Die jungfräuliche Empfängnis

[Lichtlein]

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Zitat von Edith am 23:07 - 6.März.2003

 

Worber reden wir hier eigentlich?

Über die unbefleckte Empfängnis, oder on Jesus von Joesph gezeugt wurde??????

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Liebe Edith,

nee, das hat Ralf ganz gewiß nicht verwechselt - den Unterschied kennt er. Die Rede ist von Maria, die vor, während und nach der Geburt Jesu Jungfrau war und ist.

 

Wäre Jesus nicht aus einer Jungfrau geboren, sondern von einem Mann gezeugt (Sankt Josef sagt, er war's nicht), was dann? Wenn Jesus dann immer noch Gottes Sohn wäre, was wäre dann?

Das ist wohl die Frage, um die's geht.

Mögliche Antworten:

a.) Ein schon vorhandener - gezeugter - Mensch würde zum Gottessohn gemacht. Das ist die Irrlehre des Adoptianismus.

b.) Die göttliche Natur Jesu träte im Augenblick der Zeugung hinzu - dann wäre Gott aber nicht aus eigenem Willen (und dem "ja" von Maria) sondern aus den Zufälligkeiten eines von Menschen gewollten Zeugungsaktes heraus Mensch geworden.

 

Vermutlich ist Antwort b.) auch Adoptianismus - aber da hab' ich noch nicht kapiert, ob Robert was dazu gesagt hat, und wenn ja, was. Und vielleicht gibt's ja auch noch c.) und d.) und ....

 

... und jetzt gehör' ich ins Bett.

 

Liebe Grüße,

Lucia

 

P. S.: @Sven: Endlich mal einer, der auf Anhieb kapiert, was ich sage - Danke!

[Gast Ketelhohn]

»Es macht deswegen einen Unterschied, Robert, weil dann die Existenzgrundlage Jesu sich nicht zu 1000000% der Initiative Gottes verdankt, weil dann dadurch die Selbstmitteilung Gottes eingeschränkt wäre, weil dann die Gottheit Christi ein "Akzidens" wäre - er hätte ja auch ohne sie gelebt.« (Ralf).

 

Nachdem du das mit dem Reinungsopfer der Wöchnerinnen selber gemerkt hast, bloß noch dies: Auch ein aus der Jungfrau geborener Mensch könnte leben, ohne „Hinzutreten“ der Gottheit. Ganzer Mensch ist ganzer Mensch, und basta. Der Adoptianismus leugnet gerade die präexistente Gottheit in Jesu. Wenn die Gottheit für dich das Lebensprinzip Jesu ist, dann bist du nah am Apollinarismus. Nein, Ralf: Das Lebensprinzip des Menschen Jesu war seine menschliche Seele.

[Erich]

Mal `ne Frage an die nervenstärksten Katholik

[Martin]

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Zitat von Ralf am 19:54 - 6.März.2003

"Ob dabei diese Menschheit der Abstammung nach nur aus einer Frau stammt oder aus Mann und Frau, weshalb sollte das aus Sicht Gottes für Seinen Eintritt in dieses Fleisch und diese Seele einen grundsätzlichen Unterschied machen?" (Robert)

 

 

Es macht deswegen einen Unterschied, Robert, weil dann die Existenzgrundlage Jesu sich nicht zu 1000000% der Initiative Gottes verdankt, weil dann dadurch die Selbstmitteilung Gottes eingeschränkt wäre, weil dann die Gottheit Christi ein "Akzidens" wäre - er hätte ja auch ohne sie gelebt.

 

Nimmt man eine nicht-jungfräuliche Empfängnis an, hätte der Zimmermann Jesus von Nazareth auch ohne den expliziten Willen Gottes gelebt, als Ergebnis der Willen Josefs und Marias.

 

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ich sehe da einen anderen Schwerpunkt, Ralf. Gott hat den Menschen als Mann und Frau nach seinem Abbild geschaffen. Jesus sagt, sie werden ein Fleisch.

 

Darüber hinaus ist jedes Kind bei seinem Namen von Gott gerufen. Gott ruft uns ins Leben und ist unser Vater. Der Wille des Mannes (und auch der Wille der Frau) führt nicht (immer) zum Leben.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

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Zitat von Lichtlein am 22:01 - 6.März.2003

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Zitat von Ralf am 19:54 - 6.März.2003

 

Nimmt man eine nicht-jungfräuliche Empfängnis an, hätte der Zimmermann Jesus von Nazareth auch ohne den expliziten Willen Gottes gelebt, als Ergebnis der Willen Josefs und Marias.

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Nein, Ralf, das ist die falsche Formulierung. Nicht "nicht-jungfräuliche Empfängnis" sondern "Zeugung" ist das, was Du hier beschreibst.

 

Angenommen, Maria wäre Witwe gewesen, mit zwei, drei, vier ... Gören. Und dann wäre sie "aus heiterem Himmel" plötzlich schwanger, mit Jesus. Gott würde Mensch - aus einer "nicht-jungfräuliche Empfängnis" - aber ohne Zeugung. (Vermutlich hätte man sie dann als Ehebrecherin gesteinigt; in der Annahme, der nette Nachbar war's ... aber das ist ja eh' fiktiv.)

 

Gruß,

Lucia

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Ein Aspekt, den ich bis jetzt noch gar nicht gewürdigt hatte, liebe Lucia. Wenn Josef sich nicht zu Maria bekannt hätte, wenn er darauf beharrt hätte, daß er nicht der Vater sein und wenn er die "harte Tour" durchgezogen hätte, dann ... . Josef ist ein Mann, dessen man sich nicht schämen muß (krasse Untertreibung) als Frau seinen Mann und als Kind seinen Vater zu nennen.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

(Geändert von Martin um 8:18 - 7.März.2003)

[Martin]

PS: Was denkt ihr, wie wurde Josef von Jesus wohl gerufen als er ein Kind war?

[UweRaab]

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Zitat von Erich am 7:53 - 7.März.2003

 

Es tauchen immer wieder „störend“ die Brüder und Schwester Jesu auf.

Was spricht eigentlich dagegen zu glauben, dass Josef ein Wittwer mit Kindern aus erster Ehe war? Dann wären diese Brüder und Schwestern Jesu doch selbstverständlich.

Fragenden Gruß

Erich

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Es wären dann Halbbrüder und Halbschwestern und sie wären älter !  Das kann zwar sein, dass es solche auch gab.

 

Da aber Jesus in der Bibel als der Erstgeborene gilt  und als Ältester bestimmte Privilegien hatte bei der Ausbildung, ist das eher unwahrscheinlich.

 

Warum soll Josef eigentlich nichts vond er Zeugung mitbekommen haben, dann wäre er also zu diesem zeitpunkt nicht bei vollem Bewußtsein gewesen, das ist doch durchaus möglich !

 

Dann wäre alles auf weitgehend natürlichem Wege geschehen, denn Gott hält sich auch an seine Gesetzte, ich verstehe immer nicht den Ausdruck, dass Gott zur Welt kam, es war doch Christus, Gotte Sohn!

 

Gruß

 

Uwe  

[Gast Ketelhohn]

»PS: Was denkt ihr, wie wurde Josef von Jesus wohl gerufen als er ein Kind war?« (Martin).

 

Abba.

[Gast Ketelhohn]

»Was spricht eigentlich dagegen zu glauben, dass Josef ein Wittwer mit Kindern aus erster Ehe war? Dann wären diese Brüder und Schwestern Jesu doch selbstverständlich« (Erich J.).

 

Dagegen spricht vor allem die älteste Überlieferung der Kirche.

 

»Es tauchen immer wieder „störend“ die Brüder und Schwester Jesu auf.«

 

Nö. Stören tun bloß die Brüder und Schwestern im Herrn, die immer wieder mit doofen Fragen nerven ... Daß die „Brüder Jesu“ nicht leibliche Brüder, sondern nahe Verwandte – mutmaßlich Vettern – waren, ist ja seit Jahrtausenden bekannt. Derselbe Sprachgebrauch ist auch heute noch nicht bloß im Orient, sondern auch im slawischen Sprachraum anzutreffen. Ich könnte da manches Liedchen von einschlägigen Mißverständnissen singen.

[Ralf]

Selbst wenn man den Sprachgebrauch einfach mal fälschlicherwiese vernachlässigt, wo werden diese angeblichen Geschwister Jesu "Söhne Marias" genannt?

[Gast Ketelhohn]

Oder Söhne Josephs?

[UweRaab]

Die Bibel gibt doch einiges zu Jesu Geschwistern her:

 

Als Jesus wieder einmal in ein Haus einkehrte, folgte ihm eine Anzahl Menschen, die sich darin im Halbkreis auf den Boden niedersetzten, um ihm zuzuhören. Vor dem Haus hatten sich ebenfalls Menschen versammelt und warteten auf Jesus, unter ihnen auch Maria und seine Brüder. Von den Anwesenden, die diese erkannt hatten, ging einer ins Haus hinein und sagte zu Jesus: "Deine Mutter und deine Brüder warten draußen auf dich!"

Da entgegnete ihm Jesus: "Wer ist meine Mutter? Wer sind meine Brüder?" An die gewandt, die auf dem Boden saßen, sagte er: "Jene sind mir Brüder, Schwestern oder Mutter, die den Willen meines Vaters tun! Wer also ist mir Bruder oder Mutter?" [Vgl. Mat. 12, 46-50.]

 

Mit diesen Worten brachte Jesus ganz deutlich zum Ausdruck, dass für ihn eine "menschliche" Zugehörigkeit nicht dasselbe sei wie eine "geistige" Zugehörigkeit - er unterschied also zwischen verwandtschaftlicher, also irdischer und geistiger Zugehörigkeit.

 

Die Menschen von dazumal wussten mit diesen Worten wenig anzufangen; auch heute werden sie den Gläubigen verschieden ausgelegt - meistens jedoch nicht der Wahrheit entsprechend.

 

Da Jesus ja zumeist in Gleichnissen sprach, mussten ihn seine Jünger auffordern, sie näher zu erklären; dennoch vermochten die Menschen von dazumal sie nicht zu verstehen - so, wie es auch heute zumeist der Fall ist.

 

Jesus wurde damals von den Menschen nur gerade als der Sohn Josefs und Marias betrachtet - des Zimmermanns Josef und seiner einfachen und bescheidenen Frau Maria. Die Schriftgelehrten machten sich dagegen schon ihre Gedanken über seine Herkunft. Sie fragten: ,,"Wer ist denn dieser Jesus? Seine Eltern sind doch einfache Leute! Woher hat er all dieses Wissen?" [Vgl. Mat. 13, 54-56.]

 

Gruß

 

Uwe

[Martin]

Machmal schreibst du Sachen, Uwe, da überlege ich mir, ob das noch passt in diesem Forum, aber diese Einwände sind sauber unterlegt. Auch "weiter vorne" in einem Evangelium wundern sich Maria und Josef über Jesus im Tempel. Eigentlich hätten sie doch damit rechnen müssen, dass er so etwas draufhaben könnte.

 

Abgesehen davon scheint er ja bis zu diesem Zeitpunkt eher wie jedes andere Kind auch agiert zu haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Erinnerung an die Geschehnisse um die Vaterschaft Jesu einfach auch im Alltagsleben der Familie in den Hintergrund getreten sind. So seltsam das im ersten Moment auch klingen mag.

 

Aber spätestens als Jesu Familie ihn "einfangen" wollte, hätte die Erinnerung da sein müssen. Hätte da Maria nicht sagen müssen: Halt mal Leute, das ist schon o.k. so.

 

Herzliche Grüße

Martin

[UweRaab]

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Zitat von Martin am 12:10 - 7.März.2003

Auch "weiter vorne" in einem Evangelium wundern sich Maria und Josef über Jesus im Tempel. Eigentlich hätten sie doch damit rechnen müssen, dass er so etwas draufhaben könnte.

 

Abgesehen davon scheint er ja bis zu diesem Zeitpunkt eher wie jedes andere Kind auch agiert zu haben.

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So war es auch, Martin, ihm war zu seiner Jugendzeit noch nichts von seiner Sendung bewußt, das geschah erst im Laufe der Zeit durch Engel Gottes. Jesus sprach immer wieder von seinem Vater - bei jeder Gelegenheit hob er seinen Vater im Himmel hervor.

 

Die Menschen, die ihm zuhörten und die ihn und seine Familie kannten, staunten darüber! Sie wussten doch, woher er kam und wer seine Eltern waren - und er behauptete, der Vater im Himmel sei sein richtiger Vater und er sei sein Sohn!

 

Über diese Worte verwunderten sich natürlich die Menschen, und diese Redeweise passte auch den Pharisäern und Schriftgelehrten nicht; denn sie stimmte nicht überein mit der Lehre, die sie verkündeten.

 

Trotzdem sprach  Jesus immer wieder von seinem Vater im Himmel, ja er lehrte die Seinen sogar,  zu ihm, seinen Vater, zu beten, und er sagte: "Er ist mein Vater - er ist mir Vater, und ich bin ihm Sohn!"

 

Nun btrachte doch mal die christliche Lehre, wie sie am Anfang gelehrt und von den Jüngern verbreitet wurde. Die ursprüngliche christliche Lehre war doch ganz anders! Wie sie heute verkündet wird, hat doch zum Teil gar nichts mehr mit dem zu tun, wie sie einst gelehrt wurde!

 

Eine dieser Veränderungen ist diese: In der christlichen Kirche machte man diesen Jesus Christus zu Gott! Man behauptete - und behauptet es noch, Christus sei auch Gott! Ja, - wenn man Christus zu Gott selbst macht – ihn mit dieser Würde versieht -, stimmt eben das Ganze mit der ursprünglichen Lehre nicht mehr überein!

 

In der Vorstellung derjenigen, die das Sagen hatten, war es unmöglich, dass von diesem Elternpaar, aus dem nach ihrer Ansicht Gott geboren wurde, noch weitere Geschwister ins Dasein kamen - solches war für sie unvereinbar. Kurzerhand bestimmte man einfach: Es gab keine Geschwister, oder es waren ,Geschwisterkinder' - was aber niemals stimmt.

 

Liebe Grüße

 

Uwe

[Echo Romeo]

Hallllooo, Uwe!

 

Wenn du derartige Diskussionen anfangen willst, geh’ doch bitte in die Arena.

 

Wir führn hier Katholische Glaubensgespräche – das funktioniert nur, wenn sich jeder an die Spielregeln hält, ja?

 

Ich bitte alle Mitdiskutierenden, an dieser Stelle nicht auf Uwes Posting einzugehen, sondern die Debatte, falls erforderlich, in der Arena fortzuführen.

[Martin]

Lieber Uwe,

 

dieses Board wurde für den innerkatholischen Gedankenaustausch gegründet. Einige Nichtkatholiken sind eingeladen worden, an den Gesprächen teilzunehmen. Fragen zu stellen und auf interessante Asepkte hinzuweisen ist das eine und das funktioniert bei Tifs z.B. ganz bestens.

 

Die Behauptung aufzustellen, so, wie die katholische Kirche glaube, sei es niemals gewesen, ist in diesem Board unangebracht.

 

Bitte sei so nett und berücksichtige diese Spielregeln in deinen Äußerungen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Lichtlein]

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Zitat von Martin am 12:10 - 7.März.2003

 

Aber spätestens als Jesu Familie ihn "einfangen" wollte, hätte die Erinnerung da sein müssen. Hätte da Maria nicht sagen müssen: Halt mal Leute, das ist schon o.k. so.

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Hätte Maria die Autorität gehabt - nach der damaligen Rolle, die Frauen in der Gesellschaft spielen durften -  einfach ihre Neffen "zurückzupfeifen"? Wäre das nicht gegen alle Konventionen gewesen?

[Tifs]

klitzekleine frage am Rande noch (auch wenn's nervtötend ist , aber es interessiert mich wirklich):

 

Wie wären denn -gesetzt den Fall, es hätte sie gegeben- Jesu echte Brüder und Schwester (also die Kinder von Maria und Josef) bezeichnet worden? Das nur, weil Ihr Euch so sicher seid, dass die in den biblischen Erzählungen so genannten höchstens Cousins und Cousinen sein könnten.

 

Viele Grüße von

 

Tifs, die schonmal in Deckung geht

[Gast Corinna]

Also irgendwie kommt mir diese Diskussion hier wie ein am Schweif aufgezäumtes Pferd vor.

 

Wenn ich an Jesus als den Gesalbten und Sohn Gottes glaube, können mir die Details der jungfräulichen Empfängnis und Geburt doch ziemlich einerlei sein. Er ist doch nicht der Sohn Gottes, WEIL er von einer Jungfrau empfangen und geboren worden wäre, sondern die Jungfrau blieb Jungfrau weil sie den Sohn Gottes empfangen und geboren hat.

 

*kopfschüttel*

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 20:16 - 7.März.2003)

[Lichtlein]

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Zitat von Corinna am 20:15 - 7.März.2003

Also irgendwie kommt mir diese Diskussion hier wie ein am Schweif aufgezäumtes Pferd vor.

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Gönn' uns doch den Tand!

 

 

[Lichtlein]

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Zitat von Tifs am 17:01 - 7.März.2003

klitzekleine frage am Rande noch (auch wenn's nervtötend ist , aber es interessiert mich wirklich):

 

Wie wären denn -gesetzt den Fall, es hätte sie gegeben- Jesu echte Brüder und Schwester (also die Kinder von Maria und Josef) bezeichnet worden? Das nur, weil Ihr Euch so sicher seid, dass die in den biblischen Erzählungen so genannten höchstens Cousins und Cousinen sein könnten.

 

Viele Grüße von

 

Tifs, die schonmal in Deckung geht

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Also, sach ma, liebe Tifs,

als angehende Dipl.-Theol. solltest Du doch Hebräisch und Griechisch wenigstens soweit gelernt haben, daß Du das anhand der Original-Texte selber überprüfen kannst. Lies doch mal bei Kain und Abel nach, wie die Jungs bezeichnet werden, oder bei Josef und seinen Brüdern. Oder wenn es denn neutestamentarisch sein soll - da gab es doch die Zebedäus-Söhne!

 

Komm lieber raus aus Deiner Deckung und sieh nach.

 

Gruß,

Lucia

[Tifs]

Also sach mal, liebe Lucia!

Ich wollte nur dezent drauf hinweisen, dass es da eben keinen Unterschied gibt. Die (leiblichen) Brüder und alle anderen Brüder heissen im Griechischen eben adelphoi, da kammer nix unterscheiden. Und dies sollte nur ein kleiner subtiler Hinweis darauf sein, dass die Chancen für leibliche Brüder genauso hoch stehen wie für Cousins, beachtet man den Kontext (vielleicht sogar noch besser für leibliche Brüder). Damit hab ich auch kein Problem, die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ist ja nun Euer Dogma.

 

Viele Grüße

 

Tifs

[Ralf]

Vielleicht sollte man den Übersetzern der LXX (gleicher Kulturraum, gleiche Epoche) sagen, dass sie ihre eigene Sprache nicht beherrschten. Oder war Lot doch der leibliche Bruder und gleichzeitig Neffe Abrahams...?

[Tifs]

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Zitat von Ralf am 8:59 - 9.März.2003

Vielleicht sollte man den Übersetzern der LXX (gleicher Kulturraum, gleiche Epoche) sagen, dass sie ihre eigene Sprache nicht beherrschten. Oder war Lot doch der leibliche Bruder und gleichzeitig Neffe Abrahams...?

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Aber Ralf, nun lies doch, was ich schreibe! Es ist anhand des sprachlichen Befundes nunmal nicht zu entscheiden, wer gemeint ist (ich hätte vielleicht in meinem Beitrag das "Brüder" in Gänsefüsschen setzen sollen zur Verdeutlichung).

Du kannst gerne weiter sagen, es seien die Cousins Jesu, hab ich doch garnix gegen. Es ist nur eben nicht so ein eindeutiger Befund.

 

Gruß

 

Tifs

[Ralf]

Stimmt, Tifs, Du hast Recht, sorry.

Aber wie das bei schwierigen Befunden so nun mal ist: man schaut sich an, was seit Jahrhunderten gelehrt und geglaubt wurde, was von Menschen, die viel näher historisch und kulturell waren als unsereins, als dem christlichen Glauben eigen geglaubt wurde.

Ich halte das für eine sehr vernünftige Herangehensweise, da man sich so selbst etwas zurücknimmt und sich mit den Vorgängern im Glauben vereint.

 

Paz y bien,

Ralf