Greshake ortet "vorkonziliaren Klerikalismus"?!

[Touch-me-Flo]

Lest doch einmal den Artikel, den er verlinkt hat - dann seht ihr woher der Wind weht.

(Konzelebration ist doch nicht wirklich TMFS Problem.)

 

Da kann er mich aber nicht meinen. Ich feiere meinen Sonntagsgottesdienst in einer Gemeinde, wo manch andere die Gültigkeit der dort gefeierten Messen anzweifeln.

[Touch-me-Flo]

Der gute Prof. em. Greshake aus Freiburg hat in der Kirche einen "vorkonziliaren Klerikalismus" geortet. Leider hat er selbst noch nicht gemerkt, dass er zu tiefst klerikalistisch ist, wenn er beispielsweise die Konzelebration ablehnt, Ich - bezogener kann man nicht mehr sein......naja die alten Professoren wollen halt noch ein wenig in der Welt herumblöken.....

Und wieder erweist Du Dich als naseweiser Schnösel....wenn Du Dir bevor Du blöd hermotzt anschautest was Du von Menschen wie Greshake lernen kannst.... aber dazu brauchte man Hirn und Taktgefühl. Dass Du das, und auch Manieren nicht einmal ansatzweise hast, bewiest Du mit dieser "gönnerhaften" Anrede

Der gute Prof. em. Greshake

 

Nichts als persönliche Angriffe......aber was anderes war auch nicht zu erwarten.....

Wohingegen Du natürlich eine profunde inhaltliche Kritik in angemessener Diktion äußerst. Ja, klar.

 

Ja die Ablehnung der Konzelebration, halte ich für Ich - bezogen und vorkonziliar.

 

 

also gab es deiner ansicht nach vor der reform niemals so eine art konzelebration?

 

Bei der Bischofsweihe.

[wolfgang E.]

Der gute Prof. em. Greshake aus Freiburg hat in der Kirche einen "vorkonziliaren Klerikalismus" geortet. Leider hat er selbst noch nicht gemerkt, dass er zu tiefst klerikalistisch ist, wenn er beispielsweise die Konzelebration ablehnt, Ich - bezogener kann man nicht mehr sein......naja die alten Professoren wollen halt noch ein wenig in der Welt herumblöken.....

Die Ehrfurcht vor einem grauen Haupte geht dir wohl völlig ab. Und dein jugendliches Herumgeblöke ist oft auch an der Grenze des Erträglichen. SCNR

 

Ne in manchen Bereichen, wie in der Trinitätstheologie, halte ich Greshake für einen ausgezeichneten Theologen.

Das ist ja schon wder dieser gönnerhafte Schulterklopfstil.....Du bist einfach habituell takt- und manierenlos.

[Flo77]

(Konzelebration ist doch nicht wirklich TMFS Problem.)

Ich kann mir schwer vorstellen, daß so was stilloses wie TMF den künstlerischen Wert einer barocken Kasel zu schätzen weiß. Geschweige denn, daß er sie gerne selbst trüge...

[MartinO]

Aus genau demselben Grund ist es auch liturgisch nicht zu rechtfertigen, daß die Anwesenheitspflicht mindestens eines Mitglieds des Leibes (aka Meßdiener...) bei Einzelzelebrationen abgeschafft wurde.

Wobei der etwa zu Kinder(d.h. Ministranten-)zeit meines Vaters noch von Altar zu Altar einer Klosterkirche rannte, während an jedem Altar ein Priester seine Privatmesse hielt. Eine solche Form von Eucharistie ist liturgisch unsinnig. Dann lieber alle Gläubigen gemeinsam im Kirchenschiff und alle Geistlichen am Altar.

 

Aufgrund des Priestermangels ist Konzelebration ohnehin außerhalb von Domen und großen Klöstern nicht die Regel.

[Chrysologus]

Ebenso wird der eine Christus auch adäquat durch die vielen Zelebranten repräsentiert.

Für diese Meinung hätte ich gerne eine seriöse liturgiegeschichtliche Quelle.

 

Ach da müsste sich was finden lassen, vllt auch in SC.

 

Das ist nicht gerade der klassische Beleg....

[Touch-me-Flo]

(Konzelebration ist doch nicht wirklich TMFS Problem.)

Ich kann mir schwer vorstellen, daß so was stilloses wie TMF den künstlerischen Wert einer barocken Kasel zu schätzen weiß. Geschweige denn, daß er sie gerne selbst trüge...

 

Nö so was kuck ich im Museum an. Mein Geschmack tendiert in jene Richtung.

[Touch-me-Flo]

Aufgrund des Priestermangels ist Konzelebration ohnehin außerhalb von Domen und großen Klöstern nicht die Regel.

 

Aber bei größeren Messen ein sehr schönes Zeichen. Das die Einheit im Presbyterium betont und auf den verweist, von dem wir kommen und zu dem wir unterwegs sind.

[MartinO]

Ob der Durchschnittskatholik ein barockes Messgewand als "klerikalistischer" wahrnimmt als ein gotisches wage ich zu bezweifeln. Auf diesen im Umfeld der Piusbrüder erfundenen "Unterschied" sollte man nicht eingehen.

 

Etwas anderes ist eine sinnvolle Beteiligung der Laien an der Eucharistiefeier und die Gestaltung derselben. Hier gibt es in der Tat eine Tendenz rückwärts, die ich zum Teil begrüße (Lesungen werden nicht mehr durch nichtbiblische Texte ersetzt), die mir zum Teil aber auch fragwürdig erscheint (Was spricht gegen die Schweizer Hochgebete? Warum ist es mit der Begründung der Einheit der Messe verboten, dass ein Pastoralreferent predigt, aber erlaubt, dass ein Priester zum Evangelium den Altarraum betritt, das Evangelium vorträgt, predigt und dann sofort verschwindet?

[Edith1]

(Konzelebration ist doch nicht wirklich TMFS Problem.)

Ich kann mir schwer vorstellen, daß so was stilloses wie TMF den künstlerischen Wert einer barocken Kasel zu schätzen weiß. Geschweige denn, daß er sie gerne selbst trüge...

angemaßte Macht auszuüben, Privilegien in Anspruch zu nehmen, einsame Entscheidungen zu treffen, Abgehobenheit zu zelebrieren, 'heilige Kirche' zu spielen

[MartinO]

Aufgrund des Priestermangels ist Konzelebration ohnehin außerhalb von Domen und großen Klöstern nicht die Regel.

 

Aber bei größeren Messen ein sehr schönes Zeichen. Das die Einheit im Presbyterium betont und auf den verweist, von dem wir kommen und zu dem wir unterwegs sind.

So ist es.

[gouvernante]

Aus genau demselben Grund ist es auch liturgisch nicht zu rechtfertigen, daß die Anwesenheitspflicht mindestens eines Mitglieds des Leibes (aka Meßdiener...) bei Einzelzelebrationen abgeschafft wurde.

Wobei der etwa zu Kinder(d.h. Ministranten-)zeit meines Vaters noch von Altar zu Altar einer Klosterkirche rannte, während an jedem Altar ein Priester seine Privatmesse hielt.

Ich hatte mich auch nicht zum Sinn von Einzelzelebrationen geäußert (das gäbe dann einen Ausflug in die Gnadenlehre...), sondern zu den aktuellen Rahmenbedingungen derselben, die theologisch wenig sinnvoll sind.

[MartinO]

Aus genau demselben Grund ist es auch liturgisch nicht zu rechtfertigen, daß die Anwesenheitspflicht mindestens eines Mitglieds des Leibes (aka Meßdiener...) bei Einzelzelebrationen abgeschafft wurde.

Wobei der etwa zu Kinder(d.h. Ministranten-)zeit meines Vaters noch von Altar zu Altar einer Klosterkirche rannte, während an jedem Altar ein Priester seine Privatmesse hielt.

Ich hatte mich auch nicht zum Sinn von Einzelzelebrationen geäußert (das gäbe dann einen Ausflug in die Gnadenlehre...), sondern zu den aktuellen Rahmenbedingungen derselben, die theologisch wenig sinnvoll sind.

Sorry, da hätte ich dich wohl besser nicht direkt zitieren sollen.

 

Mit dem, was du um 14:37 geschrieben hast, hast du natürlich Recht.

[Elima]

Ob der Durchschnittskatholik ein barockes Messgewand als "klerikalistischer" wahrnimmt als ein gotisches wage ich zu bezweifeln. Auf diesen im Umfeld der Piusbrüder erfundenen "Unterschied" sollte man nicht eingehen.

 

Etwas anderes ist eine sinnvolle Beteiligung der Laien an der Eucharistiefeier und die Gestaltung derselben. Hier gibt es in der Tat eine Tendenz rückwärts, die ich zum Teil begrüße (Lesungen werden nicht mehr durch nichtbiblische Texte ersetzt), die mir zum Teil aber auch fragwürdig erscheint (Was spricht gegen die Schweizer Hochgebete? Warum ist es mit der Begründung der Einheit der Messe verboten, dass ein Pastoralreferent predigt, aber erlaubt, dass ein Priester zum Evangelium den Altarraum betritt, das Evangelium vorträgt, predigt und dann sofort verschwindet?

Die nicht-biblischen Lesungen habe ich bis vor ganz kurzer Zeit überhaupt icht gekannt (in der Oberpfalz ist man eben da konservativ), aber jetzt auch nur bei Kinder- und Seniorengottesdiensten erlebt.

Den von mir hervorgehobenen Satz unterschreibe ich voll und ganz.

Allerdings habe ich noch viele Jahre nach 1983 auch bei Schulgottesdiensten gepredigt (beide Formen). Das Ordinariat wusste und duldete es (begeistert waren sie in R wohl nicht)

bearbeitet 24. Juni 2010 von Elima

[Flo77]

(Was spricht gegen die Schweizer Hochgebete?

Ihre schlichtweg unterirdische Qualität z.B. Bei uns sind die allerdings auch noch in regem Gebrauch (wobei keiner unserer Zelebranten treulich vom Blatt liest sondern meist seine eigene Fassung zum Besten gibt).

[Stepp]

Leider hat er selbst noch nicht gemerkt, dass er zu tiefst klerikalistisch ist, wenn er beispielsweise die Konzelebration ablehnt

Von wegen. Er hat sich bloß ein Gespür für die symbolische Dimension der Eucharistiefeier bewahrt, die nämlich den Dialog des "Hauptes des Leibes" mit der "Gliedern desselben Leibes" vergegenwärtigt - und eben nicht die Kakophonie multipler Häupter...

 

Also steht der EINE Priester im Mittelpunkt, der die Eucharistie feiert, oder steht Christus im Mittelpunkt, der durch die vielen Priester repräsentiert wird?

Ist denn Christus zerteilt? (1 Kor 1,13a)

[Stepp]

also gab es deiner ansicht nach vor der reform niemals so eine art konzelebration?

Bei der Bischofsweihe.

Ich glaube, Du meinst bei der Priesterweihe? Bei der Bischofsweihe gab es das, glaube ich, nicht. da haben alle anderen beteiligten Bischöfe mit Chorkleidung teilgenommen. Bei der Priesterweihe hingegen haben die Neupriester mit dem Bischof konzelebriert.

 

Zu Greshake: Der Angriff kommt von einer komischen Seite. Die Greshake'sche Ordinationstheologie ist ziemlich konservativ gerade, was die berühmten Streitthemen Frauenordination, Zölibat etc. angeht.

[Elima]

Der Bischof wird doch in Konzelebration geweiht, es sind immer drei Bischöfe.

Die haben doch dann auch mit dem neugeweihten Bischof die Messe gefeiert. Gut, ich war nie dabei (und Fernsehen hatte ich vor der Liturgiereform auch nicht, um mir da eine Bischofsweihe anzuschauen) und solche liturgische Einzelheiten der Weihe gehörten auch nicht zum Prüfungsstoff im Staatsexamen.

[Touch-me-Flo]

Ob der Durchschnittskatholik ein barockes Messgewand als "klerikalistischer" wahrnimmt als ein gotisches wage ich zu bezweifeln. Auf diesen im Umfeld der Piusbrüder erfundenen "Unterschied" sollte man nicht eingehen.

 

Etwas anderes ist eine sinnvolle Beteiligung der Laien an der Eucharistiefeier und die Gestaltung derselben. Hier gibt es in der Tat eine Tendenz rückwärts, die ich zum Teil begrüße (Lesungen werden nicht mehr durch nichtbiblische Texte ersetzt), die mir zum Teil aber auch fragwürdig erscheint (Was spricht gegen die Schweizer Hochgebete? Warum ist es mit der Begründung der Einheit der Messe verboten, dass ein Pastoralreferent predigt, aber erlaubt, dass ein Priester zum Evangelium den Altarraum betritt, das Evangelium vorträgt, predigt und dann sofort verschwindet?

Die nicht-biblischen Lesungen habe ich bis vor ganz kurzer Zeit überhaupt icht gekannt (in der Oberpfalz ist man eben da konservativ), aber jetzt auch nur bei Kinder- und Seniorengottesdiensten erlebt.

Den von mir hervorgehobenen Satz unterschreibe ich voll und ganz.

Allerdings habe ich noch viele Jahre nach 1983 auch bei Schulgottesdiensten gepredigt (beide Formen). Das Ordinariat wusste und duldete es (begeistert waren sie in R wohl nicht)

 

Hab ich auch nichts dagegen, ich kann mir gut vorstellen, dass die Predigt nicht nur von einem Priester gehalten werden muss, man nennt das dann einfach nicht mehr Predigt, sondern Zeugnis oder Impuls.

 

Ich find die Schweizer Hochgebete auch gut, kenne auch einige Priester, die sie verwenden.

[Stepp]

Der Bischof wird doch in Konzelebration geweiht, es sind immer drei Bischöfe.

Die haben doch dann auch mit dem neugeweihten Bischof die Messe gefeiert. Gut, ich war nie dabei (und Fernsehen hatte ich vor der Liturgiereform auch nicht, um mir da eine Bischofsweihe anzuschauen) und solche liturgische Einzelheiten der Weihe gehörten auch nicht zum Prüfungsstoff im Staatsexamen.

Also die beiden Assistenzbischöfe haben früher in Chorkleidung mit Pluviale assistiert. Ich weiß allerdings nicht genau, ob der zu weihende Bischof konzelebriert hat.

[Touch-me-Flo]

also gab es deiner ansicht nach vor der reform niemals so eine art konzelebration?

Bei der Bischofsweihe.

Ich glaube, Du meinst bei der Priesterweihe? Bei der Bischofsweihe gab es das, glaube ich, nicht. da haben alle anderen beteiligten Bischöfe mit Chorkleidung teilgenommen. Bei der Priesterweihe hingegen haben die Neupriester mit dem Bischof konzelebriert.

 

Zu Greshake: Der Angriff kommt von einer komischen Seite. Die Greshake'sche Ordinationstheologie ist ziemlich konservativ gerade, was die berühmten Streitthemen Frauenordination, Zölibat etc. angeht.

 

Bei der Bischofsweihe durften die neugeweihten Bischöfe doch konzelebrieren, knieend von der Seite, so ist es jedenfalls in dem Propagandavideo zu den Bischofsweihen von Econe, wo man extra betont, dass es die erste und einzige Konzelebration ist.

[Stepp]

also gab es deiner ansicht nach vor der reform niemals so eine art konzelebration?

Bei der Bischofsweihe.

Ich glaube, Du meinst bei der Priesterweihe? Bei der Bischofsweihe gab es das, glaube ich, nicht. da haben alle anderen beteiligten Bischöfe mit Chorkleidung teilgenommen. Bei der Priesterweihe hingegen haben die Neupriester mit dem Bischof konzelebriert.

 

Zu Greshake: Der Angriff kommt von einer komischen Seite. Die Greshake'sche Ordinationstheologie ist ziemlich konservativ gerade, was die berühmten Streitthemen Frauenordination, Zölibat etc. angeht.

 

Bei der Bischofsweihe durften die neugeweihten Bischöfe doch konzelebrieren, knieend von der Seite, so ist es jedenfalls in dem Propagandavideo zu den Bischofsweihen von Econe, wo man extra betont, dass es die erste und einzige Konzelebration ist.

Bei der Priesterweihe haben sie auch konzelebriert. Zum Thema Bischofsweihe kann ich nur sagen: Wieder was gelernt. Danke. Und das ohne, mir dieses unsägliche Video anschauen zu müssen.

[Touch-me-Flo]

also gab es deiner ansicht nach vor der reform niemals so eine art konzelebration?

Bei der Bischofsweihe.

Ich glaube, Du meinst bei der Priesterweihe? Bei der Bischofsweihe gab es das, glaube ich, nicht. da haben alle anderen beteiligten Bischöfe mit Chorkleidung teilgenommen. Bei der Priesterweihe hingegen haben die Neupriester mit dem Bischof konzelebriert.

 

Zu Greshake: Der Angriff kommt von einer komischen Seite. Die Greshake'sche Ordinationstheologie ist ziemlich konservativ gerade, was die berühmten Streitthemen Frauenordination, Zölibat etc. angeht.

 

Bei der Bischofsweihe durften die neugeweihten Bischöfe doch konzelebrieren, knieend von der Seite, so ist es jedenfalls in dem Propagandavideo zu den Bischofsweihen von Econe, wo man extra betont, dass es die erste und einzige Konzelebration ist.

Bei der Priesterweihe haben sie auch konzelebriert. Zum Thema Bischofsweihe kann ich nur sagen: Wieder was gelernt. Danke. Und das ohne, mir dieses unsägliche Video anschauen zu müssen.

 

Und das mit der Priesterweihe hab ich gelernt. Greshake ist bei uns im Seminar am Patrozinium als Prediger eingeladen, ich weiß jetzt nicht ob er schon zugesagt hat, aber wenn er predigt, dann zelebriert er nicht mit, sondern kommt dann in Chorkleidung und Stola ans Ambo.

bearbeitet 24. Juni 2010 von Touch-me-Flo

[Flo77]

Hab ich auch nichts dagegen, ich kann mir gut vorstellen, dass die Predigt nicht nur von einem Priester gehalten werden muss, man nennt das dann einfach nicht mehr Predigt, sondern Zeugnis oder Impuls.

Tja. Womit Du dann wieder vollends vorkonziliare Denke führen würdest als die Predigt noch nicht Teil der Messe war (weshalb der Priester auch einiges ausgezogen hat bevor er die Kanzel erklomm) und eine Laienpredigt damit eigentlich auch kein Problem gewesen wäre...

[Touch-me-Flo]

Hab ich auch nichts dagegen, ich kann mir gut vorstellen, dass die Predigt nicht nur von einem Priester gehalten werden muss, man nennt das dann einfach nicht mehr Predigt, sondern Zeugnis oder Impuls.

Tja. Womit Du dann wieder vollends vorkonziliare Denke führen würdest als die Predigt noch nicht Teil der Messe war (weshalb der Priester auch einiges ausgezogen hat bevor er die Kanzel erklomm) und eine Laienpredigt damit eigentlich auch kein Problem gewesen wäre...

 

Ne ich würde das natürlich als eine Predigt sehen und die Leute auch, die würden nicht sagen, ach heute hat die Gemeindereferentin eine Ansprache gehalten oder ein Zeugnis gegeben, sondern sie hat gepredigt. Man muss ja nur kirchenrechtlich etwas erwidern können.