Aus dem Vatikan für Alle

[OneAndOnlySon]

Nebenbei wird Morris im Okt 2013 schon 70. Warum jetzt für 2,5 Jahre noch so einen Aufwand ist schon seltsam...

Das ist eine reine Machtdemonstration, um mehr geht es dabei nicht.

[Udalricus]

Petrus hat ja auch Paulus so aus der lameng ernannt und gesandt - und wie der Apostel Matthias ins Amt kam - eieiei...

Paulus ging nach seiner Wüstenzeit in Arabien zu Petrus, um sich bestätigen zu lassen, und die Nachbesetzung des Judas-Apostalats war eine Initiative des Apostels Petrus.

[Sokrates]

Petrus hat ja auch Paulus so aus der lameng ernannt und gesandt - und wie der Apostel Matthias ins Amt kam - eieiei...

Paulus ging nach seiner Wüstenzeit in Arabien zu Petrus, um sich bestätigen zu lassen, und die Nachbesetzung des Judas-Apostalats war eine Initiative des Apostels Petrus.

Was man alles glauben muss, wenn man glaubt.

[OneAndOnlySon]

Da betreffender Bischof aber nicht so agiert, hat er den - wohl zutreffenden - Eindruck erweckt, er warte nur auf das Placet des Papstes zur Verheirateten- und Frauenweihe.

Worauf soll er sonst warten? Dass Frauen und verheiratete Männer nicht geweiht werden könnten, ist ja kaum allgemeines katholisches Glaubensgut. Der letzte Papst war gegen die Frauenweihe. Der jetzige auch aber es gibt genug Katholiken, die das anders sehen. Eine einheitliche Position der Kirche gibt es zu diesem Thema nicht.

[Flo77]

Petrus hat ja auch Paulus so aus der lameng ernannt und gesandt - und wie der Apostel Matthias ins Amt kam - eieiei...

Paulus ging nach seiner Wüstenzeit in Arabien zu Petrus, um sich bestätigen zu lassen, und die Nachbesetzung des Judas-Apostalats war eine Initiative des Apostels Petrus.

Die Schrift sagt allerdings weder aus, wer die Di-ma aufgestellt hat noch wer auf die Idee mit dem Los gekommen ist...

[Wiebke]

Es wirkt, als solle ein Exempel statuiert werden

Vielleicht sollen auch einfach Bischöfe anderer Diözesen eingeschüchtert werden, who knows?

Eingeschüchtert sicherlich, aber ich frage mich, ob es nicht schlimmer ist als das.

 

Impliziert die Suspendierung eines Bischofs aus Gründen der Lehre eigentlich bereits einen Häresievorwurf oder ist das sozusagen "nur" disziplinarisch wegen minderer Missachtung des Lehramtes?

 

In ersterem Falle wäre es nämlich zusätzlich ein Präzedenzfall, mit dem Ordinatio sacerdotalis weiter dogmatisiert würde. Da würde ich mir an eurer Stelle ein bisschen mehr Sorgen drüber machen.

 

Hat nicht der Papst neulich verheiratete Männer zu katholischen Priestern gemacht?

Wann und wo? ...

in England, dieses Jahr. Und Bischöfe waren es gleich...

"Pseudo-Bischöfe" bitteschön. Schließlich waren die ursprünglichen Weihen ungültig. Und dass einer von den verheirateten Priestern jetzt Ordinarius ist, in der Bischofskonferenz sitzt, sich "Monsignore" nennen und auch sonst bischöfliche Insignien benutzen darf, tut ja wohl nichts zur Sache. Bischof ist man so noch lange nicht...

bearbeitet 2. Mai 2011 von Wiebke

[Flo77]

Impliziert die Suspendierung eines Bischofs aus Gründen der Lehre eigentlich bereits einen Häresievorwurf oder ist das sozusagen "nur" disziplinarisch wegen minderer Missachtung des Lehramtes?

Häresie würde bedeuten, daß die Communio aufgehoben werden muss - das hat allerdings selbst bei Millingo länger gedauert.

 

"Pseudo-Bischöfe" bitteschön. Schließlich waren die ursprünglichen Weihen ungültig. Und dass einer von den verheirateten Priestern jetzt Ordinarius ist, in der Bischofskonferenz sitzt, sich "Monsignore" nennen und auch sonst bischöfliche Insignien benutzen darf, tut ja wohl nichts zur Sache. Bischof ist man so noch lange nicht...

Wieso für die anglikanische Kirche waren die Herren gültig geweihte Bischöfe...

[Wiebke]

Wieso für die anglikanische Kirche waren die Herren gültig geweihte Bischöfe...

Und für die EKD ist auch Ralf Meister Bischof (zugegeben: mit "gültig geweiht" können sie da nichts anfangen).

 

Für den Papst sind die das aber alle nicht.

 

Für den sind es gerade mal Leiter von "kirchlichen Gemeinschaften", in denen bestenfalls "vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind". Ich weiß, du interpretierst das anders. Aber ich glaub nicht dran, dass die RKK vor dem Dritten Vatikanischen Konzil wahre Priester und Bischöfe außerhalb ihres eigenen Amts- und Sukzessionsverständnisses anerkennt.

[Edith1]

Ah, verstehe. Der Papst kann es zwar "endgültig" als verboten erklären, aber da entscheidet er ja nix konstitutiv, weil er nur mitteilt, was Gott bereits entschieden hat, sondern trifft nur eine deklarative Entscheidung, also eigentlich gar keine, sondern hgält nur fest, was ohnehin ist.

Ja, natürlich. Es handelt sich um eine Frage des Glaubens, nicht der Disziplin. Die Trinität wurde auch nicht von irgendeinem Konzil erfunden und danach hat Gott sich danach gerichtet, sondern das Dogma fasst eine vorausgehende Wahrheit in Worte.

 

Über die Frage, ob der Papst sich irrt, wenn er es erlaubt, brauche ich mir genauso wenig Gedanken zu machen wie über die Frage, was passiert, wenn der Papst morgen die Zwei-Naturen-Lehre abschafft. Das steht schlichtweg nicht zur Debatte.

Frauenweihe, Trinität und Zweinaturenlehre.

"Wenn aber schwanzlose Wesen unvollkommene Männchen geweiht werden können, dann ist Euer ganzer Glaube nichtig."

[Werner001]

Ah, verstehe. Der Papst kann es zwar "endgültig" als verboten erklären, aber da entscheidet er ja nix konstitutiv, weil er nur mitteilt, was Gott bereits entschieden hat, sondern trifft nur eine deklarative Entscheidung, also eigentlich gar keine, sondern hgält nur fest, was ohnehin ist.

Ja, natürlich. Es handelt sich um eine Frage des Glaubens, nicht der Disziplin. Die Trinität wurde auch nicht von irgendeinem Konzil erfunden und danach hat Gott sich danach gerichtet, sondern das Dogma fasst eine vorausgehende Wahrheit in Worte.

 

Über die Frage, ob der Papst sich irrt, wenn er es erlaubt, brauche ich mir genauso wenig Gedanken zu machen wie über die Frage, was passiert, wenn der Papst morgen die Zwei-Naturen-Lehre abschafft. Das steht schlichtweg nicht zur Debatte.

Tja, Rince hat völlig recht.

wirklich faszinierend.

 

Werner

[Stepp]

Nebenbei wird Morris im Okt 2013 schon 70. Warum jetzt für 2,5 Jahre noch so einen Aufwand ist schon seltsam...

Für die reguläre Emeritierung hätte er 75 werden müssen.

[Stepp]

Ja, natürlich. Es handelt sich um eine Frage des Glaubens, nicht der Disziplin.

Wo ist die Weiheunfähigkeit der Frau dogmatisiert worden? In OS?

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_dubium-ordinatio-sac_ge.htm

 

Vom Papst in Audienz gebilligt und damit auch keine Privatmeinung von Ratzinger, sondern ordentliches päpstliches Lehramt. In Verbindung mit den in der Antwort genannten Quellen steht damit offensichtlich fest, dass diese Lehre unfehlbar definiert ist (c. 749 § 3) und da dies so ist, gilt c. 750 § 1.

 

Aber das kennst Du sicher alles und jetzt wird gleich der Sermon kommen, den man in der deutschen Theologie mitunter hört, dass das alles gar nicht so gemeint ist.

[Stepp]

Tja, Rince hat völlig recht.

wirklich faszinierend.

 

Werner

Mich fasziniert ja eher, dass Du und Rince mich als "eigentlich vernünftig" anseht. Es ehrt mich natürlich auch ein bisschen.

[chrk]

Aber das kennst Du sicher alles und jetzt wird gleich der Sermon kommen, den man in der deutschen Theologie mitunter hört, dass das alles gar nicht so gemeint ist.

 

Dass das so gemeint ist, daran besteht kein Zweifel. Die Frage ist aber vielmehr, ob es die Bedingungen für eine unfehlbare Lehraussage erfüllt. Denn wie du selbst gesagt hast, es geht nicht darum, dass etwas erfunden wurde, sondern was immer schon Glaubensgut war. Und da ist die Begründung, man habe schlicht die Vollmacht nicht, theologisch doch etwas dünn, um als Glaubensgut herzuhalten.

Die Eucharistefeier mit Kaviar in einen Topf mit der Frauenordination zu werfen, halte ich für sehr unredlich, das wäre eher ein Vergleich mit der Priesterweihe von Schimpansen(noch nicht mal Schimpansinnen, wohlgemerkt ).

Ich bin, aus verschiedenen Gründen, keiner, der meint, in der sofortigen Einführung der Frauenordination sei das Heil zu finden, ich sehe die damit einhergehenden Probleme sehr wohl. Aber das sind keine dogmatischen, sondern praktische Probleme.

Insofern halte ich es für sehr gefährlich, hier mit der Unfehlbarkeitsriegel eine Tür zuzusperren, die sich kommende Generationen dann offen wünschen.

[OneAndOnlySon]

Ja, natürlich. Es handelt sich um eine Frage des Glaubens, nicht der Disziplin.

Wo ist die Weiheunfähigkeit der Frau dogmatisiert worden? In OS?

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_dubium-ordinatio-sac_ge.htm

 

Vom Papst in Audienz gebilligt und damit auch keine Privatmeinung von Ratzinger, sondern ordentliches päpstliches Lehramt. In Verbindung mit den in der Antwort genannten Quellen steht damit offensichtlich fest, dass diese Lehre unfehlbar definiert ist (c. 749 § 3) und da dies so ist, gilt c. 750 § 1.

 

Aber das kennst Du sicher alles und jetzt wird gleich der Sermon kommen, den man in der deutschen Theologie mitunter hört, dass das alles gar nicht so gemeint ist.

 

Im Dokument steht kein Verweis auf die von dir behaupteten Canones. Und da es sich nicht um eine Glaubensfrage handelt, kann der Papst beim Thema Frauenordination auch garnichts unfehlbar definieren. Dazu fehlt ihm schlicht die Vollmacht.

[Melancholy]

...Und da es sich nicht um eine Glaubensfrage handelt, kann der Papst beim Thema Frauenordination auch garnichts unfehlbar definieren. Dazu fehlt ihm schlicht die Vollmacht.

Wieder mal ganz naiv (und ehrlich, keinesfalls provokativ) gefragt: Worin besteht der Unterschied zwischen Verlautbarungen des Lehramts und Dogmen in der Verbindlichkeit und den Konsequenzen für die Gläubigen (bei Nichtakzeptanz)?

[DonGato]

Frauenweihe, Trinität und Zweinaturenlehre.

"Wenn aber schwanzlose Wesen unvollkommene Männchen geweiht werden können, dann ist Euer ganzer Glaube nichtig."

Wenn ich dazu so einen Artikel lese, dann frage ich mich immer, ob der Vadikan nicht vielleicht doch der Schweiz dieses Privileg mit den Kantonskirchen wieder entziehen moechte ...

 

DonGato.

[Stepp]

Frauenweihe, Trinität und Zweinaturenlehre.

"Wenn aber schwanzlose Wesen unvollkommene Männchen geweiht werden können, dann ist Euer ganzer Glaube nichtig."

Wenn ich dazu so einen Artikel lese, dann frage ich mich immer, ob der Vadikan nicht vielleicht doch der Schweiz dieses Privileg mit den Kantonskirchen wieder entziehen moechte ...

Schön wär's. Notwendig auch. Aber dafür ist die Angst vor einer Kirchenspaltung und die Liebe zum Geld dann wohl leider doch zu groß.

[Stepp]

...Und da es sich nicht um eine Glaubensfrage handelt, kann der Papst beim Thema Frauenordination auch garnichts unfehlbar definieren. Dazu fehlt ihm schlicht die Vollmacht.

Wieder mal ganz naiv (und ehrlich, keinesfalls provokativ) gefragt: Worin besteht der Unterschied zwischen Verlautbarungen des Lehramts und Dogmen in der Verbindlichkeit und den Konsequenzen für die Gläubigen (bei Nichtakzeptanz)?

Ein Dogma ist auch eine Verlautbarung des Lehramts. Allerdings gibt es verschiedene Arten von Verlautbarungen, die je verschiedene Verbindlichkeit haben.

Einmal gibt es eine Unterscheidung zwischen Glaubenslehre und Disziplin. Dinge der Disziplin, d.h. rein kirchliche Vorschriften, die weder positiven göttlichen Rechts (Offenbarung) noch Naturrechts (kompliziert und ideologieanfällig) bestehen, können sich jederzeit ändern. Der Zölibat ist dafür das wohl prominenteste Beispiel.

 

Beim universalen Lehramt, d.h. beim Papst und beim Bischofskollegium in Gemeinschaft mit dem Papst, ist es ungefähr so:

Es gibt das außerordentliche Lehramt, das ausgeübt wird wenn der Papst oder das Bischofskollegium in Gemeinschaft mit dem Papst, etwas die Glaubens- oder Sittenlehre Betreffendes als unfehlbar zu glauben lehren. Dies hat für alle Gläubigen die höchste Verbindlichkeit und gehört zum Glaubensschatz der Kirche. Nichtakzeptanz wäre dann Häresie und zöge die Exkommunikation als Tatstrafe nach sich.

 

Darunter gibt es dann das ordentliche Lehramt, das in verschiedenen Stufen besteht, die je verschieden gewichtige Dokumente produzieren. So ist z.B. eine Enzyklika weit höher anzusiedeln als eine päpstliche Predigt. Grundsätzlich ist auch hier Gehorsam gefordert. Nachbefolgung kann mit Kirchenstrafen je nach unterschiedlicher Schwere belegt werden.

bearbeitet 2. Mai 2011 von Stepp

[DonGato]

Schön wär's. Notwendig auch. Aber dafür ist die Angst vor einer Kirchenspaltung und die Liebe zum Geld dann wohl leider doch zu groß.

Waere weder schoen, noch notwendig. Ich denke viel mehr, so einen demokratische Selbststaendigkeit sollte in jedem Bistum herrschen. Da haette man in Rom mehr Zeit, sich staerker um die Inhalte zu kuemmern als Personalpolitik zu betreiben.

 

DonGato.

[Stepp]

Schön wär's. Notwendig auch. Aber dafür ist die Angst vor einer Kirchenspaltung und die Liebe zum Geld dann wohl leider doch zu groß.

Waere weder schoen, noch notwendig. Ich denke viel mehr, so einen demokratische Selbststaendigkeit sollte in jedem Bistum herrschen. Da haette man in Rom mehr Zeit, sich staerker um die Inhalte zu kuemmern als Personalpolitik zu betreiben.

Selbstständigkeit ja, Demokratie nein, was mehr Partizipation nicht ausschließen muss. Das Problem am Schweizer Staatskirchensystem ist, dass es vom protestantischen Kirchenmodell herkommt und auf der Gemeinde als Grundprinzip fußt. Das ist mit der katholischen Ekklesiologie, die das Bistum als bischöflich verfasste Teilkirche als Grundprinzip kennt, leider nicht vereinbar und diese Unvereinbarkeit führt mit schöner Regelmäßigkeit zu Konflikten.

[MartinO]

Schön wär's. Notwendig auch. Aber dafür ist die Angst vor einer Kirchenspaltung und die Liebe zum Geld dann wohl leider doch zu groß.

Waere weder schoen, noch notwendig. Ich denke viel mehr, so einen demokratische Selbststaendigkeit sollte in jedem Bistum herrschen. Da haette man in Rom mehr Zeit, sich staerker um die Inhalte zu kuemmern als Personalpolitik zu betreiben.

 

DonGato.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Gedankengang des Papstes ähnlich ist wie der von Stepp. Eine Entziehung des Privilegs gibt es nicht ohne Kündigung des Konkordats und letztere nicht ohne Schisma. Ein Schisma zu riskieren, traue ich Benedikt XVI. aber nicht zu - das Festhalten an Wagner als Weihbischof in Linz hätte weit weniger schlimme (aus Sicht des Vatikan) Auswirkungen gehabt.

[Melancholy]

...Und da es sich nicht um eine Glaubensfrage handelt, kann der Papst beim Thema Frauenordination auch garnichts unfehlbar definieren. Dazu fehlt ihm schlicht die Vollmacht.

Wieder mal ganz naiv (und ehrlich, keinesfalls provokativ) gefragt: Worin besteht der Unterschied zwischen Verlautbarungen des Lehramts und Dogmen in der Verbindlichkeit und den Konsequenzen für die Gläubigen (bei Nichtakzeptanz)?

Ein Dogma ist auch eine Verlautbarung des Lehramts. Allerdings gibt es verschiedene Arten von Verlautbarungen, die je verschiedene Verbindlichkeit haben.

Einmal gibt es eine Unterscheidung zwischen Glaubenslehre und Disziplin. Dinge der Disziplin, d.h. rein kirchliche Vorschriften, die weder positiven göttlichen Rechts (Offenbarung) noch Naturrechts (kompliziert und ideologiefällig) bestehen, können sich jederzeit ändern. Der Zölibat ist dafür das wohl prominenteste Beispiel.

 

Beim universalen Lehramt, d.h. beim Papst und beim Bischofskollegium in Gemeinschaft mit dem Papst, ist es ungefähr so:

Es gibt das außerordentliche Lehramt, das ausgeübt wird wenn der Papst oder das Bischofskollegium in Gemeinschaft mit dem Papst, etwas die Glaubens- oder Sittenlehre Betreffendes als unfehlbar zu glauben lehren. Dies hat für alle Gläubigen die höchste Verbindlichkeit und gehört zum Glaubensschatz der Kirche. Nichtakzeptanz wäre dann Häresie und zöge die Exkommunikation als Tatstrafe nach sich.

 

Darunter gibt es dann das ordentliche Lehramt, das in verschiedenen Stufen besteht, die je verschieden gewichtige Dokumente produzieren. So ist z.B. eine Enzyklika weit höher anzusiedeln als eine päpstliche Predigt. Grundsätzlich ist auch hier Gehorsam gefordert. Nachbefolgung kann mit Kirchenstrafen je nach unterschiedlicher Schwere belegt werden.

Vielen Dank für die Info.

Darüber werde ich nachdenken.

Dennoch auf die Schnelle: Wenn ich gegen die Disziplin verstoße (z.B. sage, schreibe und denke, die Begründung für den Zölibat überzeugt mich nicht), dann bin ich ungehorsam, was aber keine kirchenrechtliche Strafe nach sich zieht.

Wenn ich entweder ein Dogma nicht glauben kann oder etwas, was Papst und Bischofskollegium als unfehlbar zu glauben lehren, exkommuniziere ich mich selbst.

Demzufolge sind die Konsequenzen für einen partiell ungläubigen Gläubigen bei Dogma und bei lehramtlich als unfehlbar anzusehender Verlautbarung identisch?

***edit: Rechtschreibung

bearbeitet 2. Mai 2011 von Melancholy

[Stepp]

Dennoch auf die Schnelle: Wenn ich gegen die Disziplin verstoße (z.B. sage, schreibe und denke, die Begründung für den Zölibat überzeugt mich nicht), dann bin ich ungehorsam, was aber keine kirchenrechtliche Strafe nach sich zieht.

Du verstößt gegen die Disziplin wenn Du ihr zuwiderhandelst, z.B. wenn Du als Priester einfach heiratest. Das kann ggf. auch Strafen nach sich ziehen. Das Sagen, Schreiben und Denken hingegen ist weder ungehorsam noch strafbar, sondern mitunter sogar um des Wohles der Kirche willen geboten

 

 

Wenn ich entweder ein Dogma nicht glauben kann oder etwas, was Papst und Bischofskollegium als unfehlbar zu glauben lehren, exkommuniziere ich mich selbst.

Demzufolge sind die Konsequenzen für einen partiell ungläubigen Glaübigen bei Dogma und bei lehramtlich als unfehlbar anzusehender Verlautbarung identisch?

Dogma und lehramtlich unfehrbar anzusehende Verlautbarung sind dasselbe.

[DonGato]

Schön wär's. Notwendig auch. Aber dafür ist die Angst vor einer Kirchenspaltung und die Liebe zum Geld dann wohl leider doch zu groß.

Waere weder schoen, noch notwendig. Ich denke viel mehr, so einen demokratische Selbststaendigkeit sollte in jedem Bistum herrschen. Da haette man in Rom mehr Zeit, sich staerker um die Inhalte zu kuemmern als Personalpolitik zu betreiben.

 

DonGato.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Gedankengang des Papstes ähnlich ist wie der von Stepp. Eine Entziehung des Privilegs gibt es nicht ohne Kündigung des Konkordats und letztere nicht ohne Schisma. Ein Schisma zu riskieren, traue ich Benedikt XVI. aber nicht zu - das Festhalten an Wagner als Weihbischof in Linz hätte weit weniger schlimme (aus Sicht des Vatikan) Auswirkungen gehabt.

Die ganze Angelegenheit wird richtig spannend, wenn man sich beliesst, warum zBsp. in St.Gallen die Bischofwahl nicht in Rom liegt und was los war, als Mitte der 90'ger Johannes Paul II. die Wahl verboten hatte ...

 

DonGato.