Was regt euch an der Kirche am meisten auf?

[jet]

Sozialfürsorge wie du es nennst, ist Nächstenliebe. Nicht vorrangige Aufgabe der Kirche?? Na dann gute Nacht! Nur mit Verkündigung würden noch mehr Schäfchen weglaufen...

Du siehst die Kirche als Institution - repräsentiert durch den Klerus und den Verwaltungsapparat. Das dürfte wohl die Mehrheitsmeinung sein wie ich zugeben muss. Darum jetzt auch dieses Theater.

 

Ich sehe die Kirche aber als eine Gemeinschaft von Gläubigen.

 

Die Fürsorge folgt aus dem Glauben. Die Kirche versucht sich grad an dem umgekehrten Weg Fürsorge -> Glaube und zwar auf eine industrielle "professionelle" arbeitsteilige Art und Weise, aber das klappt eben nicht, weil man da den individuellen Glaube und die Fürsorge entkopplelt.

Wenn dann die Caritas nicht so 100% funktioniert bei einem Empfänger - wie das halt mal sein kann bei menschlichen Organisationen - dann wird natürlich gemault - zu Recht: Industrie hat Industriestandards und Qualität eiinzuhalten.

 

 

Für die Gesellschaft muss wieder sichtbar werden: Da sind sichtbar CHRISTEN als Einzelpersonen, die fürsorgen, WEIL sie glauben.

[asia]

Sozialfürsorge wie du es nennst, ist Nächstenliebe. Nicht vorrangige Aufgabe der Kirche?? Na dann gute Nacht! Nur mit Verkündigung würden noch mehr Schäfchen weglaufen...

Du siehst die Kirche als Institution - repräsentiert durch den Klerus und den Verwaltungsapparat. Das dürfte wohl die Mehrheitsmeinung sein wie ich zugeben muss. Darum jetzt auch dieses Theater.

 

Ich sehe die Kirche aber als eine Gemeinschaft von Gläubigen.

 

Die Fürsorge folgt aus dem Glauben. Die Kirche versucht sich grad an dem umgekehrten Weg Fürsorge -> Glaube und zwar auf eine industrielle "professionelle" arbeitsteilige Art und Weise, aber das klappt eben nicht, weil man da den individuellen Glaube und die Fürsorge entkopplelt.

Wenn dann die Caritas nicht so 100% funktioniert bei einem Empfänger - wie das halt mal sein kann bei menschlichen Organisationen - dann wird natürlich gemault - zu Recht: Industrie hat Industriestandards und Qualität eiinzuhalten.

 

 

Für die Gesellschaft muss wieder sichtbar werden: Da sind sichtbar CHRISTEN als Einzelpersonen, die fürsorgen, WEIL sie glauben.

Ok, dann haben wir was anderes gemeint. Ich sprach von der katholischen Kirche als Institution. "Die Gemeinschaft der Gläubigen" gibt es für mich nicht wirklich. Es gibt Gläubige, GEmeinschaft vermisse ich da oft.

[jet]

Es gibt Gläubige, GEmeinschaft vermisse ich da oft.

Korrekt. Das ist mit einer DER Hauptprobleme der RKK.

[Elima]

Sozialfürsorge wie du es nennst, ist Nächstenliebe. Nicht vorrangige Aufgabe der Kirche?? Na dann gute Nacht! Nur mit Verkündigung würden noch mehr Schäfchen weglaufen...

Du siehst die Kirche als Institution - repräsentiert durch den Klerus und den Verwaltungsapparat. Das dürfte wohl die Mehrheitsmeinung sein wie ich zugeben muss. Darum jetzt auch dieses Theater.

 

Ich sehe die Kirche aber als eine Gemeinschaft von Gläubigen.

 

Die Fürsorge folgt aus dem Glauben. Die Kirche versucht sich grad an dem umgekehrten Weg Fürsorge -> Glaube und zwar auf eine industrielle "professionelle" arbeitsteilige Art und Weise, aber das klappt eben nicht, weil man da den individuellen Glaube und die Fürsorge entkopplelt.

Wenn dann die Caritas nicht so 100% funktioniert bei einem Empfänger - wie das halt mal sein kann bei menschlichen Organisationen - dann wird natürlich gemault - zu Recht: Industrie hat Industriestandards und Qualität eiinzuhalten.

 

 

Für die Gesellschaft muss wieder sichtbar werden: Da sind sichtbar CHRISTEN als Einzelpersonen, die fürsorgen, WEIL sie glauben.

 

Und auf die Idee, dass Caritas und Diakonie subsidiär helfen, wenn die Kräfte des Einzelnen etwa bei der Betreuung kranker und alter Menschen nicht ausreichen, bist du noch nicht gekommen. (Kennst du dieses Problem nur oder nicht einmal in der Theorie?) Ich wüsste nicht, wie ich ohne diese Hilfen über die Runden käme.

[jet]

Und auf die Idee, dass Caritas und Diakonie subsidiär helfen, wenn die Kräfte des Einzelnen etwa bei der Betreuung kranker und alter Menschen nicht ausreichen, bist du noch nicht gekommen. (Kennst du dieses Problem nur oder nicht einmal in der Theorie?) Ich wüsste nicht, wie ich ohne diese Hilfen über die Runden käme.

Darum ging es nicht.

[Elima]

Und auf die Idee, dass Caritas und Diakonie subsidiär helfen, wenn die Kräfte des Einzelnen etwa bei der Betreuung kranker und alter Menschen nicht ausreichen, bist du noch nicht gekommen. (Kennst du dieses Problem nur oder nicht einmal in der Theorie?) Ich wüsste nicht, wie ich ohne diese Hilfen über die Runden käme.

Darum ging es nicht.

Ich hatte den Eindruck, dass du die "organisierte Nächstenliebe" der Kirchen für überflüssig hältst, da dies die Aufgabe des einzelnen Christen ist. Wenn es aber diese Organisationen nicht gibt, gibt es auch keine belastbare subsidiäre Hilfeleistung.

[jet]

Ich hatte den Eindruck, dass du die "organisierte Nächstenliebe" der Kirchen für überflüssig hältst, da dies die Aufgabe des einzelnen Christen ist. Wenn es aber diese Organisationen nicht gibt, gibt es auch keine belastbare subsidiäre Hilfeleistung.

Du kannst noch so empört sein, es hilft alles nichts:

Zuerst der Glaube.

 

Man kann die Früchte des Glaubens nicht ernten, bevor gesät wurde - wie man ja an den schrumpfenden Kirchen sieht.

 

Bei Deiner Situation würde das heissen: andere aus der Gemeinde würden Dir helfen Deine Pflegeaufgabe zu bewältigen.

 

Die Tatsache, dass das illusorisch ist, sagt was über unser Christentum aus.

 

Ich kenne eine evangelikale Gemeinde, wo das anders läuft. Da fiebert eine ganze Gemeinde mit, wenn jemand krank ist oder im Sterben liegt.

[Elima]

Ich hatte den Eindruck, dass du die "organisierte Nächstenliebe" der Kirchen für überflüssig hältst, da dies die Aufgabe des einzelnen Christen ist. Wenn es aber diese Organisationen nicht gibt, gibt es auch keine belastbare subsidiäre Hilfeleistung.

Du kannst noch so empört sein, es hilft alles nichts:

Zuerst der Glaube.

 

Man kann die Früchte des Glaubens nicht ernten, bevor gesät wurde - wie man ja an den schrumpfenden Kirchen sieht.

 

Bei Deiner Situation würde das heissen: andere aus der Gemeinde würden Dir helfen Deine Pflegeaufgabe zu bewältigen.

 

Die Tatsache, dass das illusorisch ist, sagt was über unser Christentum aus.

 

Ich kenne eine evangelikale Gemeinde, wo das anders läuft. Da fiebert eine ganze Gemeinde mit, wenn jemand krank ist oder im Sterben liegt.

In der berühmten Gerichtsrede bei Mt ist übrigens nur von der Hilfe für den Nächsten, nicht vom Glauben die Rede Hilfe aus der Pfarrei gibt es auch, aber regelmäßig und kompetent? Dem anderen sagen, wenn du mir die Hilfe nicht gibst, glaubst du nicht? Seelische Unterstützung ist das eine, das kann eine Gemeinde leisten. Hilfe bei Pflege? da sehe ich schon Probleme.

[jet]

In der berühmten Gerichtsrede bei Mt ist übrigens nur von der Hilfe für den Nächsten, nicht vom Glauben die Rede.

Das NT kennt noch mehr als Mt - auch typisch katholisches Mißverständnis. Wir hatten ja erst das Paulusjahr: Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

 

 

Hilfe aus der Pfarrei gibt es auch, aber regelmäßig und kompetent? Dem anderen sagen, wenn du mir die Hilfe nicht gibst, glaubst du nicht? Seelische Unterstützung ist das eine, das kann eine Gemeinde leisten. Hilfe bei Pflege? da sehe ich schon Probleme.

Ich würde mir wünschen, dass jedem in unserer Gesellschaft klar wäre in eine solche Situation kommen zu können wie Du sie beschreibst. Dann wäre soviel Substanz in den Kirchen da, ohne dass Du Angst haben müsstest, dass Dir von einer kollabierenden Caritas irgendwann nicht mehr geholfen würde.

 

Wo ist eigentlich Tribald mit seinen dummen Sprüchen geblieben...?

bearbeitet 22. März 2010 von jet

[boandlkramer]

Ich würde mir wünschen, dass jedem in unserer Gesellschaft klar wäre in eine solche Situation kommen zu können wie Du sie beschreibst. Dann wäre soviel Substanz in den Kirchen da, ohne dass Du Angst haben müsstest, dass Dir von einer kollabierenden Caritas irgendwann nicht mehr geholfen würde.

 

Wo ist eigentlich Tribald mit seinen dummen Sprüchen geblieben...?

Dann spring ich mal ein für Tribald.

Das ist jedem in unserer Gesellschaft bekannt, deshalb gibt es unzählige soziale Institutionen, auch nicht kirchliche, die alle möglichen Bereiche abdecken und die auch staatlich unterstützt werden, um diese Arbeit zu leisten. Die meisten von denen Arbeiten nicht für Gotteslohn, auch nicht bei der Caritas oder Diakonie. Wären alle Hilfsbedürftigen auf eine Art spontaner Nächstenhilfe angewiesen, dann wären sie sowieso verratzt, da hilft dann eh nur noch Familie und Verwandtschaft. Oder wieviel Obdachlose ohne Familie, hast du schon bei dir aufgenommen?

[Elima]

In der berühmten Gerichtsrede bei Mt ist übrigens nur von der Hilfe für den Nächsten, nicht vom Glauben die Rede.

Das NT kennt noch mehr als Mt - auch typisch katholisches Mißverständnis. Wir hatten ja erst das Paulusjahr: Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

 

 

Hilfe aus der Pfarrei gibt es auch, aber regelmäßig und kompetent? Dem anderen sagen, wenn du mir die Hilfe nicht gibst, glaubst du nicht? Seelische Unterstützung ist das eine, das kann eine Gemeinde leisten. Hilfe bei Pflege? da sehe ich schon Probleme.

Ich würde mir wünschen, dass jedem in unserer Gesellschaft klar wäre in eine solche Situation kommen zu können wie Du sie beschreibst. Dann wäre soviel Substanz in den Kirchen da, ohne dass Du Angst haben müsstest, dass Dir von einer kollabierenden Caritas irgendwann nicht mehr geholfen würde.

 

Wo ist eigentlich Tribald mit seinen dummen Sprüchen geblieben...?

Ach ja, Paulus ist wichtiger als alles andere, was im NT steht. Ich sehe das nicht so einseitig, aber ich sehe auch diese Stelle.

Es geht ja nicht nur um das (nicht) helfen wollen, sondern auch um das können. (Ich habe mir beispielsweise schon den Rücken ruiniert, weil eben der gute Wille nicht ausreicht). Mit den Unterstützungen von Caritas und diakonie habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht, auch weil meine Mutter, eine religiös sehr überzeugte Frau, sich bei dieser Hilfe sehr gut fühlt. Eine Altentagesstätte zum Beispiel ist durch Einzelpersonen nicht zu leisten und sie leistet auch Dinge, die Einzelbetreuung nicht leisten kann.

Aber du weißt ja alles besser, hast vermutlich keine Erfahrungen, aber trotzdem stellst du mich hin, als ob ich keine Ahnung hätte. Ich ziehe mich hiermit als Userin zurück und werde nur noch als Mod die Sache weiter verfolgen.

[gouvernante]

Die allererste Aufgabe der Kirche ist die Verkündigung und NICHT eine Sozialfürsorge!

Die katholische Antwort auf diese Aussage ist: Leitourgia, Martyria und Diakonia gibt es nur im Dreierpack - sie können nicht gegeneinander ausgespielt bzw. prioritarisiert werden.

[tribald_old]

Dann würde der Gesellschaft auch wieder klar werden, dass es schlicht sinnvoll ist - ja notwendig Christ zu sein oder zu werden, damit wir es miteinander überhaupt aushalten.

 

 

Falsch. es ist nicht im mindesten notwendig Christ zu sein, um es miteinander auszuhalten. Es schadet auch nicht unbedingt......hängt davon ab, wieviel Glauben da in die Arbeit reinspielt..........aber notwendig isses nicht.

Mindestens 50% in meinem BM Umfeld sind eher atheistisch. Und trotzdem klappt der Laden in aller Regel. Wenns mal nicht ganz so rund läuft, liegt es weniger am fehlenden Glauben, sondern an der Überforderung der Beteiligten.

 

das mal klarstellend..............tribald

Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen ist nicht die feine Art. Ich bitte zu beachten was ich noch geschrieben hatte.

 

Was du sonst noch geschrieben hast, ist für den praktischen Alltag ohne jeden Belang. Damit kann unsereiner, der sich mit den bestehenden Zuständen herumschlagen muss, nichts, aber auch garnichts anfangen. Das magst du als unfein betrachten, ich betrachte es als schlichte Tatsache.

 

feststellend..................tribald

[tribald_old]

Ich sehe die Kirche aber als eine Gemeinschaft von Gläubigen.

 

Das steht dir natürlich frei, das so zu sehen. hat aber........wie ich oben schon geschrieben habe........ nichts mit der Realität zu tun.

Gemeinschaft der Gläubigen. Ein Witz, mehr nicht. Wer schon mal den Kampf um mehr Einfluss schon auf den unteren Ebenen miterlebt hat, weiß dass deine Sicht der Dinge reines Wunschdenken ist. Gemeinschaft der Gläubigen, dass ich nicht lache. Du hast schlicht keinerlei Ahnung von der Arbeit in dem Bereich.

 

 

mal wieder einer seiner dummen Sprüche ablassend ..............tribald

[Franciscus non papa]

In der berühmten Gerichtsrede bei Mt ist übrigens nur von der Hilfe für den Nächsten, nicht vom Glauben die Rede.

Das NT kennt noch mehr als Mt - auch typisch katholisches Mißverständnis. Wir hatten ja erst das Paulusjahr: Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

 

 

Hilfe aus der Pfarrei gibt es auch, aber regelmäßig und kompetent? Dem anderen sagen, wenn du mir die Hilfe nicht gibst, glaubst du nicht? Seelische Unterstützung ist das eine, das kann eine Gemeinde leisten. Hilfe bei Pflege? da sehe ich schon Probleme.

Ich würde mir wünschen, dass jedem in unserer Gesellschaft klar wäre in eine solche Situation kommen zu können wie Du sie beschreibst. Dann wäre soviel Substanz in den Kirchen da, ohne dass Du Angst haben müsstest, dass Dir von einer kollabierenden Caritas irgendwann nicht mehr geholfen würde.

 

Wo ist eigentlich Tribald mit seinen dummen Sprüchen geblieben...?

 

 

vielleicht hat er vor deinen dummen sprüchen reissaus genommen.

[tribald_old]

In der berühmten Gerichtsrede bei Mt ist übrigens nur von der Hilfe für den Nächsten, nicht vom Glauben die Rede.

Das NT kennt noch mehr als Mt - auch typisch katholisches Mißverständnis. Wir hatten ja erst das Paulusjahr: Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

 

 

Hilfe aus der Pfarrei gibt es auch, aber regelmäßig und kompetent? Dem anderen sagen, wenn du mir die Hilfe nicht gibst, glaubst du nicht? Seelische Unterstützung ist das eine, das kann eine Gemeinde leisten. Hilfe bei Pflege? da sehe ich schon Probleme.

Ich würde mir wünschen, dass jedem in unserer Gesellschaft klar wäre in eine solche Situation kommen zu können wie Du sie beschreibst. Dann wäre soviel Substanz in den Kirchen da, ohne dass Du Angst haben müsstest, dass Dir von einer kollabierenden Caritas irgendwann nicht mehr geholfen würde.

 

Wo ist eigentlich Tribald mit seinen dummen Sprüchen geblieben...?

 

 

vielleicht hat er vor deinen dummen sprüchen reissaus genommen.

 

 

lächelnd................tribald

[GermanHeretic]

Dann würde der Gesellschaft auch wieder klar werden, dass es schlicht sinnvoll ist - ja notwendig Christ zu sein oder zu werden, damit wir es miteinander überhaupt aushalten.

Nur weil Deiner Ansicht nach jemand erst glauben muß, um dann im zweiten Schritt sozial zu sein, muß das ja nicht auf jeden zutreffen. Offensichtlich willst Du die Gesellschaft wieder religiös gleichschalten, damit es sich leichter miteinander auskommen läßt. Wie das läuft, sieht man im Iran, Saudi Arabien oder bei den Taliban. Der spießige, engstirnige Fanatiker hält es dort natürlich besser aus, weil er nicht von weiblichen Haaren, Schwulen oder zynischen Bildchen belästigt wird. Freie Menschen dagegen halten das überhaupt nicht aus.

[Flo77]

Es gibt Gläubige, GEmeinschaft vermisse ich da oft.

Kommt drauf an.

 

Gemeinschaften erlebe ich ziemlich viele in unserem Umfeld.

 

Allerdings keine zu der ich wirklich dazugehöre und nur wenige zu denen ich aufgrund ihrer Struktur überhaupt zugehören wollte...

bearbeitet 23. März 2010 von Flo77

[asia]

Ich sehe die Kirche aber als eine Gemeinschaft von Gläubigen.

 

Das steht dir natürlich frei, das so zu sehen. hat aber........wie ich oben schon geschrieben habe........ nichts mit der Realität zu tun.

Gemeinschaft der Gläubigen. Ein Witz, mehr nicht. Wer schon mal den Kampf um mehr Einfluss schon auf den unteren Ebenen miterlebt hat, weiß dass deine Sicht der Dinge reines Wunschdenken ist. Gemeinschaft der Gläubigen, dass ich nicht lache. Du hast schlicht keinerlei Ahnung von der Arbeit in dem Bereich.

 

 

mal wieder einer seiner dummen Sprüche ablassend ..............tribald

*unterschreib*

das keineswegs für einen dummen Spruch haltend..........asia

[Julius]

Ich kenne eine evangelikale Gemeinde, wo das anders läuft. Da fiebert eine ganze Gemeinde mit, wenn jemand krank ist oder im Sterben liegt.

Fiebern kann sie ja meinetwegen, und einzelne können fragen, ob und welche konkrete Hilfe sie dort leisten können, wo pflegebedürftige Personen von Angehörigen versorgt werden: Einkäufe erledigen, im Winter Schnee vom Gehweg schippen - Alltagsbesorgungen, die eine pflegende Familie oder Einzelperson entlasten. Pflegende Angehörige benötigen aber zugleich oder sogar zuerst professionelle Hilfe, die irgendwelche auch noch so gutwilligen Amateure aus einer Gemeinde gar nicht leisten können. Ich selbst habe mal mit ansehen können, welche zusätzlichen Belastungen die mit Feuereifer helfen wollenden besserwisserischen und aufs Missionieren versessenen Mitglieder einer Freikirchengemeinde in einem konkreten Fall bedeutet haben. Mir persönlich ist es im übrigen egal, ob die professionellen Helfer von Diakonie, Caritas DRK, AWO oder einem privaten Pflegedienst kommien - aber das ist eine Sache des örtlichen Angebots, und einstweilen sind eben auch die professionellen Dienstleistungen der Kirchen vielfach unverzichtbar (wobei ich hier z.B. gut geschulte, ehrenamtliche, auf keinen Fall missionierungswütige und daher in Sachen Religion zurückhaltende Hospizbegleiter ausdrücklich mit einbeziehe) - mal ganz abgesehen davon, dass das "Monopol", das die Kirchen lange Zeit hatten, historisch über viele Jahrhunderte gewachsen ist. Last not least gehört vielleicht auch die ausgebildete Altenpflegerin vom mobilen Pflegedienst der Caritas zur Gemeinde und war ihr Glaube Motivation für ihre Berufswahl.

bearbeitet 23. März 2010 von Julius

[gouvernante]

Es gibt Gläubige, GEmeinschaft vermisse ich da oft.

Kommt drauf an.

Gemeinschaften erlebe ich ziemlich viele in unserem Umfeld.

Allerdings keine zu der ich wirklich dazugehöre und nur wenige zu denen ich aufgrund ihrer Struktur überhaupt zugehören wollte...

Ich denke, diese Erfahrung kann ich nachvollziehen und ich würde es folgendermaßen umschreiben: "so richtig paßt es nirgends". Ich habe mir allerdings irgendwann die Einstellung zugelegt: "es muß jetzt und hier für mich in ausreichendem Maß passen". Und meine Beteiligung an den Vergemeinschaftungsformen darf nicht meine Grundsatzüberzeugungen kompromittieren - wobei ich da sehr bewußt die Betrachtung auf das lokale Umfeld beschränke, weil ich auch nur dort Dinge bewegen kann, so ich will.

[Flo77]

wobei ich da sehr bewußt die Betrachtung auf das lokale Umfeld beschränke, weil ich auch nur dort Dinge bewegen kann, so ich will.

Nachdem ich jetzt mehrfach die Erfahrung machen durfte, daß Bewegung gar nicht gewünscht ist (zumindest nicht aus meiner Richtung bzw. in die Richtung, die ich für richtig halte), tue ich mich selbst damit etwas schwer.

[gouvernante]

wobei ich da sehr bewußt die Betrachtung auf das lokale Umfeld beschränke, weil ich auch nur dort Dinge bewegen kann, so ich will.

Nachdem ich jetzt mehrfach die Erfahrung machen durfte, daß Bewegung gar nicht gewünscht ist (zumindest nicht aus meiner Richtung bzw. in die Richtung, die ich für richtig halte), tue ich mich selbst damit etwas schwer.

OK, es hört sich vielleicht jetzt massiv nach "Auswahlmentalität" an, aber ich bin überzeugt, daß man seine Kräfte nur da einsetzen sollte, wo auf Dauer und im Ganzen die Balance stimmt. Wenn an irgendeiner Stelle Geben und Nehmen, oder Initiative und Widerstand in grobem Mißverhältnis steht, sollte man sich schleunigst aus dem Staub machen, das ist mE gesunder Selbstschutz.

Ich habe meine Kräfte und Begabungen nicht dafür erhalten, sie irgendwo sinnlos hineinzubuttern, sondern dafür, daß daraus Früchte wachsen können. Und wenn das in A nicht geht, dann muß ich aus A 'raus, selbst dann, wenn ich B noch nicht gefunden habe.

[asia]

Ich habe meine Kräfte und Begabungen nicht dafür erhalten, sie irgendwo sinnlos hineinzubuttern, sondern dafür, daß daraus Früchte wachsen können. Und wenn das in A nicht geht, dann muß ich aus A 'raus, selbst dann, wenn ich B noch nicht gefunden habe.

Puh, drück mir die Daumen, dass ich den Mut dazu habe in absehbarer Zeit.

[Valentine]

Ich habe meine Kräfte und Begabungen nicht dafür erhalten, sie irgendwo sinnlos hineinzubuttern, sondern dafür, daß daraus Früchte wachsen können. Und wenn das in A nicht geht, dann muß ich aus A 'raus, selbst dann, wenn ich B noch nicht gefunden habe.

Puh, drück mir die Daumen, dass ich den Mut dazu habe in absehbarer Zeit.

 

Ich drücke mit, Gouvi hat nämlich schwer recht an der Stelle

bearbeitet 23. März 2010 von Valentine