Die jungfräuliche Empfängnis

[Gast Ketelhohn]

»Im Altertum herrschte die Vorstellung, daß der Mann es ist, der das Leben zeugt, die Frau ist das Gefäß. Es ist also nicht völlig abwegig, davon auszugehen, daß diese Vorstellung auch bei den Autoren des Mt und Lk Evangeliums vorherrschte. Durch die Betonung der Jungfräulichkeit Mariens liegt also meines Erachtens der Fokus auf der Göttlichkeit Jesu […]«

 

Gut, jetzt verstehe ich, was du sagen wolltest. Soweit kann ich folgen, wenngleich nach meinem Dafürhalten das Außerordentlich-Göttliche der Jungfrauengeburt unter der Voraussetzung moderner Kenntnis vom Zeugungsvorgang nicht weniger auffällig ist.

 

»[…] es ist also keine biologische oder anatomische Aussage damit getroffen«

 

Das ist der Kurzschluß. Denn die Evangelien berichten ja nicht einfachhin Mariens Jungfräulichkeit als solche, sondern erzählen detailliert die Ereignisse dieser Geschichte. Die Aussageabsicht der Verfasser ist also sehr eindeutig, und zwar konkret.

[Ralf]

Was meint Du mit "Altertum", Tifs? Den Hellenismus? Das Judentum? Bei den alten Ägyptern? Heißt vorherrschend auch alleinpräsent? Ach ja, wo gibt es denn Belege, dass diese Meinung auch im Judentum der damaligen Zeit "vorherrschend" war? Auch wenn Lukas und Matthäus evtl. unterschiedliche Adressaten hatten, dass mindestens Matthäus Judenchrist war, wirst Du ja wohl auch nicht abstreiten.

 

Und wie gesagt, diese "altertümliche" Meinung lehnt die Kirche seit jeher ab (Maria ist wahre Gottesmutter, also biologische Mama des Knaben Jesus, der wiederum biologischer Sohn Marias ist).

 

Paz y bien,

Ralf

[Ralf]

Ach, da fällt mir gerade ein: durch die Ablehnung der "Gefäßtheorie" durch die alte Kirche (auch Paulus nennt ja Jesus einen Juden "dem Fleische nach", das Jesus ja nur von Maria erhaben halten kann), ist sie ihrer Zeit einen großen Schritt voraus (die "vorherrschende" Meinung zugrundegelegt).

Es sei denn, man wolle das so interpretieren, dass die Annahme des "Fleisches" aus Maria auch etwas besonderes gewesen sein müsste - aber dem ist ja nicht so, das ist bei allen Menschen so.

[Tifs]

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Zitat von Ketelhohn am 21:35 - 5.März.2003

»Im Altertum herrschte die Vorstellung, daß der Mann es ist, der das Leben zeugt, die Frau ist das Gefäß. Es ist also nicht völlig abwegig, davon auszugehen, daß diese Vorstellung auch bei den Autoren des Mt und Lk Evangeliums vorherrschte. Durch die Betonung der Jungfräulichkeit Mariens liegt also meines Erachtens der Fokus auf der Göttlichkeit Jesu […]«

 

Gut, jetzt verstehe ich, was du sagen wolltest. Soweit kann ich folgen, wenngleich nach meinem Dafürhalten das Außerordentlich-Göttliche der Jungfrauengeburt unter der Voraussetzung moderner Kenntnis vom Zeugungsvorgang nicht weniger auffällig ist.

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Okee,Robert, jetzt kommen wir der Sache näher. Worauf ich im weiteren hinauswollte ist die Frage: Wie kann man davon sprechen, dass Jesus auch wahrer Mensch ist, wenn er keinen menschlichen Vater hat? Um es platt zu sagen: Wenn wir den Vorgang biologisch-naturwissenschaftlich deuten wollen (was ich ja nicht befürworte), liesse das nur den Schluss zu, dass Gott den zweiten Chromosomensatz Jesu hinzugeschaffen hat, aber was machen wir dann mit der Aussage: "Gezeugt, nicht geschaffen" ?

 

Und wenn es so ist, dass die Menschwerdung Gottes ein Geheimnis ist, dann riskiert man durch die übermässige Betonung der Jungfräulichkeit Mariens, gerade eine biologische/naturwissenschaftliche Deutung dieses Geschehens herauszufordern.

 

Echo, ich habe garnix gegen blaue Wollpullis, ich finde sie sogar sehr schön!

Ich habe nur Schwierigkeiten damit, wenn man Aussagen wie die Jungfräulichkeit Mariens sozusagen als ein Kernstück des Glaubens gegen andere Auffassungen verteidigt. Natürlich kann ein Gott, der die Welt geschaffen hat, es auch schaffen, dass eine Jungfrau schwanger wird. Die Frage ist nur: Muss man das unbedingt so sehen, fällt man sonst vom Glauben ab? Der Kern ist doch, dass Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist. Wie dies letztlich zu verstehen ist, bleibt ein Geheimnis, deshalb wehre ich mich immer ein wenig gegen die Verabsolutierung von Erzählungen, die eventuell nur als Bild gemeint sein könnten.

(was Dich überhaupt nicht vom Tragen blauer Wollpullis abhalten soll, lediglich den anderen, die vielleicht keine tragen können, zeigen, dass es auch andere Kleidungsstücke gibt! )

 

Ralf, ich vertrete keine "Gefäßtheorie" und weiss auch, dass diese von der Kirche abgelehnt wird. Darauf kam es mir auch nicht an, sondern lediglich darauf, was denn die Evangelisten mit ihrer Betonung der Jungfräulichkeit Mariens gemeint haben könnten und bin daher zu dem Schluss gekommen, dass dieser Aspekt wohl hauptsächlich zur Verdeutlichung der Gottheit Christi dient.

 

Gruß

 

Tifs

[Gast Ketelhohn]

»was machen wir dann mit der Aussage: "Gezeugt, nicht geschaffen"?«

 

Tiieeeeffffffs! Donnerwetter, bei dieser Aussage geht es um den innertrinitarischen Vorgang der Zeugung von Gott Sohn. Um Jesus Christus nach Seiner Gottheit.

 

Bei der jungfräulichen Empfängnis Mariens geht es um die Erschaffung Jesu nach Seiner Menschheit.

 

Im Augenblick der Empfängnis hat sich die Gottheit der Menschheit verbunden. Das ist die hypostatische Union jener beiden Naturen.

[Tifs]

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Zitat von Ketelhohn am 23:14 - 5.März.2003

»was machen wir dann mit der Aussage: "Gezeugt, nicht geschaffen"?«

 

Tiieeeeffffffs! Donnerwetter, bei dieser Aussage geht es um den innertrinitarischen Vorgang der Zeugung von Gott Sohn. Um Jesus Christus

nach Seiner Gottheit.

 

Bei der jungfräulichen Empfängnis Mariens geht es um die Erschaffung Jesu

nach Seiner Menschheit

.

 

Im Augenblick der Empfängnis hat sich die Gottheit der Menschheit verbunden. Das ist die

hypostatische Union

jener beiden Naturen.

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Nun mach mich mal bitte nicht porös Robert!

Jesus ist nach seiner menschlichen Natur geschaffen? Woher hast Du das denn? Gibt's da etwa ein Dogma dazu? *in Panik gerat*

[sstemmildt]

Robert, hier ist schnelle und kompetente Antwort gefordert! Tifs schreibt demnächst Examen!

[Lichtlein]

Liebe Tifs,

ich seh keinen Grund für Panik (und auch kein Dogma). Robert sollte, statt ständig auf den Naturen (menschlich/göttlich) herumzureiten, mal auf den Zeitpunkt bzw. Nicht-Zeitpunkt eingehen.

 

Gezeugt, eines Wesens mit dem Vater. Wann? Kein Zeitpunkt - Zeit war da "noch" gar nicht, vor aller Zeit, vor Schaffung der Welt, denn der Gottessohn ist auch Schöpfergott.

 

Mensch geworden in der Zeit, aus der Jungfrau Maria. GEWORDEN, nicht geschaffen (hab ich wenigstens so im Kopf - mein Denzinger ist grad' auswärts). Um das Jahr Eins erum, plusminus acht oder so. Es hat ja keiner mit dem Terminkalender daneben gestanden ...

 

Übrigens schreibt Leo I. 449 gegen Eutyches (Neuner-Roos, Nr. 173):

• Denn wohl hat der Heilige Geist der Jungfrau die Fruchtbarkeit verliehen, der wirkliche Leib aber wurde vom Leibe (der Mutter) genommen.
  

Da der gute Mann vorreformatorisch ist, dürfte das doch auch für Dich verbindlich sein - oder seh' ich das falsch?

 

Liebe Grüße,

Lucia

[platon]

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Zitat von Tifs am 23:28 - 5.März.2003

 

Jesus ist

nach seiner menschlichen Natur

geschaffen?

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Das würde ich auch gerne wissen, woher denn das kommt, und wie das gemeint ist....

 

Carlos

[Gast Ketelhohn]

Jetzt bin ich einigermaßen perplex. Wenn Christus wahrer Mensch ist, dann notwendigerweise auch geschaffen. Die Aussagen des Lehramts und der Väter über die wahre Menschheit Christi mit allen Implikationen kann man gar nicht zählen. Der entscheidende Punkt ist vielleicht dieser: Jesus Christus war wahrer Mensch mit Leib und Seele. Es gab auch die apollinaristische Häresie, die meinte, der Logos hätte unmittelbar aus Maria Fleisch angenommen, also gleichsam in Jesus die Stelle der Seele vertreten. Nein, sagt die Kirche, Jesus ist wahrhaft ganzer Mensch. Mit erschaffenem Leib und erschaffener Seele (die ja die „Form des Leibes“ ist).

Diese Menschheit Jesu stammt ganz und gar aus Maria der Jungfrau. Auch dafür gibt es Dutzende Belege allein aus der Zeit um die Konzilien von Ephesus und Chalcedon. Für die Erschaffung finde ich auf Anhieb bloß eine Stelle, die ausdrücklich so formuliert: den Brief „Licet per nostros“ Leos des Großen von 449 (DS 298). Mehr Zeit zum Suchen kann ich mir jetzt mit Blick auf die Uhr nicht nehmen. Man muß es allerdings auch gar nicht ausdrücklich sagen, solange es nicht bestritten wird. Daß ein Mensch nicht ungeschaffen sein kann, das liegt eigentlich recht nahe.

[Gast Ketelhohn]

»Mensch geworden in der Zeit, aus der Jungfrau Maria. GEWORDEN, nicht geschaffen«

 

Entschuldige, Lucia, aber das ist Unsinn. Nichts ist »geworden«, was nicht »geschaffen« ist. Sprachlich ist griechisch-lateinisch ohnehin beides dasselbe. Was du aber hinsichtlich des „Zeitpunkts“ sagst – bzw. Zeit versus Ewigkeit –, ist völlig korrekt. Genau das meine ich ja, Frau Kratzbürste.

 

Das Schreiben gegen Eutyches, das du zitierst, ist übrigens dasselbe, das ich im vorigen Beitrag auch meinte. Lies mal den ganzen Text: »Unsere Natur freilich wurde nicht so angenommen, daß sie als zuvor Erschaffene danach angenommen worden sei, sondern derart, daß sie durch die Annahme selbst erschaffen wurde.«

Ehrlich gesagt verstehe ich euer Problem nicht. Jesus Christus war ein Mensch, meine Güte! Ein Mensch wie du und sogar wie ich, in allem uns gleich außer der Sünde. Also auch geschaffen.

 

 

(Geändert von Ketelhohn um 10:29 - 6.März.2003)

[Edith]

Gezeugt, nicht geschaffen, beten wir aber doch?

 

Wie kann Gott sich selber "schaffen"?

[Erich]

>>Wie kann Gott sich selber "schaffen"?<<

 

aus dem „Lehrentscheid für die Jakobiten‘ (ca. 1440)

 

Denn ewig und ohne Anfang ist, daß der Sohn vom Vater seinen Ursprung nahm,

und ewig und ohne Anfang ist, daß der Heilige Geist vom Vater und Sohn hervorgeht

 

Was der Vater ist oder hat, hat er nicht von einem anderen,  sondern aus sich, er ist ein ursprungloser Ursprung.

 

An Ewigkeit ist keiner früher als der andere,

an Größe ragt keiner über den anderen hinaus oder ist ihm überlegen an Macht.

 

Was der Sohn ist oder hat, hat er vom Vater: er ist Ursprung aus dem Ursprung.

Was der Heilige Geist ist oder hat, hat er zugleich vom Vater und vom Sohn.

 

Aber nicht sind Vater und Sohn zwei Ursprünge des Heiligen Geistes, sondern sie sind nur ein Ursprung.

So wie auch Vater, Sohn und Heiliger Geist nicht drei Ursprünge der Schöpfung, sondern nur ein Ursprung sind.“

[Erich]

Liebe Tifs,

 

>> Was will uns dieser Satz sagen?<<

 

auch schon zu Onans Zeiten – und nicht erst seit „Entdeckung“ von Sperma und Eizelle galten die Formeln:

 

1) männlicher Same + Frau => Kind

2) Frau allein + kein männlicher Same => kein Kind

 

 

Du und auch andere wollen mir nun verklickern, dass diese Formeln vor ca. 1700 unbekannt gewesen sein sollen – da kräuseln sich mir die Zehennägel

[Ralf]

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Zitat von Edith am 7:24 - 6.März.2003

Gezeugt, nicht geschaffen, beten wir aber doch?

 

Wie kann Gott sich selber "schaffen"?

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Dies ist eine Aussage über die Trinität, Edith. Jesus hat(te) ja zwei Naturen, eine menschliche und eine göttliche. Die göttliche wurde vor aller Zeit gezeugt, die menschliche geschaffen.

Wäre die göttliche geschaffen, dann wäre sie nicht göttlich, sondern geschöpflich.

[Echo Romeo]

… und das rührt richtig an den sündigen Gegenreflex: »So wirklich kann Gott doch gar nicht Mensch geworden sein!«

 

Ich bin beeindruckt. Habe ich mir vorher – zugegebenermaßen – nicht bewusst gemacht.

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 12:56 - 6.März.2003

»Mensch geworden in der Zeit, aus der Jungfrau Maria. GEWORDEN, nicht geschaffen«

 

Lies mal den ganzen Text: »Unsere Natur freilich wurde nicht so angenommen, das sie als zuvor Erschaffene danach angenommen worden sei, sondern derart, daß sie durch die Annahme selbst erschaffen wurde.«

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Geht nicht. Der Text ist gekürzt (im Neuner-Roos) - und der von Dir zitierte Satz kommt nicht vor - oder ist völlig anders übersetzt. (ich halte letzteres für möglich, denn im NR gibt's kaum Altphilologen-Gekrampfe, sondern verständliches DEUTSCH). Da mein DH erst im August wohlbehalten (hoffentlich) zurückkommt, kann ich's auch nicht am lateinischen Originaltext überprüfen.

 

Deinem Gedanken der "Schöpfung" kann ich insoweit zustimmen, daß Alles Werden und Vergehen Teil der Schöpfung ist - nur ist es nach meinem Empfinden nicht ein "ständiges rumrühren" durch Gott; hier ein Bißchen schöpfern, dort ein Bißchen, sondern ich halte die Schöpfung für eine Ereignis vor aller Zeit - auch meine und Deine Ur-Ur-Enkel (falls es sie jemals geben wird) sind da schon erdacht und von Gott geliebt, obwohl sie innerhalb der Zeit (noch) nicht sind bzw. geworden sein können. Dies schließt dann selbstverständlich auch die menschliche Natur Jesu ein, in ihrer Geschöpflichkeit und Zeitunterworfenheit.

 

Es wär' vielleicht sinnvoll, wenn Du den obigen Satz des Leo mal auf Latein (oder meinetwegen auch Chinesisch,  aber dann bitte Pinyin-Umschrift) reinstellen könntest, dann wird's mir hoffentlich verständlicher.

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Martin]

Die beste Gesprächsrunde zu diesem Thema, die ich in den letzten Jahren hier gesehen habe.

[Tifs]

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Zitat von Erich am 7:51 - 6.März.2003

Liebe Tifs,

 

>> Was will uns dieser Satz sagen?<<

 

auch schon zu Onans Zeiten – und nicht erst seit „Entdeckung“ von Sperma und Eizelle galten die Formeln:

 

1) männlicher Same + Frau => Kind

2) Frau allein +

kein männlicher Same

=> kein Kind

 

 

Du und auch andere wollen mir nun verklickern, dass diese Formeln vor ca. 1700 unbekannt gewesen sein sollen – da kräuseln sich mir die Zehennägel

 

---

 

Also hör mal, Erich, das hab ich ja nun auch nie behauptet. Es ging lediglich darum, dass man nicht wusste, dass die Frau auch biologisch was zusteuert, ausser den "Nährstoffen". Platt formuliert: Die Frau wurde wie die Erde angesehen, in die man den Samen reinsteckt und in der dann was wächst. Der Mensch ist aber im Samen schon vollständig definiert. Und das bedeutet: (jetzt nochmal extra für Dich) Jesus wäre, falls diese Vorstellung denn auch bei Lk und Mt vorgeherrscht hat, nach deren Verständnis völlig göttlich gewesen (Maria hätte nur die Nährstoffe geliefert). Jetzt klar?

Ich wollte nur die Schwierigkeiten aufzeigen, die man bekommt, wenn man sich zu sehr auf den biologischen Aspekt stützt und dabei vergisst, dass die Geschichte auch bildlich verstanden werden kann.

 

Und Robert, nochmal zu Dir: Wieso isses plötzlich wichtiger, dass ein wahrer Mensch geschaffen wird, als dass er einen biologischen Vater hat?

 

 

Viele Grüße

 

Tifs  

[Erich]

Liebe Tifs,

 

>> Und das bedeutet: Jesus wäre, falls diese Vorstellung denn auch bei Lk und Mt vorgeherrscht hat, nach deren Verständnis völlig göttlich gewesen <<

 

also Jesus wäre damit ein „maskierter“ Gott??

 

Wo ist so etwas im NT angedeutet? Etwa in: Und das Wort ist Fleisch geworden????

 

Ich halte Deine Ausführungen für ein „atheistisches“ Produkt, um Jesus – auf Biegen und Brechen – zu einem stinknormalen Menschen zu machen.

 

 

>>Ich wollte nur die Schwierigkeiten aufzeigen, die man bekommt, wenn man sich zu sehr auf den biologischen Aspekt stützt und dabei vergisst, dass die Geschichte auch bildlich verstanden werden kann.<<

 

also hör mal – ich hab keinerlei Schwierigkeiten mit einer biologischen Jungfrauengeburt = kein Sperma war zu sehen! Ich brauch den Josef überhaupt nicht bei der Menschwerdung Jesu

 

Gruß

Erich

[Ralf]

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Zitat von Martin am 8:59 - 6.März.2003

Die beste Gesprächsrunde zu diesem Thema, die ich in den letzten Jahren hier gesehen habe.

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Ist denn "mein" Ansatz verstanden worden, das die "samenlose" Empfängnis Grundvoraussetzung für die Ablehnung des Adoptianismus, also Grundvoraussetzung für die absolute und unmittelbare Selbstmitteilung Gottes ist?

[Gast Ketelhohn]

»Und Robert, nochmal zu Dir: Wieso isses plötzlich wichtiger, dass ein wahrer Mensch geschaffen wird, als dass er einen biologischen Vater hat?«

 

Tifs, die Frage verstehe ich nicht.»Wieso ist es wichtiger, daß die Birne eine Birne ist, als daß sie am Apfelbaum hängt«???

[Gast Ketelhohn]

Luci, die bist die Beste. Wirklich. Darum hier für dich das lateinische Original des oben von mir übersetzten Satzes: »Natura quippe nostra non sic adsumpta est [sc. a Domino], ut prius creata post adsumeretur, sed ut ipsa adsumptione crearetur.«

[Ralf]

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Zitat von Echo Romeo am 8:19 - 6.März.2003

 

Ich bin beeindruckt.  

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Das eigentliche Ziel einer jeden Theologie - hoffentlich.

[Gast Ketelhohn]

»Also hör mal, Erich, das hab ich ja nun auch nie behauptet. Es ging lediglich darum, dass man nicht wusste, dass die Frau auch biologisch was zusteuert, ausser den "Nährstoffen". Platt formuliert: Die Frau wurde wie die Erde angesehen, in die man den Samen reinsteckt und in der dann was wächst.«

 

Tifs, das ist falsch. Das mag Aristoteles sein, war aber nie die Lehre der Kirche (allenfalls infolge der Aristotelesrezeption seit dem ausgehenden 13. Jahrhundert unter Theologen diskutiert). Die Lehre der Kirche ist von Anfang an, daß Jesus seine ganze Menschheit, die menschliche Natur also, aus Maria hatte. Das wurde immer wieder ausdrücklich betont, besonders in der Zeit zwischen Ephesus und Chalcedon.