eine als Wunder/Wirken Gottes akzeptieren kannst, warum nicht auch das andere? Wo ist das Problem?

 

Gruß,

Lucia

[Edith]

also, wer es schafft, jungfräulich ein Kind reinzubekommen, der bekommt es auch jungfräulich heraus, oder.

 

Letzters wird vermutlich die leichtere Übung sein....

:-)))))))))))))))))))))

[Edith]

Übrigens Leute:

es heißt nicht "jungfräuliche" Empfängnis

 

es heißt "unbefleckte" Empfängnis.

Das hat mit der Unbeflecktheit durch die Erbsünde zu tun.

 

 

Ich sage das nur, weil ich Leute kenne, die meinen, die Kirche würde damit ausdrücken wollen, Empfängnis sei an sich schon "befleckt", also will sagen, der Sexualakt sei an sich "sündig".

das ist Quark.

[Ralf]

Tifs, um wirklich ausschließlich auf die Gottheit Jesu wertzulegen, hätten die Evangelisten sicherlich auf den ganzen Geburtskram verzichtet (wie Erich ja betont, die Leute waren nicht dumm und kannten die eigentliche Unmöglichkeit der Jungfrauengeburt) und hätten Jesus einfach erscheinen lassen - Gott als Mensch "vom Himmel geplumpst" - schon komplett fertig als Erwachsener.

So was macht Eindruck, nicht ein in die Windeln machender Schreihals.

 

Und Robert, wie soll den hypostatische Union ohne "samenlose" Geburt gehen, ohne dass man dadurch im Adoptianismus endet? Ich sehe das nicht, gib doch mal ein Denkbeispiel.

 

Paz y bien,

Ralf

[UweRaab]

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Zitat von Edith am 14:47 - 6.März.2003

Übrigens Leute:

es heißt nicht "jungfräuliche" Empfängnis

 

es heißt "unbefleckte" Empfängnis.

Das hat mit der Unbeflecktheit durch die Erbsünde zu tun.

 

 

Ich sage das nur, weil ich Leute kenne, die meinen, die Kirche würde damit ausdrücken wollen, Empfängnis sei an sich schon "befleckt", also will sagen, der Sexualakt sei an sich "sündig".

das ist Quark.

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Genau so ist es, Edith, warum soll sich Gott nicht auch an seine Gesetze halten ! Daher ist alles auf natürlichem Wege von statten gegangen.

 

Aber Menschen, die Christus zu Gott machten, obwohl Christus ständig betonte, "Sohn" Gottes zu sein, nachten daraus ein Mysterium, da durfte Christus plötzlich keine Geschwister haben ect...

 

Gruß

 

Uwe

[Lichtlein]

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Zitat von Edith am 14:47 - 6.März.2003

Übrigens Leute:

es heißt nicht "jungfräuliche" Empfängnis

 

es heißt "unbefleckte" Empfängnis.

Das hat mit der Unbeflecktheit durch die Erbsünde zu tun.

 

 

Ich sage das nur, weil ich Leute kenne, die meinen, die Kirche würde damit ausdrücken wollen, Empfängnis sei an sich schon "befleckt", also will sagen, der Sexualakt sei an sich "sündig".

das ist Quark.

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Ärks,

Liebe Edith,

die "unbefleckte" (Erbsünde-freie) Empfängnis ist aber die von Maria - nämlich, als sie durch ihre Eltern Anna und Joachim gezeugt wurde, mit 'nem "voll normalen" Sexualakt. Also bitte - kein Generationen-verwechseln - und kein Themenwechsel.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Ketelhohn]

»Übrigens Leute: Es heißt nicht "jungfräuliche" Empfängnis, es heißt "unbefleckte" Empfängnis. Das hat mit der Unbeflecktheit durch die Erbsünde zu tun.« (Edith).

 

Hmpf. Ihr laßt mir keine Ruhe heute. – Nein, Edith, das sind zwei verschiedene Dinge. „Unbefleckt“, also frei von der Erbsünde, ist Maria durch Anna empfangen worden, und zwar im Wege natürlicher Zeugung durch Joachim. Wir reden hier über was anderes: nämlich daß Maria als Jungfrau ihren Sohn Jesus empfangen, geboren, erzogen und beweint hat.

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 14:33 - 6.März.2003

Nun aber nochmals die Frage: Wenn Jesus der Sohn der jungfräulichen Mutter war, wie kann dann diese Jungfräulichkeit unter anatomischen Gesichtspunkten während und nach der Geburt aufrecht erhalten worden sein?

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Maaartin, wen interessiert denn das?

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 16:45 - 6.März.2003

 

Hmpf. Ihr laßt mir keine Ruhe heute. – Nein, Edith, das sind zwei verschiedene Dinge.

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Ich war schneller!

[Gast Ketelhohn]

»Und Robert, wie soll denn hypostatische Union ohne "samenlose" Geburt gehen, ohne daß man dadurch im Adoptianismus endet?« (Ralf).

 

Ralf, wenn ich wüßte, „wie hypostatische Union geht“, dann wäre ich der liebe Gott und würd’ dir eine schallern, weil du mich mit solchen Fragen löcherst.

 

Nach dem bruchstückhaften Wissen der Kirche bedeutet die hypostatische Union, daß die Gottesnatur Christi sich Seiner Menschennatur unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar verbunden hat, und zwar durch und mit und in der Erschaffung eben jener Menschennatur.

 

Seine Menschheit ist also ebenso erschaffen wie du und ich. Ob dabei diese Menschheit der Abstammung nach nur aus einer Frau stammt oder aus Mann und Frau, weshalb sollte das aus Sicht Gottes für Seinen Eintritt in dieses Fleisch und diese Seele einen grundsätzlichen Unterschied machen? Das große Geheimnis liegt darin, wie Gottheit und Menschheit sich in einer Person vereinen können.

 

Oder ging es dir nur darum, was wir aus unserer Sicht erkennen können? Dann darf man es wohl sagen: Es bedurfte der jungfräulichen Empfängnis und Geburt Jesu, damit wir – daß heißt zuerst Maria und Joseph – das Wunderbare, Göttliche an diesem Geschehen erkennen können. Das ist mit anderen Worten, was ich oben mit „angemessen“ meinte.

 

Wir können also nicht sagen, es sei absolut notwendig gewesen, Gott habe nicht anders gekonnt. Für uns aber, damit wir glauben, war es sicher nötig.

[Gast Ketelhohn]

»Ich war schneller!«.

 

[Ralf]

"Ob dabei diese Menschheit der Abstammung nach nur aus einer Frau stammt oder aus Mann und Frau, weshalb sollte das aus Sicht Gottes für Seinen Eintritt in dieses Fleisch und diese Seele einen grundsätzlichen Unterschied machen?" (Robert)

 

 

Es macht deswegen einen Unterschied, Robert, weil dann die Existenzgrundlage Jesu sich nicht zu 1000000% der Initiative Gottes verdankt, weil dann dadurch die Selbstmitteilung Gottes eingeschränkt wäre, weil dann die Gottheit Christi ein "Akzidens" wäre - er hätte ja auch ohne sie gelebt.

 

Nimmt man eine nicht-jungfräuliche Empfängnis an, hätte der Zimmermann Jesus von Nazareth auch ohne den expliziten Willen Gottes gelebt, als Ergebnis der Willen Josefs und Marias.

[Lichtlein]

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Zitat von Ralf am 19:54 - 6.März.2003

 

Nimmt man eine nicht-jungfräuliche Empfängnis an, hätte der Zimmermann Jesus von Nazareth auch ohne den expliziten Willen Gottes gelebt, als Ergebnis der Willen Josefs und Marias.

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Nein, Ralf, das ist die falsche Formulierung. Nicht "nicht-jungfräuliche Empfängnis" sondern "Zeugung" ist das, was Du hier beschreibst.

 

Angenommen, Maria wäre Witwe gewesen, mit zwei, drei, vier ... Gören. Und dann wäre sie "aus heiterem Himmel" plötzlich schwanger, mit Jesus. Gott würde Mensch - aus einer "nicht-jungfräuliche Empfängnis" - aber ohne Zeugung. (Vermutlich hätte man sie dann als Ehebrecherin gesteinigt; in der Annahme, der nette Nachbar war's ... aber das ist ja eh' fiktiv.)

 

Gruß,

Lucia

[Ralf]

Och Lucia,

 

dass Jesus der Erstgeborene gewesen sein muss, beweist doch unter anderem die Opferdarbringung der Turteltauben im Tempel und die "Darstellung des Herrn".

 

Es geht um die Empfängnis Jesu in Marias Körper, also jungfräuliche Empfängnis. Diese Ausdrucksweise ist keinesfalls falsch.

[Lichtlein]

Selber Och, Ralf!

Die Turteltäubchen gab's nur bei den männlichen Erstgeborenen - die weiblichen wurden nicht mitgerechnet. So gesehen heißt das nur, daß er keinen älteren Bruder hatte. Aber das war's nicht worauf ich hinaus wollte.

 

Du als angehender Mediziner solltest eigentlich wissen, was "jungfräulich" bedeutet: ein unversehrtes Hymen, noch keinen GV gehabt -weder vorehelich, noch ehelich, noch eine sonstige Verletzung. So. Und ein solcher gynäkologischer Befund soll also die Faktor-zehntausend-Sicherheit geben, daß allein durch Gottes Initiative (und Marias "ja") Gottes Sohn Mensch werden konnte???

 

Da sag' ich immer noch "nein" dazu. Die Menschwerdung Gottes braucht keinen gynäkologischen Befund: "Maria ist virgo intacta." Es wäre auch ohne dies gegangen. Nähme man jedoch zusätzlich noch eine Zeugung an, wäre man allerdings beim Adoptianismus.

 

Siehst Du, daß Du zwei Schritte machst, während ich nur einen gehe?

 

Gruß,

Lucia

[Ralf]

Wir haben beide Unrecht, Lucia, denn die Turteltäubchen gab's bei jedem Kind, unabhängig vom Geschlecht (Lev. 12), aber eben auch nicht nur bei den Erstgeborenen.

 

Gut, Menschwerdung Gottes hätte auch ganz ohne Maria sein können, wenn er sogar aus Steinen Söhnen Abrahams machen kann...

 

Aber Maria kann nicht bei natürlicher Zeugung wahre Gottesmutter sein ohne Adoptianismus, darauf wollte ich ja hinaus. Wo Du einen Schritt "weniger" gehst, ist mir aber noch nicht klar. Gott braucht keinen gynäkologischen Befund für gar nichts, das ist klar. Aber er ist hier, wenn Adoptianismus falsch ist, zwingend notwendig.

 

Ich glaube, auch wenn Du dem obigen widersprechen solltest, dass ich mich entweder Chinesisch ohne PinYin ausdrücke oder mich aus anderen Gründen nicht klar verständlich mache. Das Thema ist aber jetzt mehr oder weniger abgegrast aus dieser Sicht, das Buch von Menke gibt aber noch eine ganze Menge mehr (räumt u.a. mit dem Vorurteil auf, die Schilderung aus dem NT sei hellenistisch geprägt - sie ist durch und durch aus dem AT geprägt).

 

Paz y bien,

Ralf

[sstemmildt]

Ralf, sie mußte aber keine Jungfrau sein, damit die Zeugung ohne Sex passieren konnte. Ich glaub, das ist der Knackpunkt...

[Edith]

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Zitat von Lichtlein am 16:40 - 6.März.2003

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Zitat von Edith am 14:47 - 6.März.2003

Übrigens Leute:

es heißt nicht "jungfräuliche" Empfängnis

 

es heißt "unbefleckte" Empfängnis.

Das hat mit der Unbeflecktheit durch die Erbsünde zu tun.

 

 

Ich sage das nur, weil ich Leute kenne, die meinen, die Kirche würde damit ausdrücken wollen, Empfängnis sei an sich schon "befleckt", also will sagen, der Sexualakt sei an sich "sündig".

das ist Quark.

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Ärks,

Liebe Edith,

die "unbefleckte" (Erbsünde-freie) Empfängnis ist aber die von Maria - nämlich, als sie durch ihre Eltern Anna und Joachim gezeugt wurde, mit 'nem "voll normalen" Sexualakt. Also bitte - kein Generationen-verwechseln - und kein Themenwechsel.

 

Gruß,

Lucia

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Absolut richtig, liebes Lichtlein :-)

ich hatte aber den Eindruck, die ursprünglichen Fragesteller, hatten genau das verwechselt.

 

Worber reden wir hier eigentlich?

Über die unbefleckte Empfängnis, oder on Jesus von Joesph gezeugt wurde??????

[Echo Romeo]

Nein nein, liebe Edith,

 

das wird nur in der Arena verwechselt. Hier in den Glaubensgesprächen diskutieren nur Männer (und Frauen) ohne Nerven – die sind in puncto Immaculata voll krass auf der Höhe der Zeit!

 

Viele Grüße

Peter