Kommen wir alle in die Hölle?

[Mecky]

Aber dann landest du doch in der Apokatastasis, die ich für das Gegenteil von Gerechtigkeit halte. Kann der Himmel für dich Freude sein, während die befreundete Person Y eine zeitlich begrenzte Strafe abzubüßen hat?

Ich werde es machen, wie die Ablass-Erbringer: Ich stell mich irgendwo an den Rand des Fegfeuers und feuere den Pönitenten an

"Halt durch, alles wird gut! Wir sind da und unterstützen Dich!"

Und jedes Mal, wenn Gott den Pönitenten wieder von etwas gereinigt hat, gibt es eine Laola.

Ja, das wäre durchaus für mich eine Himmelsvorstellung.

[Felician]

Aber dann landest du doch in der Apokatastasis, die ich für das Gegenteil von Gerechtigkeit halte. Kann der Himmel für dich Freude sein, während die befreundete Person Y eine zeitlich begrenzte Strafe abzubüßen hat?

Ich werde es machen, wie die Ablass-Erbringer: Ich stell mich irgendwo an den Rand des Fegfeuers und feuere den Pönitenten an

"Halt durch, alles wird gut! Wir sind da und unterstützen Dich!"

Und jedes Mal, wenn Gott den Pönitenten wieder von etwas gereinigt hat, gibt es eine Laola.

Ja, das wäre durchaus für mich eine Himmelsvorstellung.

Gut, dann bräuchten wir das Purgatorium nicht abschaffen, aber wie ist es denn dann mit der Allerlösung?

[Einsteinchen]

Meine Vorstellung vom Fegefeuer wurde durch ein bebildertes Religionsbuch eines Pfarrers geprägt. In der Volksschule. Da stehen fromm und gelassen betend die Seelen inmitten von Flammenzungen mit der Gewißheit des Himmels. Überhaupt nicht bedrohlich. Darum hat es mich später gewundert, daß in der Reformation die Problematik von Fegefeuer und Ablaß so virulent war.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Einsteinchen

[Mecky]

wäre dann nur der nächste Schritt, wenn die Ewigkeit der Höllenstrafe "abgeschafft" wird. Ich kann es nicht von dir sagen, aber ich denke, ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass ich durch meine Taten die Hölle verdient habe (wie es in einigen Reuegebeten auch heißt).

Meine Gründe gegen die Apokatastasis (=Allerlösungslehre)

1. So was kann man gar nicht lehren. Woher soll man denn das zu lehrende Wissen nehmen?

2. Es wäre auch nicht gut, Allerlösung zu lehren. Das "Zittern und Zagen" ist ein wichtiger Bestandteil unserer Entwicklung. Die Mentalität: "Ich benehme mich, wie es mir passt. Gott wird es schon richten." führt zu moralischer Verwahrlosung und zu ungehemmtem Egoismus.

 

Deswegen lehne ich eine Allerlösungslehre ab. Eine Allerlösungshoffnung dagegen habe ich durchaus. Und sie ist mit meinem Gottesbild eng verbunden.

 

Dass Du etwas getan haben könntest, was die Hölle verdient, ist eine Selbstüberschätzung. Was willst Du denn höllenwürdiges getan haben?

Selbst Hitler hat das nicht fertiggebracht. Die Zahl seiner Opfer ist groß, aber begrenzt. Die Zeit seines Terrors war für die Opfer gewiss wie die 1000 Jahre, von denen er immer geredet hat. Aber auch sie ist begrenzt. Kein Mensch weiß, wie es in Hitlers Oberstübchen ausgesehen hat, welchen Zwängen er unterlag und wo (und ob überhaupt) er wirklich seine Bosheit in Freiheit verübt hat.

 

Deine Taten reichen an Hitlers nicht heran, sonst hätte ich schon auf anderem Wege von Dir gehört. Du praktizierst hier eine Selbstverurteilung, die ich weder nachvollziehen noch gut finden kann. Aber allein schon, dass Du Dich so siehst, zeigt doch, dass bei Dir nicht aller Hopfen und alles Malz verloren ist.

 

Du bist nicht mal Weltmeister im Bösesein. Geschweige denn, dass Du überhaupt die Möglichkeiten hast, einen ewig irreversiblen Schaden anzurichten, den Gott nicht ganz locker mit einem Wimpernzucken bereinigen könnte. Das Strafmaß muss in einem adäquaten Verhältnis zur Tat und zum angerichteten Schaden stehen, sonst ist es ungerecht. Sonst kannst Du es auch als Recht bezeichnen, wenn man seinen Sohn, weil er beim Essen gerülpst hat, auf den Scheiterhaufen bringt. Aber selbst Scheiterhaufen sind Peanuts - genauer: geht gegen Null - gegen eine ewige Höllenstrafe. Wie willst Du denn da etwas tun, was diese Strafe adäquat verdient hätte?

bearbeitet 3. Mai 2011 von Mecky

[Mecky]

Meine Vorstellung vom Fegefeuer wurde durch ein bebildertes Religionsbuch eines Pfarrers geprägt. In der Volksschule. Da stehen fromm und gelassen betend die Seelen inmitten von Flammenzungen mit der Gewißheit des Himmels. Überhaupt nicht bedrohlich. Darum hat es mich später gewundert, daß in der Reformation die Problematik von Fegefeuer und Ablaß so virulent war.

Das passt auch gut zu dem, was mit "Purgatorium" gemeint ist. Wörtlich ins Deutsche übersetzt: Ort der Reinigung.

 

Biblisch kennt man die Reinigung aus dem Wäschereigewerbe. Wasche mich Ysop ...

Und man kennt sie aus dem Schmiedehandwerk: Das Abklopfen / Abschöpfen der Schlacke vom reinen Metall.

Bei den Stellen, wo es sich um das Fegfeuer handelt (wie durch Feuer hindurch ...) geht es um diese Reinigung. Es geht nicht um den Schmerz (Feuer ist biblisch bei Weitem nicht immer ein Bild für Schmerz. Siehe hl. Geist.), sondern um diese Reinigung.

 

Überträgt man das Bild auf das andere Paradigma (Wäschereigewerbe), dann kann man "Purgatorium" mit "Reinigungsdusche" übersetzen.

 

Nicht ausgeschlossen ist, dass es hartnäckige Schmutzflecken gibt, wo Gott mit der Wurzelbürste rangehen muss. Das kann natürlich auch mal schmerzhaft sein. Ich stelle mir gerade vor, wie Gott mich vom Rauchen entwöhnt. Vielleicht ebenso wenig angenehm, wie ein Rauchentzug auf Erden. Aber es geht dabei nicht darum, mir Schmerzen zuzufügen, sondern darum, mich davon zu befreien.

 

Die "Strafe" des Fegfeuers hat überhaupt nichts mit der Höllenstrafe zu tun. Ziel der Höllenstrafe ist der Schmerz. Ziel der Fegfeuerstrafe ist die Erlösung. Ich würde auch lieber von "Konsequenz", als von "Strafe" reden.

[Mecky]

FÄHLER - flaschem KOnpf getrükt.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Mecky

[Felician]

wäre dann nur der nächste Schritt, wenn die Ewigkeit der Höllenstrafe "abgeschafft" wird. Ich kann es nicht von dir sagen, aber ich denke, ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass ich durch meine Taten die Hölle verdient habe (wie es in einigen Reuegebeten auch heißt).

Meine Gründe gegen die Apokatastasis (=Allerlösungslehre)

1. So was kann man gar nicht lehren. Woher soll man denn das zu lehrende Wissen nehmen?

2. Es wäre auch nicht gut, Allerlösung zu lehren. Das "Zittern und Zagen" ist ein wichtiger Bestandteil unserer Entwicklung. Die Mentalität: "Ich benehme mich, wie es mir passt. Gott wird es schon richten." führt zu moralischer Verwahrlosung und zu ungehemmtem Egoismus.

 

Deswegen lehne ich eine Allerlösungslehre ab. Eine Allerlösungshoffnung dagegen habe ich durchaus. Und sie ist mit meinem Gottesbild eng verbunden.

 

Dass Du etwas getan haben könntest, was die Hölle verdient, ist eine Selbstüberschätzung. Was willst Du denn höllenwürdiges getan haben?

Selbst Hitler hat das nicht fertiggebracht. Die Zahl seiner Opfer ist groß, aber begrenzt. Die Zeit seines Terrors war für die Opfer gewiss wie die 1000 Jahre, von denen er immer geredet hat. Aber auch sie ist begrenzt. Kein Mensch weiß, wie es in Hitlers Oberstübchen ausgesehen hat, welchen Zwängen er unterlag und wo (und ob überhaupt) er wirklich seine Bosheit in Freiheit verübt hat.

 

Deine Taten reichen an Hitlers nicht heran, sonst hätte ich schon auf anderem Wege von Dir gehört. Du praktizierst hier eine Selbstverurteilung, die ich weder nachvollziehen noch gut finden kann. Aber allein schon, dass Du Dich so siehst, zeigt doch, dass bei Dir nicht aller Hopfen und alles Malz verloren ist.

 

Du bist nicht mal Weltmeister im Bösesein. Geschweige denn, dass Du überhaupt die Möglichkeiten hast, einen ewig irreversiblen Schaden anzurichten, den Gott nicht ganz locker mit einem Wimpernzucken bereinigen könnte. Das Strafmaß muss in einem adäquaten Verhältnis zur Tat stehen, sonst ist es ungerecht. Sonst kannst Du es auch als Recht bezeichnen, wenn man seinen Sohn, weil er beim Essen gerülpst hat, auf den Scheiterhaufen bringt. Aber selbst Scheiterhaufen sind Peanuts - genauer: geht gegen Null - gegen eine ewige Höllenstrafe. Wie willst Du denn da etwas tun, was diese Strafe adäquat verdient hätte?

Ich habe nicht behauptet, dass ich Weltmeister im Bösesein wäre. Das wäre anmaßend und hochmütig

Ich nehme ganz einfach unseren Herrn in der hl. Schrift ernst und bin realistisch. Mein Verhalten ist der Gnade Gottes üblicherweise nicht angemessen, das hat nichts mit Skrupulosität zu tun, sondern viel mehr mit der Vermeidung einer übersteigerten Heilsgewissheit, wie sie im Protestantismus zu finden ist. Ich schließe mich hier verschiedenen großen Heiligen an.

[GermanHeretic]

ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass ich durch meine Taten die Hölle verdient habe

Ich denke nicht, daß ich Dir in dem Fall begegnen möchte...

[Felician]

ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass ich durch meine Taten die Hölle verdient habe

Ich denke nicht, daß ich Dir in dem Fall begegnen möchte...

Ach GH, stell dir vor, vielleicht wirst du ja gerettet, wegen unüberwindbarer Ingnoranz (oder wie das eben bei uns heißt)

[Einsteinchen]

Ich habe nicht behauptet, dass ich Weltmeister im Bösesein wäre. Das wäre anmaßend und hochmütig

Ich nehme ganz einfach unseren Herrn in der hl. Schrift ernst und bin realistisch. Mein Verhalten ist der Gnade Gottes üblicherweise nicht angemessen, das hat nichts mit Skrupulosität zu tun, sondern viel mehr mit der Vermeidung einer übersteigerten Heilsgewissheit, wie sie im Protestantismus zu finden ist. Ich schließe mich hier verschiedenen großen Heiligen an.

 

Ich komme oft genug in so eine dumme feedback-Schleife: Sehe ich mich als Sünder, bin ich gerechtfertigt. (Die Szene, wo vorne die Selbstgerechten sitzen und hinten der Sünder, der von Jesus als gerechtfertigt angesehen wird.) Da muß man raus.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Einsteinchen

[Julian A.]

ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass ich durch meine Taten die Hölle verdient habe

Ich denke nicht, daß ich Dir in dem Fall begegnen möchte...

Ich weiß gar nicht, wie man das anstellen soll: Die Hölle meritieren. In meinen Augen ist das Maximum an Strafe, das man irgendwie als gerecht bezeichnen kann, eine Spiegelstrafe, also die Erwiderung dessen, was der Missetäter ausgeteilt hat. Und selbst diese Auffassung von Gerechtigkeit halte ich für primitiv. Die Vorstellung, dass man für endliche Schuld unendliche Strafe verdient, halte ich für gänzlich krankhaft.

 

Aber dass Christen zuweilen einen wollüstigen Kult um die eigene Sündhaftigkeit und Nichtswürdigkeit treiben, ist ja bekannt.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Julian A.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Ich habe nicht behauptet, dass ich Weltmeister im Bösesein wäre. Das wäre anmaßend und hochmütig

Ich nehme ganz einfach unseren Herrn in der hl. Schrift ernst und bin realistisch. Mein Verhalten ist der Gnade Gottes üblicherweise nicht angemessen, das hat nichts mit Skrupulosität zu tun, sondern viel mehr mit der Vermeidung einer übersteigerten Heilsgewissheit, wie sie im Protestantismus zu finden ist. Ich schließe mich hier verschiedenen großen Heiligen an.

Dann sieh es einmal anders herum: Würdest du jemand anderen, der sich so verhält wie du, deswegen in die Hölle stecken?

[Felician]

(...)

Ich habe nicht behauptet, dass ich Weltmeister im Bösesein wäre. Das wäre anmaßend und hochmütig

Ich nehme ganz einfach unseren Herrn in der hl. Schrift ernst und bin realistisch. Mein Verhalten ist der Gnade Gottes üblicherweise nicht angemessen, das hat nichts mit Skrupulosität zu tun, sondern viel mehr mit der Vermeidung einer übersteigerten Heilsgewissheit, wie sie im Protestantismus zu finden ist. Ich schließe mich hier verschiedenen großen Heiligen an.

Dann sieh es einmal anders herum: Würdest du jemand anderen, der sich so verhält wie du, deswegen in die Hölle stecken?

Leute, ihr braucht mich nicht zu therapieren. Kann man denn nicht mal ein bisschen beim hl. Alfons lesen, ohne dass alle sich Sorgen machen?

Richtet nicht, ..."

Ich bin nicht in der Position, diese Entscheidung zu treffen, ich habe ja auch gar nicht gesagt, dass ich in die Hölle kommen werde.

[DonGato]

...

2. Es wäre auch nicht gut, Allerlösung zu lehren. Das "Zittern und Zagen" ist ein wichtiger Bestandteil unserer Entwicklung. Die Mentalität: "Ich benehme mich, wie es mir passt. Gott wird es schon richten." führt zu moralischer Verwahrlosung und zu ungehemmtem Egoismus.

...

Trotz meiner weitgehenden Zustimmen, will ich Dich doch fragen: Steht nicht geschrieben Seht die Voegel des Himmels an. Sie saeen nicht, sie ernten nicht, sie habe weder Scheunen noch Keller und doch naehrt sie der Herr.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Felician]

...

2. Es wäre auch nicht gut, Allerlösung zu lehren. Das "Zittern und Zagen" ist ein wichtiger Bestandteil unserer Entwicklung. Die Mentalität: "Ich benehme mich, wie es mir passt. Gott wird es schon richten." führt zu moralischer Verwahrlosung und zu ungehemmtem Egoismus.

...

Trotz meiner weitgehenden Zustimmen, will ich Dich doch fragen: Steht nicht geschrieben Seht die Voegel des Himmels an. Sie saeen nicht, sie ernten nicht, sie habe weder Scheunen noch Keller und doch naehrt sie der Herr.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Aber sie handeln aus ihrem Instinkt heraus, wir Menschen haben, wie man mir in diesem Forum von eurer Seite bestätigte, einen Verstand, mit dem sie übrigens Entscheidungen treffen können. Die Sorglosigkeit gereicht hier im Übrigen anderen oder sich selbst auch nicht bewusst zum Nachteil.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Felician

[tribald_old]

Was jetzt: Feuer oder Finsternis?

Im Spirituellen kein Widerspruch!

Also kein richtiges Feuer und keine richtige Finsternis, ssondern nur spirituell?

 

Werner

Und damit erfahrbar! Das Feuer bedeutet ständige Vernichtung ("werden gequält mit Feuer und Schwefel" - Schwefel bedeutet die ständige Erneuerung des Feuers), und doch nicht vernichtet werden können ("wo der Wurm nicht stirbt"). Finsternis bedeutet Unwissenheit, keine Erkenntnis - damit kein Ausweg aus der schrecklichen Lage.

 

Also Ihr, die Ihr in der Finsternis, d.h. Unwissenheit in Bezug auf göttliche und damit menschliche "Dinge" lebt, bekehrt euch...

 

 

Welcher Wurm?? Gibt es in der Hölle Würmer? Davon abgesehen mag ich Finsternis, besonders wenn mich meine Migräne plagt. So gesehen dürfte die Hölle....die finstere jedenfalls.....der richtige Platz für mich sein.

" ständige Vernichtung " macht Spaß das Wort, gell. Ständige Vernichtung für Ungläubige, da lacht das Herz.

 

mend............tribald

[Einsteinchen]

 

" ständige Vernichtung " macht Spaß das Wort, gell. Ständige Vernichtung für Ungläubige, da lacht das Herz.

 

mend............tribald

 

 

Bei der Wissenschaft, bei Theorien-und-Hypothesenprüfung ist ständiges Aufbauen und Niederreißen und Verwerfen Pflicht. Und das macht wirklich Spaß.

[DonGato]

 

Trotz meiner weitgehenden Zustimmen, will ich Dich doch fragen: Steht nicht geschrieben Seht die Voegel des Himmels an. Sie saeen nicht, sie ernten nicht, sie habe weder Scheunen noch Keller und doch naehrt sie der Herr.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Aber sie handeln aus ihrem Instinkt heraus, wir Menschen haben, wie man mir in diesem Forum von eurer Seite bestätigte, einen Verstand, mit dem sie übrigens Entscheidungen treffen können. Die Sorglosigkeit gereicht im Übrigen anderen oder sich selbst auch nicht bewusst zum Nachteil.

Der Verstand wird voellig ueberbewertet von denn, die davon nicht so viel haben.

 

DonGato.

[Mecky]

Trotz meiner weitgehenden Zustimmen, will ich Dich doch fragen: Steht nicht geschrieben Seht die Voegel des Himmels an. Sie saeen nicht, sie ernten nicht, sie habe weder Scheunen noch Keller und doch naehrt sie der Herr.

Ja. Das nimmt allerdings das Zittern und Zagen nicht weg. Sondern angesichts des Zitterns und Zagens (im betreffenden Gleichnis mit "Sorge" tituliert) soll das Vertrauen auf den Vater im Himmel helfen, die Sorge zu überwinden. Sorgenzerfressenes Leben ist nicht gut. Aber als Mittel wider die Sorge wird kein Wissen angeboten, sondern das Vertrauen.

 

Jesus hatte offensichtlich die Angewohnheit, solche Grundprobleme des Menschseins (Sorge um Nahrung und Kleidung) weder durch eine Technik (Agrarwissenschaft, Kleidermanufaktur) anzugehen, noch durch ein überlegenes Wissen. Das Gleichnis ist total offen. Auch die Spatzen fallen irgendwann tot vom Himmel und die Lilien gehen ein. Jesus argumentiert auch nicht weiters. Sondern er weist auf einen Umstand hin, der ihm Hoffnung gibt.

 

Aus dem Gleichnis kann man eine Heilshoffnung ableiten, aber nie und nimmer ein Heilswissen, geschweige denn eine Allerlösung.

[Felician]

Trotz meiner weitgehenden Zustimmen, will ich Dich doch fragen: Steht nicht geschrieben Seht die Voegel des Himmels an. Sie saeen nicht, sie ernten nicht, sie habe weder Scheunen noch Keller und doch naehrt sie der Herr.

Ja. Das nimmt allerdings das Zittern und Zagen nicht weg. Sondern angesichts des Zitterns und Zagens (im betreffenden Gleichnis mit "Sorge" tituliert) soll das Vertrauen auf den Vater im Himmel helfen, die Sorge zu überwinden. Sorgenzerfressenes Leben ist nicht gut. Aber als Mittel wider die Sorge wird kein Wissen angeboten, sondern das Vertrauen.

 

Jesus hatte offensichtlich die Angewohnheit, solche Grundprobleme des Menschseins (Sorge um Nahrung und Kleidung) weder durch eine Technik (Agrarwissenschaft, Kleidermanufaktur) anzugehen, noch durch ein überlegenes Wissen. Das Gleichnis ist total offen. Auch die Spatzen fallen irgendwann tot vom Himmel und die Lilien gehen ein. Jesus argumentiert auch nicht weiters. Sondern er weist auf einen Umstand hin, der ihm Hoffnung gibt.

 

Aus dem Gleichnis kann man eine Heilshoffnung ableiten, aber nie und nimmer ein Heilswissen, geschweige denn eine Allerlösung.

Das finde ich gut geschrieben und hilft mir auch weiter, nur das fett markierte verwirrt mich: Jesus wusste nicht, sondern hoffte?

[Mecky]

Welcher Wurm?? Gibt es in der Hölle Würmer?

Der Wurm ist nichts als eine weitere Variante der Qual. Gemeint sind Wurmerkrankungen, bei denen man von innen heraus von Würmern aufgefressen wird. Das war schon alttestamentlich ein Schreckensbild. So wollte man nicht sterben. Ist ja auch eklig.

 

In Stanleys Hölle gäbe es allerdings eher Bratwürmer. Oder sind die auch zu einem ewigen Leben im Höllenfeuer verdammt? Schuldlos? Die armen Viecher!

 

Es ist nicht gut, Bilder zu verquicken. Oder anders gesagt: Die Frage, ob Voldemort oder Sauron stärker ist, ist zwar irgendwie faszinierend, aber verbiegt beide literarischen Werke zu etwas, was sie nicht sind. Sie sind nicht austauschbar, ohne dass man ihren Ursprung verändert (und damit meist zerstört).

[DonGato]

...

Aus dem Gleichnis kann man eine Heilshoffnung ableiten, aber nie und nimmer ein Heilswissen, geschweige denn eine Allerlösung.

Obzwar eine Allerloesung im all-umfassenden Sinne nicht ableitbar ist, so koennte man doch aus diesem Teil der Bergpredigt entnehmen, dass man nichts aktiv fuer sein Seelenheil tun muss - solange man nichts aktiv Schlechtes tut, wird der Herr sich schon einem annehmen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Mecky]

Nicht gut möglich. Die Anweisung kommt im selben Zusammenhang: "Sorgt euch zuerst um das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit - dann wird euch alles andere dazu gegeben."

 

Und zuvor geht es um die Sorge bezüglich Essen, Trinken und Kleidung.

Es geht um Sorge - vielleicht würde man heute besser übersetzen "Sorgen", damit klar ist, dass es hier nicht um Sorgsamkeit, Sorgfalt oder für jemanden Sorgen geht, sondern um dieses zerfressende Gefühl, wenn man Sorgen hat oder sich Sorgen um etwas macht.

 

Einer Beliebigkeit in moralischer Hinsicht wird durch den Auftrag um "Sorgt euch um das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit" der Riegel vorgeschoben. Was denn die Gerechtigkeit des Reiches Gottes für Matthäus bedeutet, davon kommt dann gerade in der Bergpredigt noch vieles mehr.

[DonGato]

Nicht gut möglich. Die Anweisung kommt im selben Zusammenhang: "Sorgt euch zuerst um das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit - dann wird euch alles andere dazu gegeben."

 

Und zuvor geht es um die Sorge bezüglich Essen, Trinken und Kleidung.

Es geht um Sorge - vielleicht würde man heute besser übersetzen "Sorgen", damit klar ist, dass es hier nicht um Sorgsamkeit, Sorgfalt oder für jemanden Sorgen geht, sondern um dieses zerfressende Gefühl, wenn man Sorgen hat oder sich Sorgen um etwas macht.

 

Einer Beliebigkeit in moralischer Hinsicht wird durch den Auftrag um "Sorgt euch um das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit" der Riegel vorgeschoben. Was denn die Gerechtigkeit des Reiches Gottes für Matthäus bedeutet, davon kommt dann gerade in der Bergpredigt noch vieles mehr.

Da gibt es nichts mehr zu deuteln - Du hast Recht. Solche wie ich bedachte Matthaeus allerdings auch mit einem Seitenhieb Nach solchem allem trachten die Heiden

 

DonGato.

[gouvernante]

Solche wie ich bedachte Matthaeus allerdings auch mit einem Seitenhieb Nach solchem allem trachten die Heiden

 

Fragt sich, ob "Heide" hier ein religiöser Terminus ist, oder ob er die Haltung "alles ist planbar, machbar, kontrollierbar" kritisiert.