Die Tragödie der Kirche

[Teutonius]

Ich bin für eine Indikationslösung.

[Stanley]

Eigenlobmodus an: Die Organisation die ich finanziell unterstütze sieht das ganz anders. Darauf kommt es an. Eigenlobmodus aus.

 

Nein, das ist völlig belanglos - auch wenn diese Organisation die Kirche oder Chor der Seligen selbst wäre. Wenn du für Abtreibungen arbeitest und argumentierst, kannst du kein Abtreibungsgegner sein. Deine Agitation gegen das Beratungssystem ist aber genau das: Ein Eintreten für Abtreibung - für die Tötung von Embryos.

 

Dass du dich hier als "Abtreibungsgegner" oder gar "Lebensschützer" bezeichnest, ist eine Verhöhnung der abgetriebenen Ungeborenen. Du solltest dich was schämen.

 

Wir halten fest: Ich bin ein (strikter) Abtreibungsbefürworter, nicht katholisch und der Troll, den niemand füttern sollte. Die Mods sollten einschreiten und endlich den Bannspruch über mich aussprechen.

bearbeitet 27. August 2010 von Stanley

[OneAndOnlySon]

Ich bin für eine Indikationslösung.

Die ist aber nicht mehrheitsfähig. Solange das so ist, solltest du also tunlichst nicht gegen das aktuelle System in Deutschland polemisieren, denn du unterstützt damit eine weitere Freigabe der Abtreibung.

[OneAndOnlySon]

Wir halten fest: Ich bin ein (strikter) Abtreibungsbefürworter, nicht katholisch und der Troll, den niemand füttern sollte. Die Mods sollten einschreiten und endlich den Bannspruch über mich aussprechen.

Wieso sollten sie? Es gibt (zum Glück) kein Verbot von Leuten wie dir.

[kam]

Wir sollten uns dem wirklichen Problem zuwenden: was ist zu tun, um die Zahl von 120.000 Abtreibungen im Jahr in D. signifikant zu senken? Über die Frage, was im Strafrecht eventuell nötig wäre, brauchen wir nicht zu streiten, dafür sind keine Mehrheiten in Sicht.

 

Solange wir im gegenwärtigen Beratungssystem verbleiben sind die Chancen die Zahl der Abtreibungen zu signifikant zu senken gleich null. Auch das sollte wohl ziemlich klar sein. Jeder sollte im Rahmen seiner Möglichkeiten, Organisationen finanziell unterstützen, die unser Beratungssystem als solches entlarvt haben was es ist: Ein Freibrief für die Tötung ungeborenen Lebens. Das es keine Mehrheiten für ein Strafrecht gibt, ist mir sicher klar. Aber auch vom Staat subvenstioniertes Unrecht bleibt was es ist: Unrecht. Darauf aufmerksam zu machen ist die Pficht eines jeden Staatsbürgers, christlich motiviert oder nicht. Die persönlichen Angriffe, die ja auch hier im Forum an die Adresse der Abtreibungsgegner gerichtet sind, dürfen kein Grund sein, die Wahrheit nicht laut zu sagen. D. Bonhoefer hat in einem Brief an seiner Familie folgendes sinngemäß geschrieben: Wir hätten schreien (gegen das Unrecht) müssen, als wir die Zeit dazu hatten.

 

Das hat ja meine Unterstützung. Übrigens hat das BVerfG dem Gesetzgeber da eine Beobachtunspflicht aufgegeben, ob das neue Recht die Abtreibungszahl senkt. Gouvernantes Idee, die Hilfs- und Beratungsangebote der Kirche zu bündeln und gebündelt zu bewerben (das wäre mal eine sinnvolle Tätigkeit für das ZdK), halte ich auch für wichtig.

[Stanley]

Wir sollten uns dem wirklichen Problem zuwenden: was ist zu tun, um die Zahl von 120.000 Abtreibungen im Jahr in D. signifikant zu senken? Über die Frage, was im Strafrecht eventuell nötig wäre, brauchen wir nicht zu streiten, dafür sind keine Mehrheiten in Sicht.

 

Solange wir im gegenwärtigen Beratungssystem verbleiben sind die Chancen die Zahl der Abtreibungen zu signifikant zu senken gleich null. Auch das sollte wohl ziemlich klar sein. Jeder sollte im Rahmen seiner Möglichkeiten, Organisationen finanziell unterstützen, die unser Beratungssystem als solches entlarvt haben was es ist: Ein Freibrief für die Tötung ungeborenen Lebens. Das es keine Mehrheiten für ein Strafrecht gibt, ist mir sicher klar. Aber auch vom Staat subvenstioniertes Unrecht bleibt was es ist: Unrecht. Darauf aufmerksam zu machen ist die Pficht eines jeden Staatsbürgers, christlich motiviert oder nicht. Die persönlichen Angriffe, die ja auch hier im Forum an die Adresse der Abtreibungsgegner gerichtet sind, dürfen kein Grund sein, die Wahrheit nicht laut zu sagen. D. Bonhoefer hat in einem Brief an seiner Familie folgendes sinngemäß geschrieben: Wir hätten schreien (gegen das Unrecht) müssen, als wir die Zeit dazu hatten.

 

Das hat ja meine Unterstützung. Übrigens hat das BVerfG dem Gesetzgeber da eine Beobachtunspflicht aufgegeben, ob das neue Recht die Abtreibungszahl senkt. Gouvernantes Idee, die Hilfs- und Beratungsangebote der Kirche zu bündeln und gebündelt zu bewerben (das wäre mal eine sinnvolle Tätigkeit für das ZdK), halte ich auch für wichtig.

 

Dann haben wir wieder das Problem mit den Mehrheiten die nicht vorhanden sind. Aber man könnte es versuchen und die richtige Begründung gleich mit auf den Weg geben. Dann wären wir nämlich ganz nah dran an der Tragödie der Kirche.

bearbeitet 27. August 2010 von Stanley

[gouvernante]

Und vorher brauchte man die Fahrkarten nach Holland, deren Verkauf das sichere Todesurteil für..... blabla.

Genau so lösen die Iren ihr Problem....man legt den Frauen geradezu nahe halt nach England zu fliegen.....und die frommen Seelen vom Schlage eines Stanley sind zufrieden......

Women in catholic EU countries go abroad for abortion

[Julius]

Ich bin für eine Indikationslösung.

 

Hatten wir auch schon.

[Werner001]

Gouvernantes Idee, die Hilfs- und Beratungsangebote der Kirche zu bündeln und gebündelt zu bewerben (das wäre mal eine sinnvolle Tätigkeit für das ZdK), halte ich auch für wichtig.

Dank der Vorgehensweise der "Lebensschützer"szene könnte man als Werbespruch einen Slogan verwenden wie "Sie wollen eine Abtreibung aus- und Schuldgefühle eingeredet bekommen? Dann kommen Sie zu den Beratungsstellen der katholischen Kirche!"

 

Dass die Beratungsstellen (auch die ohne Schein) eine sehr gute Arbeit machen, davon bin ich überzeugt, aber ich fürchte, dass ihr Ruf nicht zuletzt durch solche Aktionen wie mit den Plastikembryonen verdorben wird.

 

Werner

[gouvernante]

Und vorher brauchte man die Fahrkarten nach Holland, deren Verkauf das sichere Todesurteil für..... blabla.

 

Zwischen einer Fahrkarte und dem Beratungsschein besteht allerdings ein nicht geringer Unterschied, sowohl in der Größe als auch in der Bedeutung. ...

Die DB druckt ihre Fahrkarten inzwischen auf A4 aus

[Stanley]

Und vorher brauchte man die Fahrkarten nach Holland, deren Verkauf das sichere Todesurteil für..... blabla.

Genau so lösen die Iren ihr Problem....man legt den Frauen geradezu nahe halt nach England zu fliegen.....und die frommen Seelen vom Schlage eines Stanley sind zufrieden......

Women in catholic EU countries go abroad for abortion

 

Ins Auslang zu gehen, ist keine gute Möglichkeit um die Abtreibungszahlen signifikant zu senken. Ein Kind stirbt, es ist gleich verwerflich ob das in Polen oder England passiert. Damit werde ich mich natürlich, entgegen der Meinung von Edith, nicht zufrieden geben.

[gouvernante]

... die Hilfs- und Beratungsangebote der Kirche zu bündeln und gebündelt zu bewerben (das wäre mal eine sinnvolle Tätigkeit für das ZdK) ...

Und für die Ordinariate.

[Gorg]

Entweder wir wollen eine bessere Welt, die dem Reich Gottes näher kommt, dann müssen wir sie nur wünschen und danach handeln, denken und fühlen, oder wir finden uns mit dem Gegebenen ab und hoffen auf eine bessere Justiz ohne dafür etwas zu tun - in welcher Welt lebst Du? In einer resignativen? Wenn wir die Juristerei so betreiben wie einen Maschinenpark und keine Veränderung herbeiführen wollen, so brauchen wir uns über einen Mangel an Veränderung auch nicht zu wundern...Wunschdenken ist das nicht; das was Jesus hatte - daß der Sabbath für den Menschen da sei und nicht der Mensch versklavt an den Sabbath, der den einfachen Tagelöhner um die Möglichkeit brachte, seine Familie zu ernähren...

 

Nun ich pflege teleologisch zu argumentieren, was ja heutzutage unbequem ist, seit bekennende und heimliche "Netzwerker" und Lobbyisten in der Politik die Fäden spinnen - Du würdest es Realpolitik nennen. Ich nenne es Spendengefälligkeitsaktionismus. Diese Trennung zwischen Realität und dem "Boden der juristischen Argumentation" ist schon selbstoffenbarend, da ja offenbar für Dich beides getrennte Sphären sind... ich halte das für gefährlich! Mir ist klar, daß man eine Freislersche Emotionalisierung und Politisierung nicht will - schlag "freislich" doch spaßeshalber mal im Wörterbuch nach - aber andererseits kann es nicht sein, daß man wie Saint Just über Tränen und Blut einherschreiten muß, um seine neutrale Distanz zu den Dingen der Welt zu beweisen... mich schaudert vor Deiner Juristerei!

 

Was möchtest Du mit diesem reichlich wirr anmutenden Exkurs eigentlich konkret sagen bzw. zum Thema dieses Threads beitragen?

Er bezieht sich auf Ediths und Werber E.s Aussagen gleichzeitig - und er ist zugegebener Maßen extrem dicht geschrieben und vielleicht hätte ein Zeilensprung die deutlichkeit erhöht - wie jetzt oben getan. Der Text leuchtet die Aufforderung uns der Denkungsart Jesu anzunäheren aus. Wir werden dem was Jesu wollte nicht näher kommen in dme wir die Welt in der wir leben nicht in seinem Geiste verändern! Mir kommt es so vor, aäls hätte Edith das schon aufgegeben und sich resignativ auf das was sie hat zurückgezogen und auch bei Wolfgang E. bin ich mir seiner Intention nicht sicher, da er mal in die eine mal in die anderre Richtung seinen Weg einzuschlagen scheint.

[Teutonius]

Ich bin für eine Indikationslösung.

 

Hatten wir auch schon.

Na und? Ist trotzdem die beste Lösung.

[Sam_Naseweiss]

Bezüglich Abtreibung meine Position:

Da man den Moment nicht exakt bestimmen kann, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, sollte man am frühest möglichen Punkt dafür ansetzen.

Pragmatische Gründe kann man nicht gegen das Leben eines Menschen aufwägen, weswegen an dieser vorsichtigen Haltung auch nicht zu ändern ist.

Dies bedeutet, daß jede Abtreibung die Tötung eines Menschen bedeuten könnte und daher Abtreibung nur aus medizinischen Gründen bedenkenlos ist.

Die Rechtsprechung des Staates sieht nunmal anders aus und eine andere Rechtssprechung würde das Problem im Grunde auch nicht lösen.

 

Aufgabe der Kirche sollte es nun sein, den Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen abtreiben wollen, beizustehen.

Wollen die Menschen aus finanziellen Gründen abtreiben, dann muss man sie finanziell unterstützen. Wollen sie kein Kinde, sollte die Kirche eine Adoption anbieten oder Adoptionen vermitteln.

Bietet sie Adoptionen an, sollte sie sich um die Kinder kümmern und falls die Eltern die Kinder wieder haben wollen, diese auch wieder zurückgeben.

 

Wenn die Mutter ein Kind abtreiben will, weil es bei einer Vergewaltigung gezeugt wurde, dann muss die Kirche ohne Druck auszuüben der Mutter die Alternative einer Adoption anbieten und sie beim Austragen des Kindes begeleiten und unterstützen.

 

Die Kirche muss daher tätig werden aber diese Tätigkeit muss unterstützend und nicht verurteilend erfolgen.

Der Funktion als moralischer Mahner beraubt sich unsere Kirche ja leider in zunehmenden Maße selbst.

bearbeitet 27. August 2010 von Sam_Naseweiss

[Julius]

Mir kommt es so vor, aäls hätte Edith das schon aufgegeben und sich resignativ auf das was sie hat zurückgezogen und auch bei Wolfgang E. bin ich mir seiner Intention nicht sicher, da er mal in die eine mal in die anderre Richtung seinen Weg einzuschlagen scheint.

 

Wenn Du Dich, wie geschehen, für eine Verbesserung der Diskussionskultur stark machen willst, solltest Du zunächst einmal bei Dir beginnen und diese persönlichen Untergriffe gegenüber anderen Usern unterlassen. Ich halte sie für eine Unverschämtheit. Es steht Dir einfach nicht zu, in dieser Weise über ihren Standpunkt zu spekulieren.

Sowohl Edith1 als auch wolfgang E. sind einfach realistisch und geben sich nicht mit ebenso verquasten wie wohlfeilen Leerformeln wie "wir sollten die Welt im Sinne Jesu verändern" zufrieden.

bearbeitet 27. August 2010 von Julius

[Julius]

Ich bin für eine Indikationslösung.

 

Hatten wir auch schon.

Na und? Ist trotzdem die beste Lösung.

 

Kannst Du das auch begründen?

[Teutonius]

Ich bin für eine Indikationslösung.

 

Hatten wir auch schon.

Na und? Ist trotzdem die beste Lösung.

 

Kannst Du das auch begründen?

Ja.

[Julius]

Ich bin für eine Indikationslösung.

 

Hatten wir auch schon.

Na und? Ist trotzdem die beste Lösung.

 

Kannst Du das auch begründen?

Ja.

 

Dann tu's.

Warum ist die Indikationenregelung "besser" als die derzeitige Fristenregelung mit Beratungspflicht?

[helmut]

....Wir halten fest: Ich bin ein (strikter) Abtreibungsbefürworter, ....

nein, ein verkappter dulder.

[Gorg]

... die Hilfs- und Beratungsangebote der Kirche zu bündeln und gebündelt zu bewerben (das wäre mal eine sinnvolle Tätigkeit für das ZdK) ...

Und für die Ordinariate.

Da liegt ja der Hase im Pfeffer - das ist ja das Dilemma, um das sich der Thread dreht.

Also meine Idee wäre es, die anonymen Geburtshäuser, die Hilfsangebote (z.B. Erstausstattungszuschuß, unterstützung alleinerziehender durch kirchl. Krippen, Kindergärten, Tagesmu(ü?)tterkreise, ect.) und die Adoption in den Vordrgrund zu stellen - die Hilfe in das öffentliche Bewußtsein zurückzubringen und nicht nur die Schuld aufzuzeigen und ausschließlich auf die Abbildung der blutverschmierten Opfer einer unterdruckbetriebenen Vierteilung zu setzen. Damit können wir auch Rom ins Boot holen! Einfach indem wir sagen: "ja wir beraten wieder, aber nein wir stellen keinen Schein für eine Tötung aus." Das wäre keine ergebnisoffene Beratung, wie sie der Gesetzgeber verlangt, damit dürfte gar kein verwertbarer Schein ausgestellt werden und ich stelle mir eine Schlüsselübergabe für eine solche Einrichtung als großen Presseakt vor, der duie Rückkehr der Kirche in die Beratung öffentlich macht:

 

a] die ProVitam-Angebote öffentlich macht und

b] die Position der Kirche nochmals ausleuchtet.

 

Solange die Lebensschütze als eine Gruppe agressiver Fundis gesehen werden, die Abtreibungskliniken anzünden und Blut davor auskippen aber einer Frau in Not keine konkrete Hilfe anbieten (außer daß sie ihre sexuellen Verfehlungen beichten solle) - solange bleiben sie (zu Recht!) wie die islamistischen Terroristen laut und aufmerksamkeitsheischend zurück im leeren Raum der Gesellschaft.

 

Um ein gut dokumentiertes Beispiel zu nennen und deutlich(!) zu überzeichnen: Erst als die Ḥizbu 'llāh sich sozial engagierte im Libanon für die Menschen engagierte und den Terror hinter sich lies, faßte sie auch sozial Fuß und die Bevölkerung nimmt ihre Militäraktionen hin, weil der persönliche Eindruck der Hilfe im Vordergrund steht und nicht so sehr der Terror - die Toten den Bürgerkrieges sind nicht vergesssen, aber die Wunden beginnen zu heilen - auch weil die Ḥizbu 'llāh ihre Hilfe nicht restriktiv nur Schi'iten zu kommen läßt. Diese radikale Bsp. aus der jüngeren Geschichte mag hoffendlich klarmachen, daß auch aus so einer verfahrenen Situation etwas menschlich positives herauskommen kann.

niemand

Aber so wie ich den Laden hier inzwischen kennen gelernt habe noch dieser Appendix:Niemand hoffe ich, kommt jetzt auf die Idee, mir auch noch vorzuwerfen ich hätte gemeint, die Kirche müsse erste einen Bürgerkrieg in Deutschland anzetteln, um dann heilswirksam einschreiten zu können!

[Julius]

die anonymen Geburtshäuser

 

Welche "anonymen Geburtshäuser"?

 

Damit können wir auch Rom ins Boot holen! Einfach indem wir sagen: "ja wir beraten wieder, aber nein wir stellen keinen Schein für eine Tötung aus."

 

Sach mal, auf welchem Stern hast Du bis gestern gelebt? Dafür brauchst Du Rom doch nicht "ins Boot holen", genau das hat Rom den katholischen Beratungsstellen ja übrig gelassen. Frauen, die keinen Wert auf die Bescheinigung der stattgehabten Beratung legen, können sich nach wie vor bei katholischen Schwangerenberatungsstellen beraten lassen ...

bearbeitet 27. August 2010 von Julius

[helmut]

Entweder wir wollen eine bessere Welt, die dem Reich Gottes näher kommt, dann müssen wir sie nur wünschen und danach handeln, denken und fühlen, ....

wie sieht denn dein wünschen und das d a n a c h handeln aus?

[OneAndOnlySon]

Welche "anonymen Geburtshäuser"?

Diese Geburtshäuser wollen eben anonym bleiben - ähnlich wie die anderen kirchlichen Hilfsangebote. Deswegen findet man sie auch nicht bei google.

[Julius]

Welche "anonymen Geburtshäuser"?

Diese Geburtshäuser wollen eben anonym bleiben - ähnlich wie die anderen kirchlichen Hilfsangebote. Deswegen findet man sie auch nicht bei google.