Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Sauerteig:

„In einer Studie aus den 1990er Jahren mit 48 homosexuellen Männern, denen Fotos von Männergesichtern gezeigt wurden, die auf 18, 23, 32, 44 und 58 Jahre geschätzt wurden, fanden 81 Prozent eine der beiden jüngsten Kategorien sexuell am attraktivsten, wobei die jüngste noch etwas besser abschnitt.“

Sorry, aber das ist trivial.

Wenn du mir als heterosexuellem Mann Fotos von Frauengesichtern im geschätzten Alter von 18, 23, 32, 44 und 58 Jahren zeigen würdest, dann würde ich mit Sicherheit auch die beiden jüngsten Kategorien sexuell am attraktivsten halten. Das hat was mit der vermuteten Fruchtbarkeit zu tun, auch wenn das bei Homosexuellen nicht zielführend ist.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Sauerteig:

vor 4 Stunden schrieb laura:

Die französischen Ciase Studie von 2021 belegt das Gegenteil.

Die Studie bezieht sich ausschließlich auf Frankreich.

 

Frankreich dürfte sich in dieser Hinsicht nicht wesentlich von Deutschland unterscheiden, allerdings ist diese französische Studie methodisch äußerst fragwürdig. Aber natürlich darf jeder sie Studien zitieren, die seine Meinung unterstützen.

bearbeitet 13. November 2022 von Moriz

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Aber natürlich darf jeder sie Studien zitieren, die seine Meinung unterstützen.

 

Für nichts anderes sind Studien da! Es sind halt die Orakelsprüche der Neuzeit.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Inge33:

Der Hinweis auf die Ephebophilie, „die homosexuelle Neigung zu pubertären und postpubertären Jungen.“ in der Kirche ist richtig. Ich kenne aus meiner eigenen Beschäftigung nun zwei Felder der Ephebophilie, einerseits das linksliberale Netzwerk um Helmut Kentler, dann die katholische Kirche. In den anderen Feldern (Familie, Sport usw.) waren die Opfer meines Wissens zumeist weiblich.
 

 

Aber warum gab es gerade in der Kirche am häufigsten homosexuellen Missbrauch? Ich tappe im Dunkeln. Hat jemand eine Idee?
 

(Waren die Opfer in der EKD eher weiblich oder männlich - weiß das jemand?)

Zwei Anmerkungen:

 

Zum einen die Verfügbarkeit. Der Zugriff auf männliche Jugendliche war lange Zeit sehr viel einfacher für Kleriker, da Mädchen z.B. in Messdienergruppen lange Zeit schlicht nicht verfügbar waren.

 

Zum anderen ist die Frage, ob es sich um echte Ephebophilie bzw. Pädophilie handelt, soweit ich weiß bis heute in den meisten Fällen nicht ganz geklärt. Andere Mechanismen sind da wenigstens genauso untersuchungsbedürftig.

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Inge33:

Aber warum gab es gerade in der Kirche am häufigsten homosexuellen Missbrauch? Ich tappe im Dunkeln. Hat jemand eine Idee?

Ich hätte da zwei Vermutungen, oder drei:

 

Zum einen sind "homosexuelle" Phasen in der Entwicklung nichts ungewöhnliches. Mit dreizehn traut man sich noch nicht an die Mädels ran, aber Wettbewerbe unter Kameraden sind normal. Da kommt dann halt zu den Fragen, wer am schnellsten rennen kann, wer das beste Smartfon hat und wessen Vater das teuerste Auto fährt irgendwann auch die Frage, wer den Größte hat etc. Wer in dieser Phase stecken geblieben ist, der traut sich auch mit 30 noch nicht an die Frauen ran.

 

Dazu kommt, daß manche homosexuellen Handlungen möglicherweise gar nicht als sexuell angesehen werden, weil nach kirchlicher Sexualmoral Sex ja hauptsächlich Gechlechtsverkehr zwischen Mann und Frau meint. Und da ist der Kaplan selbstverständlich enthaltsam, das hat er seinem Bischof ja ausdrücklich versprochen. (Ja, er sollte es im Seminar besser gelernt haben...)

 

Und schließlich ist das Priesteramt besonders für Homosexuelle interessant. Ich habe mal was von 40% gehört...

Eine verdrängte (Homo-)Sexualität, eine unvollständig verstandene Sexualmoral, eine psyschosexuelle Entwicklungsverzögerung und die Kacke kann so richtig anfangen zu dampfen.

 

[Mecky]

vor 59 Minuten schrieb Inge33:

Aber warum gab es gerade in der Kirche am häufigsten homosexuellen Missbrauch?

Der Deutungsrahmen ist ziemlich weit. Hier mal einige Deutungen - ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

1. Kirchenmänner sind überdurchschnittlich oft schwul.
    
2. Schwule stehen in der Kirche vor überdurchschnittlich großen (und aggressiven) Problemen, die zu schweren psychischen Folgen führen können.
   Rein von meiner Beobachtung her eine Gleichung:
   Schwul + katholisch + konservativ/obrigkeitsgebunden = Schwere psychische Deformationen.
   Es ergibt sich ein völliges Versagen der katholischen Sexualmoral. Sie hilft den Tätern nicht, sondern treibt sie in die Amoralität.
    
3. Ministrantinnen (weiblich) gibt es erst seit 1992. Es gilt die Regel: "Gelegenheit macht Diebe".
    
4. Nicht jeder Missbrauch eines Erwachsenen an einem Jungen (männlich) ist wirklich homosexuell. Manchmal sucht sich die sexuelle Lust einfach das nächste passende Schlupfloch. Wo genau sich das Loch befindet, ist dabei weniger erheblich.
    
5. Die kirchliche Lehre kümmert sich sehr um das Phänomen der Homosexualität. Viel weniger um das Phänomen von Perversionen wie Sadismus oder Masochismus. Ein homosexueller Täter hat sich womöglich viele Gedanken über seine Homosexualität gemacht - und fällt dann ungeschützt in die Falle der Perversion.
   Es ergibt sich ein völliges Versagen der katholischen Sexualmoral.
    
6. Die kirchliche Morallehre führt nicht zu einer gestärkten Moralität, sondern zu einer bibel- und traditionsgestärkten Klugscheißerei, die von kaum jemandem noch ernst genommen wird. Die Normen kommen als Befehl von außen. Sie sind kein Ergebnis der eigenen menschlichen Entwicklung (heteronom). Deshalb wird dann alles über einen Kamm geschoren und gleichmäßig nichtbeachtet. Wenn man schon mal dabei ist, die eine Norm zu missachten (eigene Homosexualität), dann lässt man die andere Norm (keine Gewalt, keine Herrschaft, ...) gleich mit fallen. Auf diese Weise bricht die gesamte Morallehre (nicht nur die Sexualmoral) in sich zusammen.

 

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Mecky:

6. Die kirchliche Morallehre führt nicht zu einer gestärkten Moralität, sondern zu einer bibel- und traditionsgestärkten Klugscheißerei, die von kaum jemandem noch ernst genommen wird. Die Normen kommen als Befehl von außen. Sie sind kein Ergebnis der eigenen menschlichen Entwicklung (heteronom). Deshalb wird dann alles über einen Kamm geschoren und gleichmäßig nichtbeachtet. Wenn man schon mal dabei ist, die eine Norm zu missachten (eigene Homosexualität), dann lässt man die andere Norm (keine Gewalt, keine Herrschaft, ...) gleich mit fallen. Auf diese Weise bricht die gesamte Morallehre (nicht nur die Sexualmoral) in sich zusammen.

Brutal ehrlich. Danke!

[laura]

Ergänzung zu dem Beitrag von @Mecky

7. Es gab in früheren Zeiten schon in der Mädchenerziehung die deutliche Warnung vor Männern, die man nicht gut kannte: "Geh mit keinem fremden Mann mit." Meine Eltern haben mir z.B. in den 70ern auch verboten, mit Männern, die ich nur flüchtig kannte, mitzufahren.

Daher gab es schon ein latentes Bewusstsein bei Mädchen, dass auch der Pfarrer gefährlich sein könnte. Bei Jungen dürfte es diese Warnung nicht gegeben haben. 

[Inge33]

Ok, vielen Dank.

Einleuchtend erscheint mir, dass nicht alle Übergriffigkeiten tatsächlich homosexueller Natur waren/sind. Das Argument „Gelegenheit macht Diebe“ macht Sinn. Solches soll es wohl in Gefängnissen und in einer im Krieg befindlichen Armee auch geben. Nach Abschluss dieser männerdominierten Phase kehrt man wieder zur Heterosexualität zurück.

Sinn macht auch: wenn ich eine Norm breche (Homosexualitätstabu), bin ich auch eher geneigt, andere zu brechen (Missbrauchstabu). Das erinnert mich an die „Broken-Windows“-Theorie nach der in einem Stadtviertel, in dem es ein paar zerschlagene Scheiben gibt, immer mehr Devianz auftaucht.

Lauras Hinweis auf die geschlechtsspezifische Differenz bei der Kindererziehung ist auch eingängig.

Mecky sagt, es ergebe sich ein völliges Versagen der katholischen Sexualmoral. Sie helfe den Tätern nicht, sondern treibe sie in die Amoralität. Ich vergleiche solche Aussagen unfreiwillig gleich mit meinen Erfahrungen von früher, etwa mit dem Kentler-Netzwerk: dort hat deren liberalisierte Sexualmoral die Homosexuellen in den Missbrauch, also in die Amoralität geführt. Deshalb scheint mir, die Art und Weise der spezifischen Sexualmoral ist nicht signifikant, wenn eine sowohl enttabuisierte als auch eine tabuisierte Sexualmoral in den Missbrauch führt.

 

Ich habe etwas Bauchschmerzen, wenn dadurch die mißbrauchenden Priestern zu Opfern der katholischen Sexualmoral erscheinen, so wie man das im linksliberalen Milieu auch gelegentlich macht („sie waren halt Kind ihrer Zeit, der enttabuisierten Sexualmoral). Für mich steht die Eigenverantwortlichkeit an erster Stelle.

[Die Angelika]

Alles nur Hetzkampagnen gegen Kardinal Woelki?

 

Zitat

In einer Stellungnahme, die Pfarrer Markus Hoitz in allen Gottesdiensten der Kirchengemeinden in Königswinter bei Bonn verlesen ließ, warf er dem Sprecher des Erzbistums vor, „Fake News“ zu verbreiten. Dieser behaupte indirekt, Hildegard Dahm sei an einem Komplott gegen den Kardinal beteiligt. Er könne nicht zulassen, dass so mit dieser Frau umgegangen werde. Das Erzbistum Köln hatte Dahm nach dem Interview mit arbeitsrechtlichen Konsequenzen gedroht.

 

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Sinn macht auch: wenn ich eine Norm breche (Homosexualitätstabu), bin ich auch eher geneigt, andere zu brechen (Missbrauchstabu). Das erinnert mich an die „Broken-Windows“-Theorie nach der in einem Stadtviertel, in dem es ein paar zerschlagene Scheiben gibt, immer mehr Devianz auftaucht.

 

Ich fürchte, es ist genau anders: Der verklemmte ex-Seminarist verdrängt seine eigene Homosexualität und kann seine Taten deswegen weder als sexuell motiviert noch als Missbrauch erkennen.  Auf dem 'homosexuelen Auge' ist er einfach blind. Und der Selbstbetrug kann da verdammt weit gehen!

 

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Ich habe etwas Bauchschmerzen, wenn dadurch die mißbrauchenden Priestern zu Opfern der katholischen Sexualmoral erscheinen, so wie man das im linksliberalen Milieu auch gelegentlich macht („sie waren halt Kind ihrer Zeit, der enttabuisierten Sexualmoral). Für mich steht die Eigenverantwortlichkeit an erster Stelle.

Beides ist richtig.

Sowohl eine verinnelichte restriktive Sexualmoral als auch eine überenttabuisiserte Sexualmoral machen es den Tätern leichter, die Problematik ihrer Taten zu übersehen. Und 'Eigenverantwortung' ist dann einfach nur ein Nullwort.

Nebenbei: Auch Verantwortung muß man lernen.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Ich fürchte, es ist genau anders: Der verklemmte ex-Seminarist verdrängt seine eigene Homosexualität und kann seine Taten deswegen weder als sexuell motiviert noch als Missbrauch erkennen

 

Ich fürchte, dass es noch weiter geht:

Der verklemmte ex-Seminarist wird irgendwann wegen erfolgreicher Tabuisierung seiner verklemmten Sexualität geweiht, wird immer noch 'religiöser', sodass er all sein Tun irgendwie fromm letztbegründen kann und dann seinem perversen Treiben in entsprechender Machtfülle auch noch einen religiösen Begründungsrahmen verpasst. So interpretiere ich das Striptease-Beichten vor dem Tabernakel , wie es in Frankreich geschah.

 

[Inge33]

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Und 'Eigenverantwortung' ist dann einfach nur ein Nullwort.

Ich sehe den missbrauchenden Priester/Pädagogen halt vor dem Kadi. Da wird ihm der Verweis auf die ihn jeweils umgebende Sexualmoral zu seiner Entlastung wohl nicht viel nutzen .

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe den missbrauchenden Priester/Pädagogen halt vor dem Kadi. Da wird ihm der Verweis auf die ihn jeweils umgebende Sexualmoral zu seiner Entlastung wohl nicht viel nutzen .

Jein. Vor dem Kadi gelten Recht und Gesetz und nichts anderes.

Die umgebende Sexualmoral könnte allerdings ein mildernder Umstand sein.

[Inge33]

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Ich fürchte, es ist genau anders: Der verklemmte ex-Seminarist verdrängt seine eigene Homosexualität und kann seine Taten deswegen weder als sexuell motiviert noch als Missbrauch erkennen.

Dass er es nicht als sexuell motiviert erkennen kann, wenn er einem Ministranten erregt in den Schritt fasst, kann ich mir kaum vorstellen. Bei letzterem (kann seine Tat nicht als Missbrauch erkennen) stimme ich zu.

 

Mir scheint, dass die Enttabuisierung von Sexualität mit Kindern auch vor der Kirchentüre nicht halt gemacht hat.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Die umgebende Sexualmoral könnte allerdings ein mildernder Umstand sein

Es geht um Christen, nicht um Moslems.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Die umgebende Sexualmoral könnte allerdings ein mildernder Umstand sein.

vielleicht, da müsste man sich Gerichtsakten und Urteilsbegründungen ansehen.

bearbeitet 14. November 2022 von Inge33

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Dass er es nicht als sexuell motiviert erkennen kann, wenn er einem Ministranten erregt in den Schritt fasst, kann ich mir kaum vorstellen.

Ich fürchte, auch das lässt sich verdrängen. Weil nicht sein kann was nicht sein darf ist eine Erregung in so einer Situation genau so zu ignorieren wie die Morgenlatte.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Mir scheint, dass die Enttabuisierung von Sexualität mit Kindern auch vor der Kirchentüre nicht halt gemacht hat.

Ich tippe ja eher auf eine Kombination aus mehreren Phänomenen.

 

In früheren Zeiten lebten im Pfarrhaus etliche Personen zusammen. Mich würde wundern, wenn sich da nicht einiges an sexueller Energie einfach intern gelöst hat. Das gilt auch für die Klöster... Die Vereinsamung dürfte ein wichtiger Punkt gewesen sein.

 

Dann stellt sich mir die Frage, seit wann das Priesteramt auf unreife homosexuelle Männer besonders attraktiv wirkt. Frühere Generationen waren weitaus "unkomplizierter" was Sex angeht. Kann es sein, daß die Tabuisierung seit der Gründerzeit an dieser Entwicklung nicht ganz unschuldig ist?

[Mecky]

Am 13.11.2022 um 14:03 schrieb Inge33:

Für mich steht die Eigenverantwortlichkeit an erster Stelle.

 

Dazu gibt es nun eine Art Präzedenzfall, der mir die Sache klar gemacht hat: Alt-Erzbischof Robert Zollitsch.

 

Er hat bereits vor Jahren seine Schuld eingesehen und dazu bemerkt, er wäre eben ein Opfer des Systems geworden. Er habe sich verführen lassen, mehr der Institution zu dienen, als dem konkreten, betroffenen Menschen.

 

Da mache ich dann erst einmal Pause und feiere seine Einsicht. Das sollte man erst einmal wahrnehmen.

 

Demletzt hat er diese Einsicht in einer Videobotschaft wiederholt. Es kam zu heftigem Protest:

Er wolle sich mit dem System herausreden und sich auf diese Weise der Eigenverantwortlichkeit entziehen.

 

Ich denke, dass sich beides nicht ausschließt: Sowohl Auswirkungen des Systems, wie auch die Eigenverantwortlichkeit.

Das ist bei Zollitsch umso bedeutender, als er nicht nur ein Rädchen im Getriebe des Systems war.

Er hat sich keineswegs nur vom System beeinflussen lassen,

sondern er war Repräsentant des Systems, hat sehr von dem System für seine Anliegen profitiert und hat das System mitgeprägt.

 

Es gibt auch eine Eigenverantwortung gegenüber dem System.

Wer sich von solchen Systemen vereinnahmen lässt, um daraus Gewinn zu machen, wird unweigerlich schuldig.

 

Ich gebe allerdings zu: Es ist saumäßig schwer, sich als leitender Systemrepräsentant gegen das System zu erheben.

Es gibt eine systemische Seite. Und es gibt eine persönliche Seite. Und beide hängen irgendwie zusammen. Wie Kaugummi.

[Chrysologus]

Ich finde die eindrucksvollste verantwortungsübernahme nach wie vor die von Wetter - ich war der Bischof und daher sind es meine Fehler, die gemacht wurden. Das ist die oft bemühte bischöfliche Letztverantwortung.

[Inge33]

Nun steht Bischof Bode im Visier. Das ist wohl abermals ein Fall der Barmherzigkeitsideologie:

 

"In einem bislang unbekannten Missbrauchsfall hat der Osnabrücker Bischof Franz-Josef Bode offenbar hochproblematische Entscheidungen getroffen. Gutachter der Uni Osnabrück arbeiten den Umgang mit der angeblichen Liebesbeziehung zwischen einem Priester und einer Teenagerin auf."

 

https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/osnabruecker-bischof-trifft-fehlentscheidungen-in-missbrauchsfall-43570170

 

 

 

[Sauerteig]

Bei Bischof Bode finde ich es immer merkwürdiger, dass er dem Papst nicht seinen Rücktritt angeboten hat. Natürlich kann der Papst entscheiden, dass er die Sache im Amt verantwortlich auszubaden hat, aber zumindest das Angebot würde ich erwarten. Interessanterweise hat sich der vielgescholtene Kardinal Woelki in dieser Hinsicht sehr viel korrekter verhalten. Bei Bischof Bode hat es für mich auch einen massiven Beigeschmack, dass ausgerechnet er als jemand, der sehr viele Fehlentscheidungen hinsichtlich Missbrauch zu verantworten hat, seinen Fokus so sehr auf die strukturelle Ursache legt. Es wirkt, als wolle er von der persönlichen Verantwortung ablenken.

[Moriz]

Im Gegensatz zu Bode macht Woelki eine grottenschlechte PR. Das ist das Problem, denn ihm vertraut keiner mehr.

 

Und ob ein Bischof in früheren Zeiten eine oder hundert ähnliche Fehlentscheidungen getroffen hat macht keinen Unterschied, wenn er inzwischen daraus gelernt hat.

 

Das ist keine Frage von 'konservativ' oder 'progressiv'.

bearbeitet 16. November 2022 von Moriz

[Chrysologus]

Ich meine schon, dass es einen Punkt gibt, an dem man sein Amt aufgeben, zumindest dies  aber anbieten sollte. Dieser ist bei Bode erreicht, unbeschadet seines Engagements und seiner persönlicher Lauterkeit. Man meint immer, alles am besten zu können - aber andere können das auch tun.

 

Dass er bessere PR macht als Wölki, unbenommen.  Dass er moralischer da ran geht als Wölki das tut (der nach meinem Eindruck Nichtstrafbarkeit mit Moral verwechselt), das mag sein. Ändert aber nichts.