Was wollen eigentlich Abtreibungsgegner?

[GermanHeretic]

Allen drei Fällen ist ja auch gemein, dass sie kein Hinwirken mit der Mutter auf eine Abtreibung vorsehen, sondern vielmehr ein Abwenden von ihr und das Schaffen einer verzweifelten Lage, in der sich die Mutter eher zu einer Abtreibung entschließen könnte. Das passt strukturell kaum zur Gehilfenstrafbarkeit.

Vermutlich meinte kalinka das eher moralisch als juristisch. Was richtig ist, nicht was rechtens ist.

[kalinka]

Allen drei Fällen ist ja auch gemein, dass sie kein Hinwirken mit der Mutter auf eine Abtreibung vorsehen, sondern vielmehr ein Abwenden von ihr und das Schaffen einer verzweifelten Lage, in der sich die Mutter eher zu einer Abtreibung entschließen könnte. Das passt strukturell kaum zur Gehilfenstrafbarkeit.

Vermutlich meinte kalinka das eher moralisch als juristisch. Was richtig ist, nicht was rechtens ist.

 

hier im thread geht es um die wünsche derer, die mit der derzeitigen gesetzlichen regelung nicht zufrieden sind und eine stärke strafverfolgung auch der mütter wünschen. insofern meine ich fragen durchaus auch juristisch und nicht nur moralisch.

[GermanHeretic]

hier im thread geht es um die wünsche derer, die mit der derzeitigen gesetzlichen regelung nicht zufrieden sind und eine stärke strafverfolgung auch der mütter wünschen. insofern meine ich fragen durchaus auch juristisch und nicht nur moralisch.

Wären Deine Fälle dann Beispiele von Dir erhoffter Strafverschärfung oder sollen sie illustrieren, wohin es konsequent und irrsinnigerweise führen müßte, wenn man die Mütter schärfer unter Strafe stellen würde?

[gouvernante]

Fremdabtreibung

Das bedeutet: alle Fälle, in denen die Frau nicht unmittelbar selbst tätig wird?

Das ist korrekt. Bis zum 5. StRRG unterschied das Gesetz noch zwischen Abtreiben und Zulassen der Abtreibung, daher wird gelegentlich diskutiert, ob die Mutter nur als Unterlassenstäterin strafbar ist.

Hast Du eine Ahunung, warum es zu einer Änderung kam, bzw. die Begründung der Reform?

[kalinka]

hier im thread geht es um die wünsche derer, die mit der derzeitigen gesetzlichen regelung nicht zufrieden sind und eine stärke strafverfolgung auch der mütter wünschen. insofern meine ich fragen durchaus auch juristisch und nicht nur moralisch.

Wären Deine Fälle dann Beispiele von Dir erhoffter Strafverschärfung oder sollen sie illustrieren, wohin es konsequent und irrsinnigerweise führen müßte, wenn man die Mütter schärfer unter Strafe stellen würde?

 

ich will keine strafverschärfung. ich will nur wissen, wo jene hin wollen, die eine strafverschärfung wollen. ich will wissen, wessen strafen die "abtreibungsgegner" verschärfen wollen.

[Clown]

Hast Du eine Ahunung, warum es zu einer Änderung kam, bzw. die Begründung der Reform?

 

 

Da muss ich etwas weiter ausholen. Die ursprüngliche Regelung der §§ 218-220 RStGB unterschied in eigenen Tatbeständen zwischen Eigenabtreibung, Fremdabtreibung und Fremdabtreibung gegen Entgelt (die Eigenabtreibung wurde dabei mit bis zu fünf Jahren Zuchthaus geahndet, bei Vorliegen mildernder Umstände auch weniger, der Reichsstrafgesetzgeber ist daher weniger rigoros als Stanley und Udalricus). Dabei gab es stets zwei alternative Tatbestände Abtreibung und Abtötung der Leibesfrucht im Mutterleib. 1926 wurden dann diese drei Vorschriften zu einem einheitlichen § 218 RStGB zusammengefasst (und die Strafandrohung zu Gefängnis gemildert) die Unterscheidung zwischen Abtreibung und Abtötung der Leibesfrucht jedoch beibehalten.

1974 wurde dann der Versuch einer Fristenlösung unternommen und der Tatbestand der Abtötung im Mutterleib und Abtreibung zum Schwangerschaftsabbruch zusammengefasst. Ich denke, dass bei dieser gesetzgeberischen Straffung des Tatbestandes auch die Unterscheidung zwischen Zulassen der Abtreibung und Abtreibung aufgegeben wurde.

Das entspricht dem kriminalpolitischen Zeitgeist, denn durch die Entwicklung von Täterschafts- und Teilnahmelehren sowie der Unterlassenstrafbarkeit muss man Tathandlungen weniger genau umschreiben, sondern kann sich in vielem auf Zurechnungsfiguren aus dem Allgemeinen Teil stützen.

 

Einen großen sachlichen Grund gibt es dafür mE nicht, es ist eher eine gesetzgeberische Stilfrage.

[helmut]

Fremdabtreibung

Das bedeutet: alle Fälle, in denen die Frau nicht unmittelbar selbst tätig wird?

Das ist korrekt. Bis zum 5. StRRG unterschied das Gesetz noch zwischen Abtreiben und Zulassen der Abtreibung, daher wird gelegentlich diskutiert, ob die Mutter nur als Unterlassenstäterin strafbar ist.

Hast Du eine Ahunung, warum es zu einer Änderung kam, bzw. die Begründung der Reform?

ein teil der heutigen regelung entstammt der wiedervereinigung. in der ddr war es eine fristenlösung. die fristenlösung wurde um die beratungspflicht ergänzt und gesamtdeutsches recht.

[helmut]

hier im thread geht es um die wünsche derer, die mit der derzeitigen gesetzlichen regelung nicht zufrieden sind und eine stärke strafverfolgung auch der mütter wünschen. insofern meine ich fragen durchaus auch juristisch und nicht nur moralisch.

Wären Deine Fälle dann Beispiele von Dir erhoffter Strafverschärfung oder sollen sie illustrieren, wohin es konsequent und irrsinnigerweise führen müßte, wenn man die Mütter schärfer unter Strafe stellen würde?

 

ich will keine strafverschärfung. ich will nur wissen, wo jene hin wollen, die eine strafverschärfung wollen. ich will wissen, wessen strafen die "abtreibungsgegner" verschärfen wollen.

ich bin abtreibungsgegner und will keine verschärfung. das kind ist ab der einnistung etwas eignes. aber es ist existenziell mit der mutter verbunden und nur mit ihr. ebensowenig wie gilt "mein bauch gehört mir" kann gelten dass die mutter der brutkasten zu sein hat, der kraft gesetz zum brüten gezwungen werden kann.

[kam]

Das ist halt der eigentliche Streitpunkt, da bewerte ich das Lebensrecht des Kindes höher. Wenn Leben aber nicht als höchstes Rechtsgut gesehen wird, sind andere Einschätzungen nicht inkonsequent. Es gibt dann noch den Trick das Leben unter zeitliche oder qualitative Bedingungen zu stellen, um zu verschleiern, daß man es eben nicht als höchstes Rechtsgut sieht. Ach ja, noch eine Inkonsequenz der Abtreibungsbefürworter: was ist eigentlich, wenn der Vater das Kind oder die Schwangerschaft der Frau nicht in sein Leben integrieren will oder kann?

 

Verstehe ich gut, kam, dass du das Lebensrecht des Kindes höher bewertest. Nur wie willst du die Frau zur Fortsetzung der SS zwingen? Für mich steht die Gesundheit des Kindes auch viel höher als das Rauch- oder Alkoholbedürfnis der Frau, nur sehe ich keinerlei Möglichkeit das umzusetzen.

 

Eine Inkonsequenz kann ich da nicht erkennen. Der Vater hat in diesen Fällen Pech gehabt. Im Gegensatz der Frau ist er nicht körperlich betroffen.

 

Die Schwangerschaft setzt sich von selbst fort. Dazu muß man niemand zwingen. Eine Abtreibung setzt idR aktives Handeln der Frau voraus. Das kann über äußere Umstände be- aber nicht in jedem Fall verhindert werden. Wie gesagt, mein Ziel ist, die Zahl der Abtreibungen mindestens deutlich zu senken, dazu braucht es eine Reihe von Änderungen der heutigen Rahmenbedingungen. - Das körperliche Betroffensein der Frau von der Schwangerschaft ist nur von kurzer Dauer, darauf kann man eine Abtreibung sowieso nicht stützen. Eine Differenzierung zu väterlichen Pflichten und Rechten läßt das heute nicht mehr zu.

[Clown]

Das körperliche Betroffensein der Frau von der Schwangerschaft ist nur von kurzer Dauer, darauf kann man eine Abtreibung sowieso nicht stützen. Eine Differenzierung zu väterlichen Pflichten und Rechten läßt das heute nicht mehr zu.

 

Dem kann ich mich nicht anschließen. Die Mutter mag einer kurzen Phase körperlichen Betroffenseins ausgeliefert sein, dafür aber einer umso intensiveren. Wenn man, wie du, Abtreibung nur bei Lebensgefahr rechtfertigen will, aber beispielsweise bei schweren Leibesgefahren wie dem Verlust des Augenlichtes oder erheblichen psychischen Beeinträchtigungen nicht, dann gerät beim herzustellenden Ausgleich zwischen den Interessen der Leibesfrucht und der Mutter letztere aus dem Blickfeld. Eine solche Gefahrtragungspflicht widerspricht grundsätzlichen Wertungen unsrer Rechtsordnung.

[kalinka]

da bewerte ich das Lebensrecht des Kindes höher.

 

du hast die frage noch nicht beantworte, ob du das lebensrecht des kindes auch höher wertest, als z.b. das augenlicht der mutter.

 

kam?

[kalinka]

Du kannst Normen nicht vom Einzelfall her diskutieren. Sonst bräuchte es ja keine Gerichte, die Einzelfälle entscheiden.

 

du willst doch selbst eine norm für den einzenfall einer frau, deren leben durch die schwangerschaft in gefahr ist. was unterscheidet den körperlichen einzelfall vom psychischen?

 

kam?

 

kam?

[Clown]

Einmal alle fünf Minuten reicht, finde ich.

[kalinka]

Einmal alle fünf Minuten reicht, finde ich.

 

tschuldigung.

 

aber mir geht dieses "ich will für frauen scharfe bedingungen, z.b. bis hin zum verlust ihres augenlichts, aber ich will das nicht aussprechen" auf die nerven. wer steine will, soll "steine" sagen und nicht "butterbrötchen".

[Alouette]

Die Schwangerschaft setzt sich von selbst fort. Dazu muß man niemand zwingen. Eine Abtreibung setzt idR aktives Handeln der Frau voraus. Das kann über äußere Umstände be- aber nicht in jedem Fall verhindert werden.

 

Naja, damit das Kind gesund bleibt, wird von der Frau schon einiges abverlangt. Zudem geht es auch, wie du richtig sagst, auch darum, sich von einer Abtreibung abzuhalten.

 

 

- Das körperliche Betroffensein der Frau von der Schwangerschaft ist nur von kurzer Dauer, darauf kann man eine Abtreibung sowieso nicht stützen. Eine Differenzierung zu väterlichen Pflichten und Rechten läßt das heute nicht mehr zu.

 

Sowas kann nur ein Mann schreiben. Die Schwangerschaft bedeutet grosse Veränderung und Belastung für den Körper der Frau. Dann noch die Geburt. Denkst du, das geht spurlos vorbei? Dazu kommt noch, dass eine Schwangerschaft sichtbar ist. Fragen kommen. Eine Frau, die offen sagt, dass sie es erwägt ihr Kind zur Adoption freizugeben ist weitaus mehr Angriffen ausgesetzt als eine die still und heimlich eine Abtreibung vornehmen lässt.

 

M.E. lässt das sehr wohl eine Differenzierung zu väterlichen Pflichten und Rechten zu. Hätten mein Mann und ich uns getrennt, hätte er in der Schwangerschaft keinerlei Konsequenzen zu befürchten und danach lediglich finanzielle Einbussen. Ich musste meine Arbeit aufgeben, konnte mein Studium nicht normal fortsetzen. Mir war 7 Monate lang schlecht. Ich hing nur über der Kloschüssel, musste Medikamente nehmen. Dann war ich eine Woche im Krankenhaus und hatte zu allem Ueberfluss noch eine Komplikation, wegen der ich 3 Wochen lang Fieber hatte, erneut ins Krankenhaus und operiert werden musste. Siehst du keinen Unterschied?

[kam]

Einmal alle fünf Minuten reicht, finde ich.

 

tschuldigung.

 

aber mir geht dieses "ich will für frauen scharfe bedingungen, z.b. bis hin zum verlust ihres augenlichts, aber ich will das nicht aussprechen" auf die nerven. wer steine will, soll "steine" sagen und nicht "butterbrötchen".

 

Steine.

[helmut]

Das körperliche Betroffensein der Frau von der Schwangerschaft ist nur von kurzer Dauer, darauf kann man eine Abtreibung sowieso nicht stützen. Eine Differenzierung zu väterlichen Pflichten und Rechten läßt das heute nicht mehr zu.

 

Dem kann ich mich nicht anschließen. Die Mutter mag einer kurzen Phase körperlichen Betroffenseins ausgeliefert sein, dafür aber einer umso intensiveren. Wenn man, wie du, Abtreibung nur bei Lebensgefahr rechtfertigen will, aber beispielsweise bei schweren Leibesgefahren wie dem Verlust des Augenlichtes oder erheblichen psychischen Beeinträchtigungen nicht, dann gerät beim herzustellenden Ausgleich zwischen den Interessen der Leibesfrucht und der Mutter letztere aus dem Blickfeld. Eine solche Gefahrtragungspflicht widerspricht grundsätzlichen Wertungen unsrer Rechtsordnung.

ich wußte es immer schon, die weiber sind geistlos.

[Udalricus]

@Udalricus

 

Angenommen man entzieht abtreibenden Aerzten die Approbation, wird es dadurch weniger Abtreibungen geben?

Ja, die Hemmschwelle, illegale Abtreibungsärzte zu suchen und dann auch zu besuchen, sollte man nicht unterschätzen.

[Clown]

@Udalricus

 

Angenommen man entzieht abtreibenden Aerzten die Approbation, wird es dadurch weniger Abtreibungen geben?

Ja, die Hemmschwelle, illegale Abtreibungsärzte zu suchen und dann auch zu besuchen, sollte man nicht unterschätzen.

 

 

 

Ich finde es ja immer noch bemerkenswert, dass du Frauen langjährige Freiheitsstrafen androhen willst, einem abtreibenden Arzt hingegen lediglich die Approbation entziehen möchtest.

[Udalricus]

ausschließlich? also auch im fall von lebensgefahr für die mutter, müßte frau einen ehrenamtlichen finden?

Im Fall von Lebensgefahr für die Mutter dürfte der hinzugezogene Notarzt diese Handlung nicht in Rechnung stellen. Wo wäre das Problem?

Das Problem entstünde in der Praxis und bei der Definition dessen, was unter "Lebensgefahr" zu verstehen ist. Wie unterscheidest Du drohende oder bei fortschreitender Schwangerschaft zunehmende Lebensgefahr von akuter Lebensgefahr? Wartest Du geruhsam ab, bis aus der abzusehenden Lebensgefahr ein Fall von akuter Lebensgefahr (mt einem entsprechend höheren Risiko) geworden ist, damit der Schwangerschaftsabbruch "ehrenamtlich" erfolgen kann? Wo nimmt dann der "hinzugezogene Notarzt" den Schwangerschaftsabbruch vor?

Ähm ja, und "hinzugezogene Notärzte" stellen höchst selten Rechnungen für ihren Einsatz aus, das besorgt die Organisation, die Notärzte, Hilfspersonal und Equipment für den Notfall bereitstellt.

Betrifft solcherlei Kasuistik wirklich den Kern des Problems?

[kalinka]

@Udalricus

 

Angenommen man entzieht abtreibenden Aerzten die Approbation, wird es dadurch weniger Abtreibungen geben?

Ja, die Hemmschwelle, illegale Abtreibungsärzte zu suchen und dann auch zu besuchen, sollte man nicht unterschätzen.

 

 

 

Ich finde es ja immer noch bemerkenswert, dass du Frauen langjährige Freiheitsstrafen androhen willst, einem abtreibenden Arzt hingegen lediglich die Approbation entziehen möchtest.

 

und zu den vätern von udal (soweit ich mitbekommen habe) bisher kein wort.

[Udalricus]

Udalricus wollte, wenn ich mich recht entsinne, die Abtreibung dem Totschlag gleichstellen. Das bedeutet, Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.

Wobei ich je nach Situation der Frau mildernde Umstände geltend machen würde, bzw. im Erstfall gar auf Bewährung plädiere. Dem Arzt würde ich allerdings die Approbation entziehen.

 

 

Darf ich das so verstehen, dass du den Arzt gar nicht strafrechtlich verfolgt sehen willst? Anders macht deine Aussage kaum Sinn.

Ist der Entzug der Approbation keine Strafe?

[Clown]

Ist der Entzug der Approbation keine Strafe?

 

Der Entzug der Approbation ist keine Strafe, sondern die Folge eines berufsgerichtlichen Verfahrens. Ein Berufsverbot ist eine strafrechtliche Nebenfolge, die jedoch nicht isoliert angeordnet werden kann. Ich kann aber überhaupt nicht nachvollziehen, wieso du dich beim Arzt mit einer berufsrechtlichen Folge begnügst, während du die Frau auf lange Jahre im Gefängnis sehen willst. Aus deiner Perspektive muss doch das Handeln des Arztes viel verwerflicher sein.

[helmut]

kinder schütze ich mit der mutter, nicht gegen die mutter.

[Julius]

ausschließlich? also auch im fall von lebensgefahr für die mutter, müßte frau einen ehrenamtlichen finden?

Im Fall von Lebensgefahr für die Mutter dürfte der hinzugezogene Notarzt diese Handlung nicht in Rechnung stellen. Wo wäre das Problem?

Das Problem entstünde in der Praxis und bei der Definition dessen, was unter "Lebensgefahr" zu verstehen ist. Wie unterscheidest Du drohende oder bei fortschreitender Schwangerschaft zunehmende Lebensgefahr von akuter Lebensgefahr? Wartest Du geruhsam ab, bis aus der abzusehenden Lebensgefahr ein Fall von akuter Lebensgefahr (mt einem entsprechend höheren Risiko) geworden ist, damit der Schwangerschaftsabbruch "ehrenamtlich" erfolgen kann? Wo nimmt dann der "hinzugezogene Notarzt" den Schwangerschaftsabbruch vor?

Ähm ja, und "hinzugezogene Notärzte" stellen höchst selten Rechnungen für ihren Einsatz aus, das besorgt die Organisation, die Notärzte, Hilfspersonal und Equipment für den Notfall bereitstellt.

Betrifft solcherlei Kasuistik wirklich den Kern des Problems?

 

Ich habe auf den Beitrag von Flo77 geantwortet. Den Kern Deines Problems, worin immer er auch bestehen mag, suche bitte selbst und woanders.

Im übrigen wäre genau das - nicht zwischen drohender und akuter Lebensgefahr unterscheiden zu können - als "Kern" des Problems jenes inzwischen abgedankten brasilianischen Erzbischofs anzusehen gewesen, wenn der nicht sogar noch nachgelegt hätte und auch einen Schwangerschaftsabbruch bei akuter Lebensgefahr verworfen hätte.

bearbeitet 16. Februar 2010 von Julius