Befehlsgehorsam in der Kirche?

[Udalricus]

Es hat bisher niemand erklären können, wieso Jesus denn bisweilen Befehle erteilt hat, wenn befehlen denn etwas so Garstiges sein soll!

bearbeitet 27. September 2010 von Udalricus

[Moriz]

Ist Dir schon aufgefallen, dass man ihm gehorchte, weil man es wollte?

Das kann man so pauschal nicht schreiben. Siehe Thomas. "Sei nicht ungläubig sondern gläubig!" Eine ziemlich klare Aufforderung, denn Thomas wollte ja nicht glauben. "Wenn ich nicht sehe, glaube ich nicht!"

Stimmt, Jesus sagte da sowas.

Allerdings: Nachdem er Thomas 'befohlen' hat, die von ihm geforderten Beweise anzuschauen...

[Moriz]

Im Zweiten Vatikanischen Konzil ist allerdings schon vom Glaubensgehorsam die Rede:

„Dem offenbarenden Gott ist der ‘Gehorsam des Glaubens’ (Röm 16,26; vgl. Röm 1,5; 2 Kor 10,5-6) zu leisten. Darin überantwortet sich der Mensch als ganzer in Freiheit, indem er sich ‘dem offenbarenden Gott mit Verstand und Willen voll unterwirft’ (1. Vatikanum, Dogmat. Konst. über d. kath. Glauben Kap. 3; DS 3008) und seiner Offenbarung willig zustimmt.“ (Dogmat. Konst. über die göttl. Offenbarung „Dei verbum“ Nr. 5)

„Die Gläubigen müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und des Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht.“ (Dogmat. Konst. über die Kirche „Lumen gentium“ Nr. 25)

Die von mir fettmarkierten Worte beinhalten in meinem Verständis genau das Gegenteil vom befolgen eines Befehls.

[GodComplexID]

Im Zweiten Vatikanischen Konzil ist allerdings schon vom Glaubensgehorsam die Rede:

„Dem offenbarenden Gott ist der ‘Gehorsam des Glaubens’ (Röm 16,26; vgl. Röm 1,5; 2 Kor 10,5-6) zu leisten. Darin überantwortet sich der Mensch als ganzer in Freiheit, indem er sich ‘dem offenbarenden Gott mit Verstand und Willen voll unterwirft’ (1. Vatikanum, Dogmat. Konst. über d. kath. Glauben Kap. 3; DS 3008) und seiner Offenbarung willig zustimmt.“ (Dogmat. Konst. über die göttl. Offenbarung „Dei verbum“ Nr. 5)

„Die Gläubigen müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und des Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht.“ (Dogmat. Konst. über die Kirche „Lumen gentium“ Nr. 25)

Die von mir fettmarkierten Worte beinhalten in meinem Verständis genau das Gegenteil vom befolgen eines Befehls.

Wobei man sagen muss, dass die Anzahl der Worte, die auf eine Tendenz zum Kadavergehorsam hindeuten, wohl größer sein dürfte. *seufz*

[Franciscus non papa]

Bist Du Jesus?

Ich arbeite in seinem Auftrag und mit seiner Vollmacht.

 

 

ich sage ja: größenwahn.

 

der klerikale wahn ist deshalb so bedenklich, weil er am ende zu erscheinungen führen kann, wie es in den zeiten der inquisition war. der herr bewahre uns davor, dass solche menschen wirklich gesellschaftliche macht bekommen.

[Franciscus non papa]

vergessen wir liebeversessenen katholischen freigeister nicht, dass unsere kirche tatsächlich eine institution mit machtpositionen ist. bei uns soll es aber nicht SO sein, das ist wohl wahr und umso wichtiger, als unsere kirche positionen mit viel macht bereit hält. dass da macht- und also auch befehlsstrukturen vorhanden sind, sollten wir nicht leugnen. ich gehe mal davon aus, dass udal das einfach realistisch sehen wollte.

 

ich widerspreche allerdings, dass die befehlskommunikation etwa genauso wichtig sei wie die anderen kommunikationsformen. ich halte die befehlskommunikation für die schlechteste alternative, eine ultima ratio, die nur weise und sparsam eingesetzt werden sollte, um tatsächlich schlimmes zu verhindern. um wieviel wertvoller ist echte einsicht!

 

was braucht es auch den befehl, wenn doch ganz einfach die konsequenz auf den fuße folgt. kommt der messdiener mit turnschuhen an, dient er halt nicht mit - wenn das denn wirklich ein hinderungsgrund sein sollte. will ich erziehen, brauche ich doch keine befehle, sondern nur konsequenzen.

 

und was ist schon ein befehl gegen eine einleuchtende ansage?

 

und in glaubensdingen, was will man da denn schon befehlen? uns kirchens ist ja nicht nur ins grundbuch geschrieben, bei uns solle es nicht SO sein. da steht auch ganz offiziell die gewissensentscheidung vor jeglicher priesterlicher, bischöflicher, päpstlicher empfehlung.

 

was soll diese kommunikationsform überhaupt bringen? es geht doch gar nicht um gehorsam und unterwerfung, es geht einzig um liebe. die soll fließen, nicht tröpfeln, von einem becken ins andere überschwappen soll sie und nie ruhen, bis nicht jeder und jedes davon abbekommen hat, und dann zurückfließen zu ihrem ursprung und wieder von vorn ausfließen. sorry wenn ich schwalle

 

ich möchte sagen: das, worum es in der kirche und der ganzen welt geht, kann mit befehl und gehorsam nur ungenügend vermittelt werden, meist eher gar nicht. und genau darum soll es bei uns nicht SO sein, sondern vertrauensvoll, schenkend, einsehend, annehmend, weitergebend, achtend. klein auf klein enthüllt kirche so das, was wahrhaft gewalt-ig ist.

 

so mancher laie hat schon einem priester eine kostbare einsicht darein vermitteln können.

 

 

 

gib einem menschen macht - und er wird in versuchung sein, sie zu mißbrauchen.

 

gib einem menschen unkontrollierte macht - und alle werte wie menschenrechte, würde usw. werden auf dauer zerstört.

[Franciscus non papa]

Bist Du Jesus?

Ich arbeite in seinem Auftrag und mit seiner Vollmacht.

 

1. Wo ist Deine Befehls-Bevollmächtigung?

Die Handauflegung des Bischofs, der mich geweiht hat.

 

interessante auffassung von weihe: also weihe zum befehlshaber???

 

du solltest dich mal intensiv mit der liturgie des gründonnerstages beschäftigen.

[Lars77]

Arbeiten wir Christen nicht alle in seinem Auftrag? Ich finde es eher bedenklich, wenn ein Christ sagt, nicht in Seinem Auftrag tätig zu sein...

[Franciscus non papa]

Hallo Udalricus,

 

Knifflig:

Welcher Quelltext?

Welche Übersetzung?

 

Und in welcher Sprache wurde übersetzt von wem?

 

 

gruss

peter

Einheitsübersetzung! Du wirst doch die Kooperation mit unseren christlichen Geschwistern nicht in Frage stellen?

 

offenbare lüge: ich habe einige stellen aus der einheitsübersetzung eingestellt, und da steht dann "jesus drohte" z.b. aber NICHT er befahl.

[Edith1]

Es hat bisher niemand erklären können, wieso Jesus denn bisweilen Befehle erteilt hat, wenn befehlen denn etwas so Garstiges sein soll!

Ich habe es Dir erklärt, Franciscus auch - Du hast es nur nicht verstanden.

[Edith1]

Bist Du Jesus?

Ich arbeite in seinem Auftrag und mit seiner Vollmacht.

 

 

ich sage ja: größenwahn.

 

der klerikale wahn ist deshalb so bedenklich, weil er am ende zu erscheinungen führen kann, wie es in den zeiten der inquisition war. der herr bewahre uns davor, dass solche menschen wirklich gesellschaftliche macht bekommen.

Ob er als Inquisitor oder als Erscheinung auftritt - im Falle Udals besteht allenfalls die Gefahr, dass sich jemand zu Tode lacht.

[Udalricus]

Im Zweiten Vatikanischen Konzil ist allerdings schon vom Glaubensgehorsam die Rede:

„Dem offenbarenden Gott ist der ‘Gehorsam des Glaubens’ (Röm 16,26; vgl. Röm 1,5; 2 Kor 10,5-6) zu leisten. Darin überantwortet sich der Mensch als ganzer in Freiheit, indem er sich ‘dem offenbarenden Gott mit Verstand und Willen voll unterwirft’ (1. Vatikanum, Dogmat. Konst. über d. kath. Glauben Kap. 3; DS 3008) und seiner Offenbarung willig zustimmt.“ (Dogmat. Konst. über die göttl. Offenbarung „Dei verbum“ Nr. 5)

Die von mir fettmarkierten Worte beinhalten in meinem Verständis genau das Gegenteil vom befolgen eines Befehls.

Nun, man kann sich ja auch in Freiheit einem Befehl unterwerfen. Und darum geht es hier.

[Udalricus]

Im Zweiten Vatikanischen Konzil ist allerdings schon vom Glaubensgehorsam die Rede:

„Dem offenbarenden Gott ist der ‘Gehorsam des Glaubens’ (Röm 16,26; vgl. Röm 1,5; 2 Kor 10,5-6) zu leisten. Darin überantwortet sich der Mensch als ganzer in Freiheit, indem er sich ‘dem offenbarenden Gott mit Verstand und Willen voll unterwirft’ (1. Vatikanum, Dogmat. Konst. über d. kath. Glauben Kap. 3; DS 3008) und seiner Offenbarung willig zustimmt.“ (Dogmat. Konst. über die göttl. Offenbarung „Dei verbum“ Nr. 5)

„Die Gläubigen müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und des Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht.“ (Dogmat. Konst. über die Kirche „Lumen gentium“ Nr. 25)

Die von mir fettmarkierten Worte beinhalten in meinem Verständis genau das Gegenteil vom befolgen eines Befehls.

Wobei man sagen muss, dass die Anzahl der Worte, die auf eine Tendenz zum Kadavergehorsam hindeuten, wohl größer sein dürfte. *seufz*

Hast du ein Problem mit dem 2. Vatikanischen Konzil? Levebvre lässt grußen!

[Touch-me-Flo]

deine stellen kannst dir in die haare schmieren - auch wenn da befehlen steht, der sinn bliebe gleich, wenn da einfach stünde: jesus sagte: ....

 

deine klerikalen machtdünkel sind einfach nur zum kotzen.

Ein sehr überzeugendes Bibelverständnis: Alle Stellen, die mir nicht gefallen - kein Problem - einfach in die Haare schmieren!

 

.... Oder umschreiben!

 

Diskussion überflüssig!

 

So was nennt man dann Exegetica steinbruchiensis......

[Udalricus]

Arbeiten wir Christen nicht alle in seinem Auftrag? Ich finde es eher bedenklich, wenn ein Christ sagt, nicht in Seinem Auftrag tätig zu sein...

Wie wahr, wie wahr! Nur sind die Aufträge von Priestern und Laien eben nicht identisch.

[Udalricus]

Hallo Udalricus,

 

Knifflig:

Welcher Quelltext?

Welche Übersetzung?

 

Und in welcher Sprache wurde übersetzt von wem?

 

 

gruss

peter

Einheitsübersetzung! Du wirst doch die Kooperation mit unseren christlichen Geschwistern nicht in Frage stellen?

 

offenbare lüge: ich habe einige stellen aus der einheitsübersetzung eingestellt, und da steht dann "jesus drohte" z.b. aber NICHT er befahl.

Dann lügt das Internet!?

[OneAndOnlySon]

Hast du ein Problem mit dem 2. Vatikanischen Konzil? Levebvre lässt grußen!

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!

[Udalricus]

deine stellen kannst dir in die haare schmieren - auch wenn da befehlen steht, der sinn bliebe gleich, wenn da einfach stünde: jesus sagte: ....

 

deine klerikalen machtdünkel sind einfach nur zum kotzen.

Ein sehr überzeugendes Bibelverständnis: Alle Stellen, die mir nicht gefallen - kein Problem - einfach in die Haare schmieren!

 

.... Oder umschreiben!

 

Diskussion überflüssig!

 

So was nennt man dann Exegetica steinbruchiensis......

Jawoll! Wobei bis jetzt immer nur von den Steinbruchexegeten der rechten Flanke des Bibelsteinbruchs die Rede war. Jetzt wird aber deutlich, dass diese "Steinbrecher" auch im hinteren linken Flügel des Steinbruches ihr Unwesen treiben.

[OneAndOnlySon]

]Wie wahr, wie wahr! Nur sind die Aufträge von Priestern und Laien eben nicht identisch.

Auch die Aufträge von Priester Maier und Priester Müller sind nicht identisch. Jeder Mensch hat seine eigene Berufung. Erklär mir also, wieso Jesus dich zum Befehlshaber, mich aber zum Diener berufen haben sollte? Natürlich darfst du dich zum Befehlshaber berufen fühlen. Du wirst aber auch akzeptieren müssen, dass andere Menschen das anders sehen.

[Touch-me-Flo]

deine stellen kannst dir in die haare schmieren - auch wenn da befehlen steht, der sinn bliebe gleich, wenn da einfach stünde: jesus sagte: ....

 

deine klerikalen machtdünkel sind einfach nur zum kotzen.

Ein sehr überzeugendes Bibelverständnis: Alle Stellen, die mir nicht gefallen - kein Problem - einfach in die Haare schmieren!

 

.... Oder umschreiben!

 

Diskussion überflüssig!

 

So was nennt man dann Exegetica steinbruchiensis......

Jawoll! Wobei bis jetzt immer nur von den Steinbruchexegeten der rechten Flanke des Bibelsteinbruchs die Rede war. Jetzt wird aber deutlich, dass diese "Steinbrecher" auch im hinteren linken Flügel des Steinbruches ihr Unwesen treiben.

 

Die sollten aber aufpassen, nicht dass sie da links noch in die Pfütze fallen......

[Udalricus]

]Wie wahr, wie wahr! Nur sind die Aufträge von Priestern und Laien eben nicht identisch.

Auch die Aufträge von Priester Maier und Priester Müller sind nicht identisch. Jeder Mensch hat seine eigene Berufung. Erklär mir also, wieso Jesus dich zum Befehlshaber, mich aber zum Diener berufen haben sollte? Natürlich darfst du dich zum Befehlshaber berufen fühlen. Du wirst aber auch akzeptieren müssen, dass andere Menschen das anders sehen.

Dreh mir nicht das Wort im Munde um! Ich habe immer betont, dass das Befehlen nur einen minimalen Teil meines Dienstes ausmacht. Ebenso ist es beim christlichen Familienvater: Auch er muss bisweilen an seine Kinder Befehle erteilen. Da dieser Aspekt bei mir weg fällt, muss wahrscheinlich ein christlicher Familienvater aus seiner christlichen Berufung heraus insgesamt mehr Befehle erteilen als ein Priester in einem langen Dienstleben.

[Touch-me-Flo]

]Wie wahr, wie wahr! Nur sind die Aufträge von Priestern und Laien eben nicht identisch.

Auch die Aufträge von Priester Maier und Priester Müller sind nicht identisch. Jeder Mensch hat seine eigene Berufung. Erklär mir also, wieso Jesus dich zum Befehlshaber, mich aber zum Diener berufen haben sollte? Natürlich darfst du dich zum Befehlshaber berufen fühlen. Du wirst aber auch akzeptieren müssen, dass andere Menschen das anders sehen.

 

Unser Herr setzte die Bischöfe und Priester als Hirten seines Volkes ein....

 

2 Sorgt als Hirten für die euch anvertraute Herde Gottes, nicht aus Zwang, sondern freiwillig, wie Gott es will; auch nicht aus Gewinnsucht, sondern aus Neigung;

3 seid nicht Beherrscher eurer Gemeinden, sondern Vorbilder für die Herde!

 

Aus dem 2. Petrusbrief.

[Udalricus]

Die sollten aber aufpassen, nicht dass sie da links noch in die Pfütze fallen......

Vor allem, wenn diese Pfütze dieser See sein sollte.

[Touch-me-Flo]

Die sollten aber aufpassen, nicht dass sie da links noch in die Pfütze fallen......

Vor allem, wenn diese Pfütze dieser See sein sollte.

 

Naja vllt mögen es manche ja warm...... *duckundweg*

[OneAndOnlySon]

Dreh mir nicht das Wort im Munde um! Ich habe immer betont, dass das Befehlen nur einen minimalen Teil meines Dienstes ausmacht. Ebenso ist es beim christlichen Familienvater: Auch er muss bisweilen an seine Kinder Befehle erteilen. Da dieser Aspekt bei mir weg fällt, muss wahrscheinlich ein christlicher Familienvater aus seiner christlichen Berufung heraus insgesamt mehr Befehle erteilen als ein Priester in einem langen Dienstleben.

Toll. Das "Befehlen", so wie du es jetzt beschreibst, macht einen Teil einer jeden Aufgabe und Berufung aus. Es ist also offensichtlich nichts Priesteramtsspezifisches.