Greshake ortet "vorkonziliaren Klerikalismus"?!

[laura]

Also ich kenn Gemeinden da kommt man drumherum, da predigt am Pfingstmontag auch mal ein cand. theol.

 

Verboten!

 

Laura

[Die Angelika]

Lest doch einmal den Artikel, den er verlinkt hat - dann seht ihr woher der Wind weht.

(Konzelebration ist doch nicht wirklich TMFS Problem.)

 

 

tja und offenbar hat TMF es auch nicht für nötig befunden, Greshakes Äußerungen zu reflektieren, anstatt seinem vorklerikalem Beißreflex nachzugeben.

 

In dem Artikel steht:

 

Der Theologe äußert die Hoffnung, dass die «derzeitige üble kirchliche Situation» ein Anlass zur Selbstbesinnung auf den Verweischarakter des priesterlichen Amtes sein könne. Dieses solle eben nicht auf sich selbst bezogen sein, sondern auf Christus verweisen. Dabei gehe es auch um «Demütigung» des kirchlichen Amtes. «Nur ein demütiges, verdemütigtes Amt ist dagegen gefeit, angemaßte Macht auszuüben, Privilegien in Anspruch zu nehmen, einsame Entscheidungen zu treffen, Abgehobenheit zu zelebrieren, 'heilige Kirche' zu spielen», meint der Theologe.

 

tja...

[Die Angelika]

Der gute Prof. em. Greshake aus Freiburg hat in der Kirche einen "vorkonziliaren Klerikalismus" geortet. Leider hat er selbst noch nicht gemerkt, dass er zu tiefst klerikalistisch ist, wenn er beispielsweise die Konzelebration ablehnt, Ich - bezogener kann man nicht mehr sein......naja die alten Professoren wollen halt noch ein wenig in der Welt herumblöken.....

Die Ehrfurcht vor einem grauen Haupte geht dir wohl völlig ab. Und dein jugendliches Herumgeblöke ist oft auch an der Grenze des Erträglichen. SCNR

 

Ne in manchen Bereichen, wie in der Trinitätstheologie, halte ich Greshake für einen ausgezeichneten Theologen.

Das ist ja schon wder dieser gönnerhafte Schulterklopfstil.....Du bist einfach habituell takt- und manierenlos.

 

tja ist grad mal im wievielten Semester?

Und maßt sich schon an, beurteilen zu können, in welchen BEreichen welcher Theologe ausgezeichnet ist...

[Die Angelika]

Ne ich würde das natürlich als eine Predigt sehen und die Leute auch, die würden nicht sagen, ach heute hat die Gemeindereferentin eine Ansprache gehalten oder ein Zeugnis gegeben, sondern sie hat gepredigt. Man muss ja nur kirchenrechtlich etwas erwidern können.

Doppelbödigkeit scheinst Du im Seminar gelernt zu haben.

 

ist das nicht typisch römisch-katholisch?

[Die Angelika]

Es wäre ja auch wünschenswert ggf. um die Predigt herumzukommen, ob ein Geweihter oder Ungeweihter mich zu Tode langweilt, ist mir ja wurscht.

Meine bevorzugte Liturgiereform wäre daher die Predigt nach dem Schlusssegen. Dann kann ich bleiben oder flüchten - je nachdem.

Ich bin eigentlich schon für die Predigtpflicht. Das Problem ist mehr das durchschnittliche Niveau der katholischen Sonntagspredigt. Unterirdisch.

 

 

na ja...also da hab ich in anderen christlichen Konfessionen entschieden Unterirdischeres gehört, was m.E. allerdings auch daran liegt, dass es da keine Leseordnung gibt

[chrk]

Flo, ich hoffe du als angehender Priester hattest schon einmal Greshakes "Priester sein in dieser Zeit" in der Hand. Auch wenn ich nicht mit allem d´accord gehe, ist es m.E. Erachtens ein interessanter Ansatz, eine pristerliche Amtstheologie zu denken, ohne (allzu) klerikalistisch zu denken.

Greshake handelt da nämlich auch die Konzelebrationsthematik ab: Allerdings nicht aus klerikalistischen Motiven, sondern ganz im Gegenteil. Er betont, dass der zelebrierende Priester die Messe weder für sich noch um der Messe willen feiert, sondern für die Gemeinde, in deren Dienst er sich durch die Zelebration stellt. Das Priesteramt wird hier ganz konkret als Dienstamt verstanden. In ertser Konsequenz heißt das, dass ein die Messe mitfeiernder Priester nicht in dem Sinne ein Recht auf die Zelebration hat, da es nicht um seine Bedürfnisse, sondern um die der Gemeinde geht. Greshake wendet sich vor allem gegen die "Pervertierung" der Konzelebration wie sie z.B. bei Papstmessen mit hunderten von Konzelebranten, teilwiese hundert Meter vom Altar weg, entstehrt, oder auch in Ordensgemeinschaften, wenn zwanzig Priester als Priester miteinander konzelebrieren, ohne dass sonst noch Gemeinde da wäre. Es geht also darum, dass das die zelebration nicht das Standeszeichen des Priesters ist, sondern dass er hier den ihm höchstmöglichen Dienst für dei Gemeinde vollzieht.

Natürlcih mag es auch sinnvolle Konzeelbrationen geben, z.B. Weihen oder gemeinsame Gottesdienste zweier Gemeinden, wenn beide Gemeindeleiter in ihrer Funktion dem Gottesdienst vorstehen. Aber nur weil Gemeindefest ist, müssen doch nicht sämtliche Pensionäre der weiteren Umgebung konzelebrieren, nur damit es schöner aussieht? Gleiches bei feierlichen Messen. da kommt schon der Bischof, und dann haben sich auch noch der Dekan und die Hälfte seiner Pfarrer angesagt. UNd dann stehen die Herren in Stola herum und nehmen dien Minstranten die Plätze weg...warum sollen Priester bei solchen Angelegenheiten nihct einfach, wie alle, im Kirchenschiff sitzen, meinetwegen auch in der ersten Reihe, da sieht man sie auch...

 

Aber Greshake einfach so Klerikalismus zu unterstellen, trifft, um die Kurve wieder zu kriegen, meiner Meinung nach den Tatbestand nicht.

[Stepp]

Es wäre ja auch wünschenswert ggf. um die Predigt herumzukommen, ob ein Geweihter oder Ungeweihter mich zu Tode langweilt, ist mir ja wurscht.

Meine bevorzugte Liturgiereform wäre daher die Predigt nach dem Schlusssegen. Dann kann ich bleiben oder flüchten - je nachdem.

Ich bin eigentlich schon für die Predigtpflicht. Das Problem ist mehr das durchschnittliche Niveau der katholischen Sonntagspredigt. Unterirdisch.

 

 

na ja...also da hab ich in anderen christlichen Konfessionen entschieden Unterirdischeres gehört, was m.E. allerdings auch daran liegt, dass es da keine Leseordnung gibt

Die evangelischen Predigten, die ich gehört haben, waren meisten um Längen besser als der katholische Durchschnitt. Vielleicht war das aber auch nur Glück.

[Franciscus non papa]

smile, vor allem ev. pfarrer neigen dazu länge mit qualität zu verwechseln.

 

hab mich da schon zweimal mit einem von denen in die wolle bekommen, wenn die als gastprediger kommen, wird ja immer eifrig danach gesagt, wie toll es war...

 

und ich denke nicht daran, aus höflichkeit zu lügen, vor allem, wenn ich abgenervt von 1. länge und 2. inhalt der predigt war.

 

und man darf eher dem papst ins gesicht sagen, er sei ein dummschwätzer, als an einem ev. pfr. kritik üben....

[Stepp]

und man darf eher dem papst ins gesicht sagen, er sei ein dummschwätzer, als an einem ev. pfr. kritik üben....

Ich kenne einem evangelischen Theologieprofessor, der Ratzinger mal Kritik ins Gesicht gesagt hat, als er noch Kardinal war. Sowas prallt an einem augustinistisch-neuplatonischen Theologen ab wie ein Flummi auf dem Mamorfußboden.

[AdG]

smile, vor allem ev. pfarrer neigen dazu länge mit qualität zu verwechseln.

 

hab mich da schon zweimal mit einem von denen in die wolle bekommen, wenn die als gastprediger kommen, wird ja immer eifrig danach gesagt, wie toll es war...

 

und ich denke nicht daran, aus höflichkeit zu lügen, vor allem, wenn ich abgenervt von 1. länge und 2. inhalt der predigt war.

 

und man darf eher dem papst ins gesicht sagen, er sei ein dummschwätzer, als an einem ev. pfr. kritik üben....

Es ist Laien dich verboten zu predigen. Warum kann dann ein ev. Gemeindeleiter in einer kath. Pfarrkirche predigen?

[Franciscus non papa]

es ist aber durchaus erlaubt, auch einen ev. pfr. als gastprediger, in der regel im tausch, einzuladen. es darf auch - mit erlaubnis durch den gen. vikar - mal ein oekumenischer gottesdienst am sonntag sein (mit gewissen auflagen: es muss die gelegenheit gegeben sein, dass die gläubigen anderweitig eine messe besuchen können...)

[ramibo]

Warum muss ich mir verpflichtend eine Predigt anhören?

 

 

Sagt wer????

 

Bei uns inder Gmeinde kommt es schon mal vor. dass ein Gemeindemitglied den Küster auf div. Spinnenweben im Dachbereich hin....

....woher er das weis???

[Stepp]

Nochmal was zum Thema: Greshakes Ordinationstheologie an der Frage der Konzelebration aufzuziehen und dann daraus einen vermeindlichen Klerikalismus herzuleiten, halte ich für nicht sehr geschickt. Der Ansatz liegt vielmehr in seiner Interpretation der repraesentatio Christi capitis als dienende Leitung. Sein ganzes Buch "Priestersein in dieser Zeit" ist dann eigentlich der Versuch, diesen Ansatz bei der Leistung (ähnlich wie Kasper anders als bei Rahner und Ratzinger) durchzubuchstabieren. Wer das verstanden hat, dürfte eigentlich nicht auf die Idee kommen, dass seine Reserve gegen die Konzelebration, die ich zugegebenermaßen für etwas übertrieben halte, etwas mit Klerikalismus zu tun hat. Eher mit Funktionalismus.

[Chrysologus]

smile, vor allem ev. pfarrer neigen dazu länge mit qualität zu verwechseln.

 

hab mich da schon zweimal mit einem von denen in die wolle bekommen, wenn die als gastprediger kommen, wird ja immer eifrig danach gesagt, wie toll es war...

 

und ich denke nicht daran, aus höflichkeit zu lügen, vor allem, wenn ich abgenervt von 1. länge und 2. inhalt der predigt war.

 

und man darf eher dem papst ins gesicht sagen, er sei ein dummschwätzer, als an einem ev. pfr. kritik üben....

Es ist Laien dich verboten zu predigen. Warum kann dann ein ev. Gemeindeleiter in einer kath. Pfarrkirche predigen?

 

Den Laien ist nicht die Predigt, sondern nur die Homilie verboten. Und das ganze ist nicht strafbewehrt....

[Stepp]

Den Laien ist nicht die Predigt, sondern nur die Homilie verboten. Und das ganze ist nicht strafbewehrt....

Auch nicht für den, der Laien die Homilie halten lässt?

[Chrysologus]

Den Laien ist nicht die Predigt, sondern nur die Homilie verboten. Und das ganze ist nicht strafbewehrt....

Auch nicht für den, der Laien die Homilie halten lässt?

 

Nein.

[Die Angelika]

Es wäre ja auch wünschenswert ggf. um die Predigt herumzukommen, ob ein Geweihter oder Ungeweihter mich zu Tode langweilt, ist mir ja wurscht.

Meine bevorzugte Liturgiereform wäre daher die Predigt nach dem Schlusssegen. Dann kann ich bleiben oder flüchten - je nachdem.

Ich bin eigentlich schon für die Predigtpflicht. Das Problem ist mehr das durchschnittliche Niveau der katholischen Sonntagspredigt. Unterirdisch.

 

 

na ja...also da hab ich in anderen christlichen Konfessionen entschieden Unterirdischeres gehört, was m.E. allerdings auch daran liegt, dass es da keine Leseordnung gibt

Die evangelischen Predigten, die ich gehört haben, waren meisten um Längen besser als der katholische Durchschnitt. Vielleicht war das aber auch nur Glück.

 

na ich rede nicht von den Landeskirchlern, sondern von Freikirchlern.

Die scheinen bisweilen die Eigenheit zu haben, immer zu denselben Bibelstellen und Themen zu predigen, andere bleiben einfach ausgespart. Zudem ist das oft genug exegetischer Unfug, Steinbruchexegese zur Untermauerung der bereits vorher festgelegten Gemeindetheologie

[Mecky]

Aus einem (übrigens keineswegs allzu prinzipiellen) Unwohlsein gegenüber der Konzelebration Klerikalismus herauszulesen, bedarf es durchaus einiger Phantasterei. Das soll wohl eher ein Witz sein.

 

Dass Greshake einen um sich greifenden Hang zu vorkonzialiaren Klerikalismus, einer Verkultung der Liturgie und ihrer Sprache konstatiert und kritisiert, ist wohl eher ein Zeichen dafür, dass er trotz seines Alters immer noch offene Augen hat.

Greshake ist durchaus konservativ. Allerdings unterliegt er nicht dem fundamentalistischen Röhrenblick. Und das stört genau diejenigen, die von seiner Kritik getroffen werden.

 

Dass TMF mit seinem unübersehbaren Dünkel Greshake ausgerechnet in diesem Punkt angreift, ist doch ein ebenso groteskes Schmankerl, wie dass er sich Jossi theologisch (womöglich noch bibeltheologisch) überlegen wähnt. Dass Greshake in manchen Punkten noch ziemlich priesterzentriert denkt, halte ich für wahrscheinlich - sicherlich denkt er amtszentrierter, als ich. Aber das ausgerechnet TMF ihn als Klerikalist bezeichnet, da bleibt mir die Spucke weg.

 

Klerikalisten sind diejenigen, die Johannes Vianney zitieren "Dein Gott und Dein Priester - das ist alles".

Das ist Klerikalismus pur. Das wird aber eher peinlich verschwiegen, denn der Zitierende war Papst Benedikt XVI, der bekanntlich so wenig Klerikalist ist, wie er ja auch nicht Absolutist ist.

 

Vor ein paar Jahren bin ich einem Fundipriester über den Weg gelaufen, der lauthals der Meinung war, es sei klerikalistisch, dass Lektoren in den Altarraum gehen und vom Ambo aus die Lesung lesen.

Klerikalismus? Häääää?

Da staunt der Laie und wundert sich der Fachmann.

Die Begründung war: Durch das Auftreten eines Laien im Altarraum wird noch einmal der Kontrast unterstrichen zwischen dem echten Liturgen (der nach seiner Meinung eigentlich die Lesung lesen sollte) und dem Volke, das eigentlich im Altarraum nichts zu suchen habe.

Tja, es gibt nichts, was es nicht gibt. Und es ist für mich immer wieder faszinierend, dass jedes noch so blöde Argument geglaubt werden kann, so man nur kräftig genug will.

 

Die ganze Verbindung zwischen Greshakes Klerikalismusvorwurf und seiner Einstellung zur Konzelebration ist doch völlig beliebig!

Greshake weist im verlinkten Artikel auf ganz andere Phänomene hin.

Der Entlastungsangriff vermittels Konzelebrationstheologie ist nicht nur unsinnig, sondern auch reine Mache. Greshakes Aussage anhand seiner Einstellung zur Konzelebration durchdiskutieren zu wollen, ist so was von durchsichtig! Das geht doch gar nicht! Das ist methodischer Unfug!

Das eigentliche Interesse von TMF ist doch ganz offensichtlich

a) die Selbstdarstellung als Nicht-Klerikalist

Die hat er natürlich bitter nötig. Ohne diesen Thread würde ihn nämlich jeder gerade für genau dies halten.

Die Desavouierung eines renomierten Theologen, der eben eine andere Sichtweise (egal in welchem Thema genau ...) vertritt.

Und das ist ziemlich unfair.

 

Es wäre besser und ehrlicher gewesen, hier drei Threads zu eröffnen:

1. Ist TMF's Nichtklerikalismus nicht doch sehr klerikalistisch?

2. Konzelebration - theologisch sinnvoll?

3. TMF hasst Greshake

bearbeitet 24. Juni 2010 von Mecky

[Edith1]

Warum muss ich mir verpflichtend eine Predigt anhören?

 

 

Sagt wer????

 

Bei uns inder Gmeinde kommt es schon mal vor. dass ein Gemeindemitglied den Küster auf div. Spinnenweben im Dachbereich hin....

....woher er das weis???

Es ging um die angebliche Sinnhaftigkeit der Predigtpflicht, dann müsste es ja auch angeblich sinnvoll sein, wenn ich dazu verpflichtet bin, mir die Predigt anzuhören.

Zu Deiner Beruhigung: auch ich kenne inzwischen die schöne gotische Bogenkonstruktion samt allen schmückenden Elementen an den Säulen, diverse Seitenaltäre, die Anordnung der Glühbirnen in den Lustern usw. usf.

[AdG]

Ich selber fühle mich äußerst klerikalistisch, aber was spricht eigentlich dagegen? Ohne den Priester fehlen der Kirche Eucharistie und Beichte, und davon lebt sie.

[Edith1]

Ich selber fühle mich äußerst klerikalistisch, aber was spricht eigentlich dagegen? Ohne den Priester fehlen der Kirche Eucharistie und Beichte, und davon lebt sie.

Bist Du sicher, dass Du begriffen hast, worum es bei der Debatte über Klerikalismus geht?

[Mecky]

Oder anders gefragt: Kannst Du den Satz "Dein Gott und Dein Priester - das ist alles" überzeugt aussprechen?

[Franciscus non papa]

Warum muss ich mir verpflichtend eine Predigt anhören?

 

 

Sagt wer????

 

Bei uns inder Gmeinde kommt es schon mal vor. dass ein Gemeindemitglied den Küster auf div. Spinnenweben im Dachbereich hin....

....woher er das weis???

Es ging um die angebliche Sinnhaftigkeit der Predigtpflicht, dann müsste es ja auch angeblich sinnvoll sein, wenn ich dazu verpflichtet bin, mir die Predigt anzuhören.

Zu Deiner Beruhigung: auch ich kenne inzwischen die schöne gotische Bogenkonstruktion samt allen schmückenden Elementen an den Säulen, diverse Seitenaltäre, die Anordnung der Glühbirnen in den Lustern usw. usf.

 

 

pflicht oder nicht. wenn ich während der predigt fingersätze in ein orgelwerk schreibe, oder eine partitur bezeichne, dann ist das ein gott wohlgefälliges werk. und die predigt höre ich ja immer noch.

 

norgendwo steht, man solle die predigt mit andacht hören.....

[AdG]

Oder anders gefragt: Kannst Du den Satz "Dein Gott und Dein Priester - das ist alles" überzeugt aussprechen?

Ìch würde ihn aus Gründen der Diplomatie verschweigen - und ich will mir nicht anhören, dass ich das Volk Gottes vergesse. Wenn sich eine Situation ergäbe, in der dies anwendbar ist, warum nicht?

[AdG]

Auch wenn ich jetzt wieder Haue bekomme: Die Aussagen des hl. Josefmaria zum Priestertum (und nicht nur dazu) sagen mir durchaus zu.