Kinderbeichte

[Mariamante]

und die bösen apostel haben NICHT gebeichtet. sowas aber auch...

 

Dass ZUERST das Blut Jesu und die Sühnetat Jesu geschah, und Jesus das Sakrament nach der Auferstehung als Frucht seiner Erlösungeinsetzte - setzte ich als bekannt voraus.

 

 

allerdings steht auch nichts in der apostelgeschichte, dass sie dann sofort gebeichtet hätten...

 

In Apostelgeschichte 19, 18-19 steht aber auch, dass viele ihre Sünden bekannten.....

bearbeitet 20. Mai 2010 von Mariamante

[Gabriele]

Dass Vianney als Kind gern gebetet hat, mag durchaus sein. Das tun viele Kinder. Als Kleinkind ist mit Sicherheit ein Gerücht, denn kein Kleinkind kann sich unter "beten" etwas vorstellen.

 

Dass zweijähriger Kinder gerne beten ist mir neu.

Es sei denn sie heißen Vianney und machen sich direkt auf den Weg zur Heiligkeit, dann passen sie wieder in Dein G'schichterln-Schema.

 

Kleinkinder ahmen liebend gerne Große nach. Und sie haben mitunter eine sehr sensible Antenne dafür, welches Verhalten erwünscht ist. Mein kleiner Bruder hat in dem Alter ebenfalls gern gebetet, was meine Großmutter und ihre Freundinnen hell entzückt hat. Es ist trotzdem kein Priester aus ihm geworden.

[Mariamante]

Es sei denn sie heißen Vianney und machen sich direkt auf den Weg zur Heiligkeit, dann passen sie wieder in Dein G'schichterln-Schema.

 

Bin offensichtlich nicht verstanden worden. Es scheint mir, ich schreibe chinesisch. Ich wiederhole in deutscher Sprache: Die Menschen sind verschieden. Ein Johannes Vianney betete bereits sehr früh- seine Sensibilität für Gott war gross. Die Menschen sind verschieden- ihre Sensibilität für das was Gott gefällt oder missfällt auch. Und das ist der Grund, warum ich der These, dass Kinder vor dem 9 Lebensjahr nicht sündigen würden widerspreche- und warum ich die Beichte für Kinder vor der Erstkommunion für ratsam halte.

bearbeitet 20. Mai 2010 von Mariamante

[Edith1]

Herzensbildung und Gewissensbildung, Sensibilierung durch Intensivierung der Liebe - ja- Verstandeswissen: Nein.

Ja, eben. Verstandeswissen darf nicht in die Quere kommen, es könnte Gschichterln beeinträchtigen.

 

Soweit bist du ja informiert, dass Pater Pio selig und heilig gesprochen wurde.

Na und? Heilig gesprochen wurden alle möglichen Leute. Das sagt nichts über ihre besonderen Gnaden aus.

 

Was irgtendwelche Pseudopsychiater bekritteln ist wohl nicht auschlaggebend.

Nein, natürlich. Was irgendwelche Leute sagen, ist niemals ausschlaggebend, wenn es nicht ins Wunder-Bild passt.

 

Witzig finde ich allerdings die manipulierende und menschenverachtende Aussage, dass "in Haufen verbildeter, ungebildeter und verbogener Leute" ihm "!Psychosen" als Gnaden abgenommen haben. So weit ich weiss, bist du nicht vom Fach. Das merkt man. Inzwischen bezeugen allerdings unzählige Menschen (die tw. noch am Leben sind) etwas anderes. Ich bin geneigt, diesen Menschen und ihren Zeugnissen mehr Glauben zu schenken als deinen hyperaktiven Äußerungen die mit einer gewissen Intoleranz und Engherzoigkeit zusammenhängen. Aber jeder hat eben so seine Probleme.

Richtig, ich habe diverse Probleme. Unter anderem das Problem, nicht nur die Pio-Adepten-Seiten zu kennen, sondern auch kritische Berichte. Und ich habe dasselbe Problem wie bei der Resel: nicht ein eiziger konkreter einwand ist je auch nur ansatzweise widerlegt worden. So funktionieren nämlich der Aufbau von derartigen Leuten: Fragen nicht beantworten, Einwände ignorieren, satt dessen immer wieder dieselben Gschichterln abspulen - das ist das System, nach dem JB vorgeht.

 

Dass zweijähriger Kinder gerne beten ist mir neu.

Ja eben, mir auch. Deswegen glaube ich auch nicht, dass ein Kleinkind betet.

[Mariamante]

Ja, eben. Verstandeswissen darf nicht in die Quere kommen, es könnte Gschichterln beeinträchtigen.

 

Wenn der verständige Mensch demütig ist, sicher nicht. Aber wie man an vielen Beispielen sehen kann: Wer sich gescheiter, klüger fühlt als andere neigt zu jener Hybris, die ihn für den anderen und auch für Gott blind macht. Daher gibt es ja das dir sicher bekannte Wort der SChrift: "Den Demütigen gibt Gott seine Gnade, den Hochmütigen widersteht er".

 

Na und? Heilig gesprochen wurden alle möglichen Leute. Das sagt nichts über ihre besonderen Gnaden aus.

 

Sünder sein bedeutet: Der Gnade widerstehen. Heiligkeit bedeutet: Mit der Gnade Gottes mitwirken, die Gnade annehmen.

 

 

Nein, natürlich. Was irgendwelche Leute sagen, ist niemals ausschlaggebend, wenn es nicht ins Wunder-Bild passt.

 

Entscheidend ist, was Gott über den Menschen denkt. Und hier sind jene "die um Christi Namen willen verfolgt, verleumdet" werden eher auf der besseren Seite.

 

Richtig, ich habe diverse Probleme. Unter anderem das Problem, nicht nur die Pio-Adepten-Seiten zu kennen, sondern auch kritische Berichte. Und ich habe dasselbe Problem wie bei der Resel: nicht ein eiziger konkreter einwand ist je auch nur ansatzweise widerlegt worden. So funktionieren nämlich der Aufbau von derartigen Leuten: Fragen nicht beantworten, Einwände ignorieren, satt dessen immer wieder dieselben Gschichterln abspulen - das ist das System, nach dem JB vorgeht.

 

Es geht nicht um Pio- Adepten- Seiten sondern darum: Kennst du P.Pio persönlich? Was du von Dritten erfährst (ob positiv oder negativ) ist zu wenig. Ich habe die Hilfe von Pater Pio in meinem Leben konkret erfahren - dir hat vielleicht der hl. Antonius geholfen oder wer auch immer- daher vertraust du ihm mehr.

bearbeitet 20. Mai 2010 von Mariamante

[Julius]

Und dann will ich noch eine Geschichte erzählen, die ich mal bei Anthony de Mello gefunden habe:

 

Jeder Mensch steht mit Gott durch einen Faden in Verbindung. Durch die Sünde schneidet der Mensch den Faden ab. Wenn der Mensch bereut, umkehrt (beichtet) knüpft Gott den Faden wieder zusammen. So wird der Faden, der den Menschen mit Gott verbindet kürzer - d.h. der Mensch kommt Gott näher.

 

Die Sünde (wenn sie bereut wird und den Menschen demütig macht) kann also prinzipiell durchaus dazu führen, dass der Mensch noch einen intensiveren Zugang zu Gott hat und Ihm näher kommt.

 

Aha. Und der Mello hat auch gesagt, dass das auf Kinder zutrifft.

 

An Deiner Stelle wäre ich übrigens zurückhaltend damit, Geschichten von Anthony de Mello rumzuerzählen. Die haben nämlich bei der Glaubenskongregation Anstoß erregt, so dass sie es für nötig erachteten, de Mello gut zehn Jahre nach seinem Tod einer Notifikation zu würdigen.

 

[Franciscus non papa]

Wenn der verständige Mensch demütig ist, sicher nicht. Aber wie man an vielen Beispielen sehen kann: Wer sich gescheiter, klüger fühlt als andere neigt zu jener Hybris, die ihn für den anderen und auch für Gott blind macht. Daher gibt es ja das dir sicher bekannte Wort der SChrift: "Den Demütigen gibt Gott seine Gnade, den Hochmütigen widersteht er".

 

 

wenn ich mal einen persönlichen eindruck wiedergeben darf:

 

du unterstellst sehr leicht menschen, die die dinge anders sehen als du, sie würden sich gescheiter, klüger fühlen als du, und du nennst das dann hybris.

 

da scheint dir dann doch auch etwas demut zu fehlen. es könnte doch sein, dass du dich irrst, und andere recht haben. oder etwa nicht?

[Chrysologus]

Dass Vianney als Kind gern gebetet hat, mag durchaus sein. Das tun viele Kinder. Als Kleinkind ist mit Sicherheit ein Gerücht, denn kein Kleinkind kann sich unter "beten" etwas vorstellen.

 

Dass zweijähriger Kinder gerne beten ist mir neu.

 

Wenn man es richtig macht, dann geht das - hängt davon ab, was man unter "beten" versteht. Hat aber mit dem Thema Beichte nichts zu tun, es geht um die Frage, ob Kinder erkennen könne, dass sie gegen die Leibe verstossen.

bearbeitet 20. Mai 2010 von Chrysologus

[Chrysologus]

und die bösen apostel haben NICHT gebeichtet. sowas aber auch...

 

Dass ZUERST das Blut Jesu und die Sühnetat Jesu geschah, und Jesus das Sakrament nach der Auferstehung als Frucht seiner Erlösungeinsetzte - setzte ich als bekannt voraus.

 

Jesus vergab schon vor seinem Tod Sünden - sogar ohne Bekenntnis.

[Gabriele]

Es sei denn sie heißen Vianney und machen sich direkt auf den Weg zur Heiligkeit, dann passen sie wieder in Dein G'schichterln-Schema.

 

Bin offensichtlich nicht verstanden worden. Es scheint mir, ich schreibe chinesisch. Ich wiederhole in deutscher Sprache: Die Menschen sind verschieden. Ein Johannes Vianney betete bereits sehr früh- seine Sensibilität für Gott war gross. Die Menschen sind verschieden- ihre Sensibilität für das was Gott gefällt oder missfällt auch. Und das ist der Grund, warum ich der These, dass Kinder vor dem 9 Lebensjahr nicht sündigen würden widerspreche- und warum ich die Beichte für Kinder vor der Erstkommunion für ratsam halte.

 

Dass Menschen verschieden sind, weiß ich. Dass Kinder ebenfalls sehr verschieden sein können, brauchst Du mir nicht zu sagen, auch das ist mir bekannt.

Du sagst nun, dennoch seien alle Kinder gleich, alle würden schon früh sündigen.

Ich sage (und etliche in diesem Thread mit mir), Kinder sind insofern gleich, dass es ein Entwicklungsprozess ist, Regelverstöße als Sünde, als bewußten und gezielten Schritt zur Trennung von Gott zu erkennen.

Es mag einige Frühentwickler geben, insbesondere zukünftige Heilige, die diesen Prozess schon früh abschließen. Die Regel ist es nicht, dass Neunjährige diesen Unterschied verstehen.

Nun ist die Frage, wie sinnvoll es ist, Kinder zur Beichte zu schicken, die noch nicht im Wesentlichen begriffen haben, wo der Unterschied zwischen "sündigen" und "Regeln nicht beachten" liegt.

 

Apropos: Ich habe schon mal nachgefragt, wie es mit positiven Beispielen für Kinderbeichten aussieht. Wenn diese so schwer zu finden sind, liegt es ja möglicherweise doch daran, dass die Kinder zu früh zur Beichte geschickt werden.

[Die Angelika]

Glaubst du, dass Kinder nicht schon ein gewisses Gerechtigkeitsgefühl haben - und damit ein Unrechtsbewußtsein?

 

 

Zur angenehmen Lektüre

 

Und das glaubst du alles? Gegenüber der Psychologie und ihren Thesen bin ich immer schon kritisch gewesen - und das wohl zurecht.

 

 

ich glaube es nicht. ICh finde es in mannigfaltigem "Anschauungsmaterial" bestätigt

[Franciscus non papa]

Glaubst du, dass Kinder nicht schon ein gewisses Gerechtigkeitsgefühl haben - und damit ein Unrechtsbewußtsein?

 

 

Zur angenehmen Lektüre

 

Und das glaubst du alles? Gegenüber der Psychologie und ihren Thesen bin ich immer schon kritisch gewesen - und das wohl zurecht.

 

 

ich glaube es nicht. ICh finde es in mannigfaltigem "Anschauungsmaterial" bestätigt

 

 

MM fürchtet psychologie wie der teufel das weihwasser.

[Petrus]

Die Mimose ist eigentlich für mich reserviert.

 

danke Dir für die Information, ThomasB.

 

die Mimose sei Dir gegönnt.

[wolfgang E.]

Die Mimose ist eigentlich für mich reserviert.

Nein Du bist der Boxer mit den Glaskinn...feste austeilen, aber nicht einstecken können.

[Frank]

Hach ja, seelig die arm sind im geiste... MM ich bezweifle allerdings das der erlöser uns damit auffordern wollte das Hirn auszuschalten... Ich halte es für eine Sünde gegen Gottes wunderbare Schöpfung, diese Struktur aus Neuronen und Synapsen, dei so komplex ist das es von der Medizin bis heute nicht richtig enträtselt wurde unbenutzt zu lassen. Oder anders, frommer, gesagt: Mensch benutzt deine Verstand, dafür hat Gott dir dein Hirn geschenkt! Soviel zur Debatte Glauben vs. Wissen.

 

Aber vorsicht: Wenn du deine Weihrauch geschwängerten Verstand benutzen tätest, würdest du folgenden Widerspruch erkennen: einerseits sagst du: Im einzelfall können auch neunjährige erkennen das jenes oder welches Fehlverhalten eine Trennung von Gott zur Folge hat. Andererseits empfiehlst du jedem Kind die Erstbeichte mit neun.

Das macht so keinen Sinn: Entweder kann der Durchsnitts-Drei-Käse-Hoch Sündigen (was wissenschaftlich wiederlegbar wäre, aber was schert dich die Wissenschaft) dann muss der katholische Durchschnitts-Drei-Käse-Hoch vor der Erstkommunion zur Beichte. LKönnen Kinder das aber nur im Einzelfall, wie du es behauptest, macht es nur für diese Ausnahmen Sinn zur Beichte zu gehen und eben nicht für den Durchschnitts-Knirps... Denk mal nach und entscheide dich! Mal so als Rat von Bruder zu Bruder in Christo!

 

Im übrigen bist du mir oben geschickt ausgewichen. Also nochmal:

nicht das Fehlverhalten macht die Sünde zur Sünde sondern die, schuldhafte (aus dem Fehlverhalten resultierdende) abkehr von Gott. Da wirst du mir zustimmen.

Jetzt soll das Kind mit neun reflektieren ob es eine Grundsatzentscheidung gebrochen hat, die es im Sakrament der Firmung erst mit 14 trifft. Wie soll das gehen? Und welchen Sinn soll das machen?

[Mariamante]

Hach ja, seelig die arm sind im geiste... MM ich bezweifle allerdings das der erlöser uns damit auffordern wollte das Hirn auszuschalten

 

Dieses Wort Jesu wird wohl aus Blokadegründen verdreht und absichtlich missverstanden. Arm sein im Geistes bedeutet nicht Dummheit, sondern zuerkennen, dass wir vor Gott arm(e) Sünder und seiner Gnade bedürftig sind.

 

 

.Ich halte es für eine Sünde gegen Gottes wunderbare Schöpfung, diese Struktur aus Neuronen und Synapsen, dei so komplex ist das es von der Medizin bis heute nicht richtig enträtselt wurde unbenutzt zu lassen.

 

Und ich halte es für eine besondere Sünde, den Verstand GEGEN Gott und zum Schaden der Menschen zu benutzen.

 

 

Oder anders, frommer, gesagt: Mensch benutzt deine Verstand, dafür hat Gott dir dein Hirn geschenkt! Soviel zur Debatte Glauben vs. Wissen.

 

Diesen Verstand zu benutzen bedeutet allerdings nicht, sich gescheiter zu fühlen als Kirche, Evangelium, Gott.

 

Aber vorsicht: Wenn du deine Weihrauch geschwängerten Verstand benutzen tätest, würdest du folgenden Widerspruch erkennen:

 

Lass die persönlichen Angriffe und Frechheiten. Ich habe keinen geschwängerten und keinen weihrauchgeschwängerten Verstand.

einerseits sagst du: Im einzelfall können auch neunjährige erkennen das jenes oder welches Fehlverhalten eine Trennung von Gott zur Folge hat. Andererseits empfiehlst du jedem Kind die Erstbeichte mit neun.

 

Meine Aussage war: Der Mensch neigt von Jugend an zur Sünde und hat eine erbsündeverwundete Natur. Die Beichte ist nicht nur ein Entscheidungsinstrument wie du es darstellst, sondern gibt dem Menschen gerade Kraft und Gnade sich gut zu entscheiden und in der Liebe zu wachsen. Das ist auch Kindern "zumutbar".

 

Das macht so keinen Sinn: Entweder kann der Durchsnitts-Drei-Käse-Hoch Sündigen (was wissenschaftlich wiederlegbar wäre, aber was schert dich die Wissenschaft) dann muss der katholische Durchschnitts-Drei-Käse-Hoch vor der Erstkommunion zur Beichte. LKönnen Kinder das aber nur im Einzelfall, wie du es behauptest, macht es nur für diese Ausnahmen Sinn zur Beichte zu gehen und eben nicht für den Durchschnitts-Knirps... Denk mal nach und entscheide dich! Mal so als Rat von Bruder zu Bruder in Christo!

 

Wissenschaftliches Widerlegen von Sündigen- können halte ich für ein unsinniges Unterfangen. So weit kann die "Wissenschaft" nicht gehen, auch wenn sich manche einbilden, sie sei ein Absolutum. Meine Meinung: Auch das Durchschnittskind kann sündigen. Und da die Beichte Sakrament der Barmherzigkeit und eine Wohltat für die Seele ist frage ich: Warum sollte man Kinder davon fernhalten? Weil es von manchen missbraucht wird? Dass Essen wird auch von manchen missbraucht- sollte man deswegen andere davon fernhalten? Wenn die Sakramente also Wohltaten sind- wieso sollte man Kinder davon fernhalten- denke mal darüber nach.

 

 

Im übrigen bist du mir oben geschickt ausgewichen. Also nochmal:

nicht das Fehlverhalten macht die Sünde zur Sünde sondern die, schuldhafte (aus dem Fehlverhalten resultierdende) abkehr von Gott. Da wirst du mir zustimmen.

 

Sünde ist Fehlverhalten und Absonderung von Gott. Sicher ist dir bekannt, dass auch jene beichten dürfen, die keine "Todsünde" begangen haben- sich also nicht grundsätzlich von Gott abgewandt haben- sondern ihre Seele sozusagen befleckt, verunreinigt haben. Die Beicht hilft dem Menschen wieder ein zu werden, gibt ihm Kraft, auch die lässlichen Sünden und Fehler zu überwinden. Daher bin ich der Meinung, dass auch Kinder das Sakrament der Barmherzigkeit empfangen sollten. Der Sinn ist eben der, dass der Mensch durch die Sakrament Heil und Segen erlangt- auch Kinder.

[wolfgang E.]

Um der ganzen Debatte noch etwas Würze zu verleihen, muß man wissen, dass in Österreich, wo Mariamante und ich leben, die Kinder schon in der zweiten Klasse Volksschule zur Erstkommunion gehen und daher zumeist noch nicht einmal 8 Jahre alt sind. Kinder in diesem Alter zur Beichte zu treiben ist einfach abstrus und widerspricht jeglichen Erkenntnissen der Kinderpsychologie. Zudem ist es die beste Methode, ihnen dieses Sakrament auf Dauer zu vermiesen.

[Chrysologus]

Sünde ist Fehlverhalten und Absonderung von Gott. Sicher ist dir bekannt, dass auch jene beichten dürfen, die keine "Todsünde" begangen haben- sich also nicht grundsätzlich von Gott abgewandt haben- sondern ihre Seele sozusagen befleckt, verunreinigt haben. Die Beicht hilft dem Menschen wieder ein zu werden, gibt ihm Kraft, auch die lässlichen Sünden und Fehler zu überwinden. Daher bin ich der Meinung, dass auch Kinder das Sakrament der Barmherzigkeit empfangen sollten. Der Sinn ist eben der, dass der Mensch durch die Sakrament Heil und Segen erlangt- auch Kinder.

 

Es geht hier nicht darum, Kindern das Beichten zu verbieten. Es geht um die Absonderlichkeit, dass in der Kirche nur zwei Gruppen zu Beichte müssen: Schwere Sünde und Kinder auf dem Weg zur Erstkommunion. Sonst niemand, alle anderen können, müssen aber nicht.

 

Nach wie vor hast du kein Beispiel gebracht, in dem jemand die Kinderbeichte als den Zugang zur Beichte wahrgenommen hätte, nach wie vor hast du nicht erklärt, warum Kinder angeblich in der Lage sein sollen, Sünde anders denn als Regelverstoss zu erkennen.

 

Kurz gesagt: Wenn du Sünde als das Übertreten eines Gebotes verstehst, dann ist die Kinderbeichte sinnvoll. Wenn du aber angeblich Sünde als Verstoss gegen die Liebe verstehst, dann bist du in der Nachweispflicht, dass Kinder das verstehen können. Gnade setzt nun einmal die Natur voraus - du drehst das aber schlicht um: Die Natur wird's schon packen, wenn die Gnade kommt.

 

Im übrigen: Bis 1910 lag das Erstkommunionalter bei etwa 14 Jahren, damit wird auch das Erstbeichtalter dort gelegen haben. Danach hat man es auf 7 festgelegt, also auf das heute noch geltende Unterscheidungsalter - mit spürbaren Skrupeln, ob die Heiligkeit des Sakramentes nicht gefährdet sei, wenn man dies so mache. Die Bindung Beichte - Eucharistie ist damals allerdings so eng gedacht worden, dass der Papst heftig drohen muss, um entsprechende Restriktionen bei der Beichtzulassung aufzuhebeln. Die Kirche war also lange sehr vorsichtig mit dem Alter der Erstbeichte - und dass das derzeitige Konstrukt keine Erfolgsgeschichte ist, spricht für sich.

[Flo77]

Im übrigen: Bis 1910 lag das Erstkommunionalter bei etwa 14 Jahren, damit wird auch das Erstbeichtalter dort gelegen haben. Danach hat man es auf 7 festgelegt, also auf das heute noch geltende Unterscheidungsalter - mit spürbaren Skrupeln, ob die Heiligkeit des Sakramentes nicht gefährdet sei, wenn man dies so mache. Die Bindung Beichte - Eucharistie ist damals allerdings so eng gedacht worden, dass der Papst heftig drohen muss, um entsprechende Restriktionen bei der Beichtzulassung aufzuhebeln. Die Kirche war also lange sehr vorsichtig mit dem Alter der Erstbeichte - und dass das derzeitige Konstrukt keine Erfolgsgeschichte ist, spricht für sich.

Was meint Pius X hiermit?:

 

Die Religionskenntnis, die für das Kind erforderlich ist, um sich entsprechend auf die erste heilige Kommunion vorzubereiten, besteht darin, die zur Seligkeit unumgänglich notwendigen Glaubensgeheimnisse nach dem Maß seiner Fassungskraft zu verstehen und das eucharistische Brot vom gewöhnlichen leiblichen Brot zu unterscheiden, und mit einer seinem Alter entsprechenden Andacht zum Tisch des Herrn hinzutreten.

[Chrysologus]

Was meint Pius X hiermit?:

 

Die Religionskenntnis, die für das Kind erforderlich ist, um sich entsprechend auf die erste heilige Kommunion vorzubereiten, besteht darin, die zur Seligkeit unumgänglich notwendigen Glaubensgeheimnisse nach dem Maß seiner Fassungskraft zu verstehen und das eucharistische Brot vom gewöhnlichen leiblichen Brot zu unterscheiden, und mit einer seinem Alter entsprechenden Andacht zum Tisch des Herrn hinzutreten.

 

 

Die Betonung der Altersangemessenheit scheint mir das zentrale Moment zu sein: Das Kind soll sich altersangemessen verhalten, es muss keine Ehrfurcht der Erwachsenen an den Tag legen, es soll seinen Weg der Ehrfurcht gehen. Es muss nicht wissen, was Transubstatiation meint, es langt, zu erkennen, dass das eucharistische Brot etwas besonderes ist - dass Jesus zu einem kommt, um es einfach zu sagen. Und es muß eine Ahnung von Kirche und Gott haben. Pius X. legt die Latte erstaunlich niedrig, damit die Kinder darüber kommen können, dass das nicht Widerspurchsfrei war, kann man dem Dekret noch ansehen.

 

Wie aber ist "Altersangemessen" zu bestimmen? Das letzte Konzil (und viele andere Dokumente) verweisen die Kirche hier auf die Erkenntnisse der Sozialwissenschaften, konkret also der Entwicklungspsychologie. Aber das hatten wir schon.

 

@ F&A Mods: Ich weiß, dass diese Bitte Arbeit macht, aber könnte man diesen Faden nicht allmählich einmal splitten? Unsere Diskussion hat mit dem Umgang Mixas mit dem Beichtsiegel so gar nichts zu tun.

[Flo77]

Die Betonung der Altersangemessenheit scheint mir das zentrale Moment zu sein: Das Kind soll sich altersangemessen verhalten, es muss keine Ehrfurcht der Erwachsenen an den Tag legen, es soll seinen Weg der Ehrfurcht gehen. Es muss nicht wissen, was Transubstatiation meint, es langt, zu erkennen, dass das eucharistische Brot etwas besonderes ist - dass Jesus zu einem kommt, um es einfach zu sagen. Und es muß eine Ahnung von Kirche und Gott haben. Pius X. legt die Latte erstaunlich niedrig, damit die Kinder darüber kommen können, dass das nicht Widerspurchsfrei war, kann man dem Dekret noch ansehen.

Könnte BXVI die Verflechtung von EK und EB überhaupt aufheben ohne mit Trient zu kollidieren?

 

(Ich kann mir vorstellen, daß der Pfarrer ein längeres Gespräch mit einem Kind führen muss um festzustellen, ob die Bedingungen erfüllt sind, aber genauso gut kann er dabei wohl feststellen, daß eine sakramentale Beichte nicht notwendig ist.)

[Chrysologus]

Die Betonung der Altersangemessenheit scheint mir das zentrale Moment zu sein: Das Kind soll sich altersangemessen verhalten, es muss keine Ehrfurcht der Erwachsenen an den Tag legen, es soll seinen Weg der Ehrfurcht gehen. Es muss nicht wissen, was Transubstatiation meint, es langt, zu erkennen, dass das eucharistische Brot etwas besonderes ist - dass Jesus zu einem kommt, um es einfach zu sagen. Und es muß eine Ahnung von Kirche und Gott haben. Pius X. legt die Latte erstaunlich niedrig, damit die Kinder darüber kommen können, dass das nicht Widerspurchsfrei war, kann man dem Dekret noch ansehen.

Könnte BXVI die Verflechtung von EK und EB überhaupt aufheben ohne mit Trient zu kollidieren?

 

(Ich kann mir vorstellen, daß der Pfarrer ein längeres Gespräch mit einem Kind führen muss um festzustellen, ob die Bedingungen erfüllt sind, aber genauso gut kann er dabei wohl feststellen, daß eine sakramentale Beichte nicht notwendig ist.)

 

Die Erfüllung der Bedingungen wird bei der Jahrgangspastoral von Rechts wegen präsumiert - die Zulassung zur Frühkommunion funktioniert in der Regel aber genau so.

 

Benedikt XVI. ist Papst - natürlich kann er das, zumal die Regel erst Beichte, dann Eucharistie kein Glaubensartikel, sondern einfaches gesetztes Recht ist.

[Marcellinus]

Die Betonung der Altersangemessenheit scheint mir das zentrale Moment zu sein: Das Kind soll sich altersangemessen verhalten, es muss keine Ehrfurcht der Erwachsenen an den Tag legen, es soll seinen Weg der Ehrfurcht gehen. Es muss nicht wissen, was Transubstatiation meint, es langt, zu erkennen, dass das eucharistische Brot etwas besonderes ist - dass Jesus zu einem kommt, um es einfach zu sagen. Und es muß eine Ahnung von Kirche und Gott haben. Pius X. legt die Latte erstaunlich niedrig, damit die Kinder darüber kommen können, dass das nicht Widerspurchsfrei war, kann man dem Dekret noch ansehen.

 

Wie aber ist "Altersangemessen" zu bestimmen? Das letzte Konzil (und viele andere Dokumente) verweisen die Kirche hier auf die Erkenntnisse der Sozialwissenschaften, konkret also der Entwicklungspsychologie. Aber das hatten wir schon.

Ich will mich da nicht einmischen und es geht mich auch nichts an, aber nur aus Neugier, ich hätte da große Bedenken, daß man kleine Kinder mit Dingen belastet, die sie nicht verarbeiten können. Ich hab ja nun noch nicht viele Pfarrer kennengelernt, aber unter denen war der Anteil der eher unsensiblen doch recht hoch. Setzt man die Kinder dem alleine aus, oder sind wenigsten Eltern dabei? (nein, an unrechtmäßige Dinge denke ich jetzt mal gar nicht, aber sie mit Sünde und Tod zu konfrontieren, reicht ja schon) Ich frag nur, ich hab ja von sowas keine Ahnung.

[Flo77]

Setzt man die Kinder dem alleine aus, oder sind wenigsten Eltern dabei? (nein, an unrechtmäßige Dinge denke ich jetzt mal gar nicht, aber sie mit Sünde und Tod zu konfrontieren, reicht ja schon)

Bei der Beichte selbst sind die Eltern natürlich NICHT dabei. Würde der Priester den Eltern danach erzählen wollen, was besprochen wurde, müssten sie ihn bei ihrem Bischof anzeigen (auch wenn ich befürchte, daß viele Eltern voyeuristisch genug wären, erst mal zuzuhören...)

 

Wie soll man ein Kind eigentlich davor bewahren mit dem Tod konfrontiert zu werden?

[Frank]

Hach ja, seelig die arm sind im geiste... MM ich bezweifle allerdings das der erlöser uns damit auffordern wollte das Hirn auszuschalten

 

Dieses Wort Jesu wird wohl aus Blokadegründen verdreht und absichtlich missverstanden. Arm sein im Geistes bedeutet nicht Dummheit, sondern zuerkennen, dass wir vor Gott arm(e) Sünder und seiner Gnade bedürftig sind.

 

 

.Ich halte es für eine Sünde gegen Gottes wunderbare Schöpfung, diese Struktur aus Neuronen und Synapsen, dei so komplex ist das es von der Medizin bis heute nicht richtig enträtselt wurde unbenutzt zu lassen.

 

Und ich halte es für eine besondere Sünde, den Verstand GEGEN Gott und zum Schaden der Menschen zu benutzen.

 

 

Oder anders, frommer, gesagt: Mensch benutzt deine Verstand, dafür hat Gott dir dein Hirn geschenkt! Soviel zur Debatte Glauben vs. Wissen.

 

Diesen Verstand zu benutzen bedeutet allerdings nicht, sich gescheiter zu fühlen als Kirche, Evangelium, Gott.

 

Aber vorsicht: Wenn du deine Weihrauch geschwängerten Verstand benutzen tätest, würdest du folgenden Widerspruch erkennen:

 

Lass die persönlichen Angriffe und Frechheiten. Ich habe keinen geschwängerten und keinen weihrauchgeschwängerten Verstand.

einerseits sagst du: Im einzelfall können auch neunjährige erkennen das jenes oder welches Fehlverhalten eine Trennung von Gott zur Folge hat. Andererseits empfiehlst du jedem Kind die Erstbeichte mit neun.

 

Meine Aussage war: Der Mensch neigt von Jugend an zur Sünde und hat eine erbsündeverwundete Natur. Die Beichte ist nicht nur ein Entscheidungsinstrument wie du es darstellst, sondern gibt dem Menschen gerade Kraft und Gnade sich gut zu entscheiden und in der Liebe zu wachsen. Das ist auch Kindern "zumutbar".

 

Das macht so keinen Sinn: Entweder kann der Durchsnitts-Drei-Käse-Hoch Sündigen (was wissenschaftlich wiederlegbar wäre, aber was schert dich die Wissenschaft) dann muss der katholische Durchschnitts-Drei-Käse-Hoch vor der Erstkommunion zur Beichte. LKönnen Kinder das aber nur im Einzelfall, wie du es behauptest, macht es nur für diese Ausnahmen Sinn zur Beichte zu gehen und eben nicht für den Durchschnitts-Knirps... Denk mal nach und entscheide dich! Mal so als Rat von Bruder zu Bruder in Christo!

 

Wissenschaftliches Widerlegen von Sündigen- können halte ich für ein unsinniges Unterfangen. So weit kann die "Wissenschaft" nicht gehen, auch wenn sich manche einbilden, sie sei ein Absolutum. Meine Meinung: Auch das Durchschnittskind kann sündigen. Und da die Beichte Sakrament der Barmherzigkeit und eine Wohltat für die Seele ist frage ich: Warum sollte man Kinder davon fernhalten? Weil es von manchen missbraucht wird? Dass Essen wird auch von manchen missbraucht- sollte man deswegen andere davon fernhalten? Wenn die Sakramente also Wohltaten sind- wieso sollte man Kinder davon fernhalten- denke mal darüber nach.

 

 

Im übrigen bist du mir oben geschickt ausgewichen. Also nochmal:

nicht das Fehlverhalten macht die Sünde zur Sünde sondern die, schuldhafte (aus dem Fehlverhalten resultierdende) abkehr von Gott. Da wirst du mir zustimmen.

 

Sünde ist Fehlverhalten und Absonderung von Gott. Sicher ist dir bekannt, dass auch jene beichten dürfen, die keine "Todsünde" begangen haben- sich also nicht grundsätzlich von Gott abgewandt haben- sondern ihre Seele sozusagen befleckt, verunreinigt haben. Die Beicht hilft dem Menschen wieder ein zu werden, gibt ihm Kraft, auch die lässlichen Sünden und Fehler zu überwinden. Daher bin ich der Meinung, dass auch Kinder das Sakrament der Barmherzigkeit empfangen sollten. Der Sinn ist eben der, dass der Mensch durch die Sakrament Heil und Segen erlangt- auch Kinder.

 

Die Kirche ist zwar durch Christus gegeründet, aber trotzdem von Menschen geführt. Diese Menschen könen irren, wie alle Menschen irren können (weshalb ich die Ansicht, Päpste können irgendetwas unfehlbar verkünden für Quatsch halte aber das ist ein anderes Thema). Ja auch ich kann mich irren, aber auch du! Die Annahme, mann bräuchte nicht selber zu denken, man hat ja den Papst und die Bischöfe wie es aus deinen Beiträgen heraus klingt (Nein, nicht expressis verbis aber dafür umso deutlicher zwischen den Zeilen) halte ich für eine Sünde wieder dem Heiligen Geist.

Ja, du hast recht, es ist eine Sünde den Verstand gegen Gott und zum Schaden der Menschen einzusetzen? Aber wie definierst du das? Gleich beim benutzen des Hirns? Bei den errungenschaften der Medizin? Beim Bau der Atombombe?

 

Du nimmst Kinder sehr ernst und siehst in ihnen nicht kleine unmündige Geschöpfe. Das rechne ich dior hoch an. Du machst aber den Fehler dabei ins Gegenteil umzuschlagen. Kinder sind auch keine kleine erwachsene die man nur an ihr Fehlverhalten erinnern muss und dann von alleine einsehen was sie falsch gemacht haben. Kinder muss man, ausgehend von seinem individuellem entwicklungsstand an die Erkenntnis von Gut und Böse (so uns Menschen das überhaupt möglich ist) heranführen.

 

Um sündigen zu können muss ich doch einsehen das jenes oder welchens Fehlverhalten nicht nur einfach nur "Falsch" ist, sondern auch die Liebe zu den Menschen (und zu Gott) verletzt. Darüberhinaus muss ich diese Liebesverletzung bewusst und gegen besseres Wissen tun. Spätestens da steigen Kinder aus. Wie auch, müssen sie doch erst lernen dass es grösseren Schaden anrichten kann wen sie ihre mutter bestehlen. Wenn du zu diesem gedanken noch nicht in der Lage bist, wirst du nicht mit einrechnen können das der Diebstahl auch ein Vertrauensbruch ist. Ja, kind kann erkennen das es flsch ist sich das Geld fürs Eis der mama aus dem Geldbeutelk zu stehlen, es wird aber Schwierigkeiten haben wearum es Falsch ist. Von daher ist es durchaus richtig wenn du sagst, das Kinder ihr Fehlverhalten erkennen können (wobei es fraglich ist ob sie es aus eigenen Antrieb können), dieses Fehlverhalten als Sünde zu erkennen müssen sie noch erst lernen, und ob dieser groschen schon mit neun überhaupt fallen kann ist auch fraglich.

 

Was will beichte? Will es Fehlverhalten eins bis zehn auflisten? Oder will es das daraus resultierende "sich gegen Gott stellen" sühnen und aus der Welt schaffen.

Beichte als Sakrament der Umkehr setzt doch vorraus das Mensch vorher erkennt auf dem Falschen Weg zu sein. Wenn Mensch aber die geistige Landkarte nicht lesen kann, wie soll er dann erkennen das er auf dem irrweg ist?

Ich finde es kurios, wir gehen davon aus, das Mensch die geistige Landkarte erst mit 14 lesen kann und nehmen das versprechen sich auf den Weg zu machen erst in der Firmung ab. Aber mit neun, vor der Kommunion soll Mensch erkennen das er sich verfahren hat. wo da der Sinn liegt hast du mir noch nicht erklärt. Das es in österreich schon in der zweiten Klasse (also mit sieben oder acht) geschieht, macht das ganze eher wiedersprüchlicher.

 

Meine Freundin arbeitet mit mehrfach Schwerbehindertenjungen erwachsene (so um die 20). In ihrer Wohngruppe hat sie einen jungen Mann der sich den Mädels... eher unsanft nähert... und dabei auch schonmal weh tut. das er versteht etwas Falsch gemacht zu haben sieht man daran das er immer recht kleinlaut wird wenn man ihn schimpft oder bestraft. Nur ist diese einsicht halt nicht von dauer.

Ich unterstelle dir einmal das du Kinder und geistig Behinderte nicht in einen Topf wirfst, ich tue es auch nicht. Aber deine Argumentation zu ende gedacht bedeutet, das dieser junge Mann auch beichten müsste, er kann ja Fehlverhalten einsehen.