Aus dem Vatikan für Alle

[Franciscus non papa]

Bei mir bleiben jenseits der Tatsache, dass ich die Entscheidung richtig finde,

Oha. Wir sollten uns nochmal über das Wesen des apostolischen Kollegiums unterhalten?

Oder über die Aufgaben des Papstes? Ich glaube, dass ich theologisch orientiert bin zu diesen Themen, wenn auch anders als Du.

 

Wenn ein Bischof aus irgendeinem Grund, unfähig ist zu leiten (klassischer Fall: Der Mann wird dement) oder sich schwerer moralischer Verfehlungen schuldig macht (trauriger Klassiker wäre hier inzwischen sexueller Missbrauch) oder Lehren vertritt, die dem Glauben widersprechen, hat der Papst aufgrund des Jurisdiktionsprimats nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, den Betreffenden seines Amtes zu enthaben.

 

Deshalb kann ich mich nur wundern, dass man in diesem Fall fünf Jahre gewartet hat.

 

 

nun sind die dinge, über die sich der herr geäussert hat, allerdings keine glaubenslehren, jedenfalls hat er nichts gesagt, soweit ich bisher gelesen habe, was irgendwelchen dogmen widersprechen würde.

[Melancholy]

Dennoch auf die Schnelle: Wenn ich gegen die Disziplin verstoße (z.B. sage, schreibe und denke, die Begründung für den Zölibat überzeugt mich nicht), dann bin ich ungehorsam, was aber keine kirchenrechtliche Strafe nach sich zieht.

Du verstößt gegen die Disziplin wenn Du ihr zuwiderhandelst, z.B. wenn Du als Priester einfach heiratest. Das kann ggf. auch Strafen nach sich ziehen. Das Sagen, Schreiben und Denken hingegen ist weder ungehorsam noch strafbar, sondern mitunter sogar um des Wohles der Kirche willen geboten

Wenn ich entweder ein Dogma nicht glauben kann oder etwas, was Papst und Bischofskollegium als unfehlbar zu glauben lehren, exkommuniziere ich mich selbst.

Demzufolge sind die Konsequenzen für einen partiell ungläubigen Glaübigen bei Dogma und bei lehramtlich als unfehlbar anzusehender Verlautbarung identisch?

Dogma und lehramtlich unfehrbar anzusehende Verlautbarung sind dasselbe.

Vielen Dank.

Wird eine lehramtlich als unfehlbar anzusehende Verlautbarung bei der Veröffentlichung als solche auch definiert? Bzw. geschieht dies durch Autorenschaft, die namentliche Nennung der Verfasser der Verfügung ("der Papst und die Bischöfe sagen, dass.....")?

Oder, falls die Definition als unfehlbar nicht ausdrücklich hervorgehoben wird (wie bei einem Dogma), obliegt es letztlich doch dem Gewissen und damit der Interpretation des Diözesanbischofs/Gemeindepfarrers/Gläubigen, ob es sich um eine als unfehlbar anzusehende Verlautbarung handelt mit entsprechenden Konsequenzen bei Nichtbeachtung?

[chrk]

Diese genaue Benennung als unfehlbar ist gemeint, dass der Papst "ex cathedra", wörtl. vom (Bischofs-)Thron aus, also in Ausübung seiner höchsten Vollmacht spricht.

Im Schreiben, dass die Frauenordination für unmöglich erklärt, tut er dies nicht. Allerdings wurde dann versucht, gleichsam durch die Hintertür eine Quasi-Unfehlbarkeit zu konstruieren, da das höchste Lehramt ja sozusagen im Hintergrund dieser Entscheidung stehe, wenn auch nicht explizit ausgesprochen.

Das ist der Punkt, auf den die von Stepp mit leicht süffisantem Unterton genannten "deutschen Theologen" verweisen und wogegen sie sich wehren: Eine Unfehlbarkeitserklärung, die die schon sehr weiten Definitionen des I. Vaticanums ungerechtfertigt weit ausdehnt und sozusagen ""konstruiert" ist.

[Melancholy]

Diese genaue Benennung als unfehlbar ist gemeint, dass der Papst "ex cathedra", wörtl. vom (Bischofs-)Thron aus, also in Ausübung seiner höchsten Vollmacht spricht.

Im Schreiben, dass die Frauenordination für unmöglich erklärt, tut er dies nicht. Allerdings wurde dann versucht, gleichsam durch die Hintertür eine Quasi-Unfehlbarkeit zu konstruieren, da das höchste Lehramt ja sozusagen im Hintergrund dieser Entscheidung stehe, wenn auch nicht explizit ausgesprochen.

Das ist der Punkt, auf den die von Stepp mit leicht süffisantem Unterton genannten "deutschen Theologen" verweisen und wogegen sie sich wehren: Eine Unfehlbarkeitserklärung, die die schon sehr weiten Definitionen des I. Vaticanums ungerechtfertigt weit ausdehnt und sozusagen ""konstruiert" ist.

Dankeschön.

Nun hab ich Stoff zum Nachdenken.

Z.B. wer ist "das Bischofskollegium" - alle Bischöfe und der Papst oder viele Bischöfe und der Papst oder einige Bischöfe und der Papst (der ja auch ein Bischof ist)?

Die "Ordination" selbst (ob von Männern oder Frauen) zum Gegenstand unfehlbarer Verlautbarungen zu machen erscheint mir allerdings auch bei gutem Willen unverständlich, da diesbezüglich Jesus keinerlei Bedingungen festgelegt hat (u.a. hat er verheiratete Männer beauftragt, Frauen, die ihm folgten, wurden - vielleicht schon damals, auf jeden Fall aber später - als "Huren" bezeichnet wie Maria Magdalena und hätten sicher keinerlei Existenzgrundlage gehabt als Verkünderinnen eines neuen Glaubens und als Gemeindeleiterinnen) und man(n) sich dadurch bewusst der Gefahr aussetzt, die Hauptaufgabe, die Verkündigung mitsamt zugehöriger Seelsorge, erheblich zu erschweren.

Womöglich ist aber ein "Gesundschrumpfen" durchaus gewollt

[gouvernante]

Womöglich ist aber ein "Gesundschrumpfen" durchaus gewollt

Die Versuchung, sich eine "Kirche der Reinen" zu schaffen, hat es in der Kirche immer gegeben und wird es immer geben.

[Julius]

Also er macht es von der Entscheidung Roms abhängig?

Was wollen sie in Rom dann noch?

Die Frage ist nicht von der Entscheidung Roms abhängig.

 

Wenn mich jemand fragen würde, ob ich die Messe mit Champagner und Kavier feiern würde, wenn der Papst mir das erlauben würde, würde ich ihm nicht mit Ja antworten, sondern ihm erklären, die diese Frage nicht zur Debatte steht, da der Papst überhaupt nicht die Befugnis hat, mir das zu erlauben.

Eben. Da betreffender Bischof aber nicht so agiert, hat er den - wohl zutreffenden - Eindruck erweckt, er warte nur auf das Placet des Papstes zur Verheirateten- und Frauenweihe.

 

Nö, diesen Eindruck hat er nicht erweckt - sonst hätte er nicht eigens darauf hingewiesen, was (mangels Wahrscheinlichkeit des päpstlichen Placet) zu tun bleibe: Berufungen von zum Zölibat bereiten Männern zu fördern.

 

Immer schön bei den Tatsachen bleiben, Udalricus, im Zweifelsfall mal nachschauen und sich vergewissern, anstatt einem australischen Bischof die Haltung zu unterstellen, die Deiner romergebenen Wunschphantasie von diesem Vorgang am ehesten entspricht.

 

Er hat in einem anderen Punkt nicht so "agiert", wie Rom es wegen der öffentlichen Wirkung wahrscheinlich gerne gesehen hätte: indem er den diskreten Rat, sich doch Rom zuliebe bitteschön ein bisschen vorzeitig in den Ruhestand zu bequemen, mit der Haltung nicht stattgegeben hat, dass die ihn, nachdem sie ihn so offensichtlich los haben wollten, doch dann bitteschön des Amtes entheben sollten ... anstatt seinem erzwungenen Rücktrittsgesuch, garniert mit ein paar geheuchelten Wohlwollensfloskeln, allergnädigst stattzugeben und sich dazu auch noch Krokodilstränen abzukrampfen.

 

 

PS: Die Tempelpolizei ("The group, which allegedly travelled around parishes to spy on progressive priests ...") war es wohl nicht, die den Ausschlag gegeben hat. Aber heiligen Eifer muss man den Damen (ich nehme an, es sind welche dabei) und Herren angesichts der in der australischen Diözese zurückzulegenden Distanzen schon bescheinigen.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Julius

[Julius]

Womöglich ist aber ein "Gesundschrumpfen" durchaus gewollt

Die Versuchung, sich eine "Kirche der Reinen" zu schaffen, hat es in der Kirche immer gegeben und wird es immer geben.

 

Anhänger dieser Vision gibt es ja auch in diesem Forum zu besichtigen.

[Werner001]

Tja, Rince hat völlig recht.

wirklich faszinierend.

 

Werner

Mich fasziniert ja eher, dass Du und Rince mich als "eigentlich vernünftig" anseht. Es ehrt mich natürlich auch ein bisschen.

bezieh es nicht zu sehr auf dich persönlich, es ist eher allgemein gemeint.

 

Werner

[Werner001]

Von den Apologeten der 1870er-"Dogmen" (besonders auch eher liberalen) wird ja immer behauptet, der Papst könne ja nicht irgendeinen persönlichen Hirnfurz dogmatisisren, sondern nur das, was eh geglaubt würde.

 

Das Beispiel Frauenordination und der gegenwärtigen Dikussion zeigt aber sehr deutlich die Absurdität des Unfehlbarkeits-"Dogmas".

 

Genauso wie hier im Kleinen wird es auch im Großen laufen: Irgendwan einmal wird ein Mann mit Frauen-Neurose (wie Paulus oder Augustinus oder Thomas v. A.) Papst (solche Leute gibt es ja zahlreich unter katholischen Klerikern) und der wird dann behaupten, schon JP2 hätte ja unfehlbar....

 

Und damit ist der Käse dann gegessen.

 

Danach kann sich die RKK selbst auflösen oder sagen "dann fügen wir diesen Unsinn halt auch noch zu unserem unveräußerlichen Glaubensgut hinzu, darauf kommt es ja auch nicht mehr an"

 

Werne

bearbeitet 3. Mai 2011 von Werner001

[Aristippos]

Danach kann sich die RKK selbst auflösen oder sagen "dann fügen wir diesen Unsinn halt auch noch zu unserem unveräußerlichen Glaubensgut hinzu, darauf kommt es ja auch nicht mehr an"

Tut es doch auch nicht, oder? Ich glaube nicht, dass die Frauenordination von existenzieller Bedeutung für die RKK werden wird.

[Werner001]

Danach kann sich die RKK selbst auflösen oder sagen "dann fügen wir diesen Unsinn halt auch noch zu unserem unveräußerlichen Glaubensgut hinzu, darauf kommt es ja auch nicht mehr an"

Tut es doch auch nicht, oder? Ich glaube nicht, dass die Frauenordination von existenzieller Bedeutung für die RKK werden wird.

Nein, kommt es tatsächlich nicht.

Es ist halt wieder ein Unsinn mehr, der für die "Offenbarung Gottes" ausggeben wird.

Wieder ein Stück mehr Verrat an der Wahrhaftigkit.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Danach kann sich die RKK selbst auflösen oder sagen "dann fügen wir diesen Unsinn halt auch noch zu unserem unveräußerlichen Glaubensgut hinzu, darauf kommt es ja auch nicht mehr an"

Die Möglichkeit der Neuinterpretation von Dogmen gibt es immer. Wenn also ein späterer Papst "Wir haben erkannt, dass wir die Vollmacht haben.", dann ist das kein wirkliches Problem.

[Flo77]

Wieso für die anglikanische Kirche waren die Herren gültig geweihte Bischöfe...

Und für die EKD ist auch Ralf Meister Bischof (zugegeben: mit "gültig geweiht" können sie da nichts anfangen).

 

Für den Papst sind die das aber alle nicht.

 

Für den sind es gerade mal Leiter von "kirchlichen Gemeinschaften", in denen bestenfalls "vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind". Ich weiß, du interpretierst das anders. Aber ich glaub nicht dran, dass die RKK vor dem Dritten Vatikanischen Konzil wahre Priester und Bischöfe außerhalb ihres eigenen Amts- und Sukzessionsverständnisses anerkennt.

Sie hat es getan in dem Mom. in dem sie den anglikanischen Bischöfen ihre Insignien ließ.

[Flo77]

Wenn ich dazu so einen Artikel lese, dann frage ich mich immer, ob der Vadikan nicht vielleicht doch der Schweiz dieses Privileg mit den Kantonskirchen wieder entziehen moechte ...

Schön wär's. Notwendig auch.

Im Gegenteil. Man sollte dieses System in der ganzen Welt etablieren.

[Flo77]

Selbstständigkeit ja, Demokratie nein, was mehr Partizipation nicht ausschließen muss. Das Problem am Schweizer Staatskirchensystem ist, dass es vom protestantischen Kirchenmodell herkommt und auf der Gemeinde als Grundprinzip fußt. Das ist mit der katholischen Ekklesiologie, die das Bistum als bischöflich verfasste Teilkirche als Grundprinzip kennt, leider nicht vereinbar und diese Unvereinbarkeit führt mit schöner Regelmäßigkeit zu Konflikten.

Oh bitte. Wer hat denn den Bischof von Rom gewählt bis das Konklave eingeführt wurde?

 

Wie kamen denn die Bischöfe der alten Kirche auf ihre Kathedren?

 

Und wer bestimmt heute noch die Bischöfe der unierten und orthodoxen Kirchen?

 

Ob nun die Gemeinde oder das Bistum die niedrigste Ebene ist, ist völlig irrelevant für die Frage ob das päpstliche Amt tatsächlich das Recht einschließt den Ortskirchen irgendwelche Statthalter vor die Nase zu setzen.

[Werner001]

Danach kann sich die RKK selbst auflösen oder sagen "dann fügen wir diesen Unsinn halt auch noch zu unserem unveräußerlichen Glaubensgut hinzu, darauf kommt es ja auch nicht mehr an"

Die Möglichkeit der Neuinterpretation von Dogmen gibt es immer. Wenn also ein späterer Papst "Wir haben erkannt, dass wir die Vollmacht haben.", dann ist das kein wirkliches Problem.

Träum weiter.

Bevor das passiert, stellt sich ein Neurotiker hin und erklärt feierlich, es sei schon immer Glaubensgut gewesen (Verweis auf JP2) und darum erkläre, befehle, ordne er an und verkünde er, dass.... "und wer das, was Gott verhindern möge, nicht glaubt, der sei ausgeschlossen und vom Zorn Gottes, der Heiligen Junfrau und Dagobert Ducks betroffen."

 

Und aus ist nit Neuinterpretation.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Träum weiter.

Bevor das passiert, stellt sich ein Neurotiker hin und erklärt feierlich, es sei schon immer Glaubensgut gewesen (Verweis auf JP2) und darum erkläre, befehle, ordne er an und verkünde er, dass.... "und wer das, was Gott verhindern möge, nicht glaubt, der sei ausgeschlossen und vom Zorn Gottes, der Heiligen Junfrau und Dagobert Ducks betroffen."

 

Und aus ist nit Neuinterpretation.

 

Werner

Ich meinte gerade einen Zeitpunkt nach einer ausdrücklichen Dogmatisierung. Auch dann gibt es immer die Option zu sagen: "Wir wissen es heute besser, weil wir tiefer erkannt haben". Klar führt das zu Differenzen aber es ist nicht unmöglich.

[Flo77]

Und im Zweifelsfall wird halt mal die Frage gestellt, ob die Westkirchendogmen überhaupt Dogmen im eigentlichen Sinn sein können...

[Julius]

Zwischen die grundsätzlichen Erörterungen mal wieder ein bisschen was aus Australien:

 

http://www.thechronicle.com.au/story/2011/05/03/vigil-support-bishop-william-morris-toowoomba/

[Chrysologus]

Ja, natürlich. Es handelt sich um eine Frage des Glaubens, nicht der Disziplin.

Wo ist die Weiheunfähigkeit der Frau dogmatisiert worden? In OS?

http://www.vatican.v...atio-sac_ge.htm

 

Vom Papst in Audienz gebilligt und damit auch keine Privatmeinung von Ratzinger, sondern ordentliches päpstliches Lehramt. In Verbindung mit den in der Antwort genannten Quellen steht damit offensichtlich fest, dass diese Lehre unfehlbar definiert ist (c. 749 § 3) und da dies so ist, gilt c. 750 § 1.

 

Aber das kennst Du sicher alles und jetzt wird gleich der Sermon kommen, den man in der deutschen Theologie mitunter hört, dass das alles gar nicht so gemeint ist.

 

Dass das von Papst Johannes Paul II. und dem Präfekten der CDF so gemeint war, das stellt niemand ernsthaft in Frage.

 

Unstrittig ist wohl auch, das es am Ende darauf ankommt, ob OS nun unfehlbare Lehre im Sinne des c. 749 § 3 CIC ist oder nicht. Dass dem so sei, wurde vom Präfekten der CDF erklärt, und diese Erklärung wurde vom Papst in Audienz approbiert.

 

So weit, so gut - aber: Es gibt zwei Formen der päpstliche Approbation: Die approbatio als solche, und die approbatio in forma specifica, und die Worte in forma specifica haben erhebliche Rechtswirkungen, machen sie doch aus einer päpstlichen Zustimmung eine Aneignung. Die vom Papst gebilligte Erklärung des Präfekten der CDF (die eine amtliche Erklärung einer römischen Kurialbehörde im Rahmen ihrer Zuständigkeiten ist) bleibt (da die magischen drei Worte fehlen) eine Erklärung der CDF und wurde eben nicht zu einer päpstlichen Erklärung. Die CDF jedoch ist - mit und ohne Billigung des Papstes - zweifelsfrei fehlbar und kann daher über die Anwendbarkeit des c. 749 § 3 keine irrtumsfreie Erklärung abgeben. Damit ist c. 749 § 3 CIC eben nicht einschlägig, weil die Unfehlbarkeit eben nicht mit letzte Sicherheit feststeht. Die Hürden hierfür sind extrem hoch, und sie wurden nach meiner fachlichen Überzeugung gerade eben nicht übersprungen.

 

Und selbst dann, wenn sie es würden - der Papst stellt in OS ja nicht fest, dass Frauen grundsätzlich nicht geweiht werden könnten, er stellt nur fest, er habe keine Vollmacht, hier eine andere Entscheidung zu treffen. Und ich hielte es auch für unklug, würde der Papst alleine eine Entscheidung von derartiger Tragweite treffen, die dazu geeignet ist, die Kirche zu zerreißen.

 

Auf der anderen Seite bin ich überzeugt davon, dass wir eine Diskussion über Wesen und Struktur des Amtes brauchen und bekommen werden, und dass am Ende dieser Debatte Frauen stehen werden, die das Brot brechen.

 

Was mich an dem Vorgang um Bischof Morris allerdings ärgert, dass ist die typisch römische Praxis, einmal mehr Roß und Reiter nicht zu nennen und sich hinter Allgemeinplätzen zu verstecken. Man erklärt einen Menschen für ungeeignet, erwartet Gehorsam und nimmt ihm zugleich jede Möglichkeit der Verteidigung wie der Einsicht. Kurz: Man ist schlicht zu feige, die Gründe der eigenen Entscheidung darzulegen und sich einem Diskurs darüber zu stellen. Man mahnt des Sonntags frohgemut ein offenes Zeugnis an und duckt sich Montags dann darum, es zu geben. Man ermahnt des Sonntags die Menschen, man möge Klerikern im Allgemeinen und Bischöfen im besonderen mit Respekt und Ehrfurcht begegnen, und behandelt sie am Montag wir kleine Jungs, denen der Papa nicht sagen muss, warum er den Fernseher abstellt. Und so kommt der Eindruck auf, die Gründe der eigenen Entscheidungen hielten einer Überprüfung kaum stand. Das ist das typische Verhalten feiger Bürokraten.

[Julius]

Was mich an dem Vorgang um Bischof Morris allerdings ärgert, dass ist die typisch römische Praxis, einmal mehr Roß und Reiter nicht zu nennen und sich hinter Allgemeinplätzen zu verstecken. Man erklärt einen Menschen für ungeeignet, erwartet Gehorsam und nimmt ihm zugleich jede Möglichkeit der Verteidigung wie der Einsicht. Kurz: Man ist schlicht zu feige, die Gründe der eigenen Entscheidung darzulegen und sich einem Diskurs darüber zu stellen. Man mahnt des Sonntags frohgemut ein offenes Zeugnis an und duckt sich Montags dann darum, es zu geben. Man ermahnt des Sonntags die Menschen, man möge Klerikern im Allgemeinen und Bischöfen im besonderen mit Respekt und Ehrfurcht begegnen, und behandelt sie am Montag wir kleine Jungs, denen der Papa nicht sagen muss, warum er den Fernseher abstellt. Und so kommt der Eindruck auf, die Gründe der eigenen Entscheidungen hielten einer Überprüfung kaum stand. Das ist das typische Verhalten feiger Bürokraten.

 

Du hast zwar mit "Einsicht" etwas anderes als Akteneinsicht gemeint, aber dazu habe ich - such's jetzt nicht wieder raus - die Stellungnahme eines australischen Priesters gelesen, dass man Morris im Vatikan erklärt habe, Akteneinsicht (in das Protokoll der Apostolischen Visitation und wohl noch andere, ihn betreffende Vorgänge) erhalte er erst, wenn er ein Rücktrittsgesuch einreiche. Wenn dem tatsächlich so sein sollte ... puuuh! Dann wird da im Vatikan ein Dünkel konserviert, wie er vor zig Jahren nicht schlimmer gewesen sein kann.

 

Der Gipfel ist dann, ihn unter dem Vorwand abzusägen, er sei nicht (mehr) in der Lage, seine Diözese ordentlich zu leiten - immerhin war der zuständige Erzbischof so mutig, ihm trotzdem zu bescheinigen, dass er die Diözese Toowoomba sogar erstklassig geleitet hätte (anscheinend rotten sich die Priester der Diözese - alles in allem übrigens - einschließlich Ordenspriestern - kaum mehr als 50 - zusammen - um genau das zu versichern: dass die Diözese von diesem Bischof ungewöhnlich kompetent und gut geleitet worden sei.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Julius

[Touch-me-Flo]

Und selbst dann, wenn sie es würden - der Papst stellt in OS ja nicht fest, dass Frauen grundsätzlich nicht geweiht werden könnten, er stellt nur fest, er habe keine Vollmacht, hier eine andere Entscheidung zu treffen. Und ich hielte es auch für unklug, würde der Papst alleine eine Entscheidung von derartiger Tragweite treffen, die dazu geeignet ist, die Kirche zu zerreißen.

 

Aber warum sollte dann ein einzelner Bischof eine Entscheidung von solcher Tragweite treffen können? Dies hat doch Morris scheinbar getan. Und wenn man in die anglikanische Kirche schaut, an welchen Fragen, diese schon am Zerbrechen ist, dann ist es absolut unklug von einem Bischof, die Weihe voN Frauen in Erwägung zu ziehen.

[Sokrates]

Die vatikanische Diktatur zeigt mal wieder ihre besonders hässliche Fratze. Ich bin gespannt, wie lange sich die Untertanen das noch gefallen lassen.

[Julius]

Aber warum sollte dann ein einzelner Bischof eine Entscheidung von solcher Tragweite treffen können? Dies hat doch Morris scheinbar getan.

 

Genau das hat er nachweislich weil nachlesbar NICHT getan, weder scheinbar noch unscheinbar. Spinn hier keine nachträglichen Gschichterln zusammen, um Deinen geliebten Papst reinzuwaschen.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Julius

[Julius]

Die vatikanische Diktatur zeigt mal wieder ihre besonders hässliche Fratze. Ich bin gespannt, wie lange sich die Untertanen das noch gefallen lassen.

 

Ich muss zähneknirschend einräumen, dass ich mich diesmal Deinem Kommentar rückhaltlos anschließe.

Übrigens sollen einige der insgesamt 50 Priester der Diözese schon erwogen haben, den Bettel als Reaktion auf den vatikanischen Übergriff hinzuwerfen. Darüber wollen sie sich allerdings noch mit ihren Kollegen beraten - es wurde eine Konferenz aller Priester der Diözese einberufen, in der über mögliche Reaktiionen von dieser Seite nachgedacht werden soll.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Julius