Gläubigenschwund

[Chrysologus]

Mag sein, dass ich es etwas überzogen habe - aber nicht ohne Grund. Gouvernantes Aussage "Mir geht es eindeutig um einen (einzigen) 'Inhalt': die Person Jesu Christi." ist nämlich sehr landläufig, geradezu selbstverständlich. Sie klingt sehr einleuchtend, geradezu verpflichtend. Ebenso ist es mit Deiner Aussage: "Christus ist doch der Gute!".

 

Und auf diese Weise wird mit eben dieser Selbstverständlichkeit bei Nichtchristen (und bei Nichtmehr-Christen) das Gefühl erzeugt, dass einem was aufgedrückt wird.

 

Mit dieser Logik darfst du allerdings für gar nichts werben, nichts vorschlagen und selbst nicht in Erscheinung treten. Denn deine blanke Existenz, die simple Gefahr, dass da jemand sieht, der Mecky ist mit deinem Glauben ganz zufrieden, kann anstößig wirken auf den, der etwas anderes glaubt.

 

Ich muss mit der Antwort, die ein anderer mit seinem Leben gibt, leben können - aber bezeugen kann ich nur meinen Glauben und erzählen kann ich nur von meiner Gotteserfahrung - ein allgemeines sich wohl fühlen zu propagieren wirkt auf mich ziemlich hohl (und wer sagt mir denn, dass der andere sich wohlfühlen will?)!

[Mecky]

Worauf ich eigentlich hinaus will ist Folgendes:

 

Die Katechismen (sowohl die geschriebenen, alsauch die im Kopf zurechtgelegten) bringen oft Aussagen hervor, deren Heilsrelevanz nicht unmittelbar klar ist.

 

"Amen, ich sage dir: Gott ist dreieinig!"

"Ach, und das soll mir helfen?"

"Amen, ich sage dir: Jesus ist in der Kommunion gegenwärtig!"

"Dann gib mir ein Mikroskop und eine Hostie, damit ich ihn sehen kann. Und wenn ich ihn sehe, dann soll er mir ein Bier spendieren, anstatt sich in der Hostie zu verkrümeln!"

 

Welche Heilsrelevanz haben die christlichen Glaubensinhalte?

 

Die Formulierung der Glaubensinhalte ist sehr oft zwar ausgefeilt - aber man muss schon sehr lange darüber nachdenken und womöglich braucht man sogar detaillierte Vorkenntnisse, um zu erkennen, was dieser Glaubensinhalt einem Menschen an Heil geben soll.

 

Vielmehr hat man oft den Eindruck: "Ich soll es glauben, damit die Christen das Gefühl haben, Recht zu behalten."

Oder: "Ich soll es glauben, damit man mich zum Club zählt und ich den typischen Nestgeruch bekomme und den Club stärke."

 

Manchmal wird diese machtheischende Absicht von Christen auch auf Gott projiziert:

"Ich muss das Glauben, weil Gott mich sonst straft."

Diese Methode ist zwar rückgängig, flackert aber immer wieder auf und wird ansonsten ins Subtile abgedrängt.

 

Andere Glaubensinhalte dagegen sind auf ihre Heilsrelevanz hin durchschaubar. Sehr viele Menschen erkennen die Heilsrelevanz von "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst!". Ja, das trifft sich mit ihren Wertevorstellungen. Aber diese Wertvorstellung hat man ja auch ohne Christentum. "Wozu soll ich Christ werden? Menschenfreund und Nächstenlieber kann ich auch ohne das Gedöns von Gott, Jesus, Papst und Vaterunser sein!"

Das eine (Nächstenliebe) sieht man ein, erkennt dessen Heilsrelevanz.

Das andere (Gott, Jesus, Papst, Vaterunser) "bringt mir nichts, ist Gedöns, ist Illusion, Unfug, langweilig, öde und gefährlich."

 

Mission besteht meiner Meinung nach nicht in der Weitergabe von Inhalten, sondern im Aufzeigen von Heilswegen.

Darauf will ich hinaus.

 

Und dieses Aufzeigen besteht in einem gemeinsamen Suchen. Der Christ hat innerhalb dieser Suche natürlich eine eigene Position. Er hat schon für sich was gefunden. Gouvernante nennt "die Person Christi". Das ist nur eine Auswahl.

Der Christ wäre natürlich kein Christ mehr (oder er wäre ein sehr unredlicher Mensch), wenn er diese Position verleugnen oder auch nur verschweigen würde. Er geht die Heilssuche NATÜRLICH von dieser Position aus an. Aber dies tut er für sich.

 

Wenn nicht in allem das Interesse am Heil des anderen im Vordergrund steht, sondern es um Positionen geht, ist Mission immer uneinsichtig, machtheischend und gefährlich. Daher auch der üble Ruf, in dem der Begriff "Mission" steht.

[Chrysologus]

Wenn nicht in allem das Interesse am Heil des anderen im Vordergrund steht, sondern es um Positionen geht, ist Mission immer uneinsichtig, machtheischend und gefährlich. Daher auch der üble Ruf, in dem der Begriff "Mission" steht.

 

Aber als Christ kann ich - so meine ich - als theologisch verantwortete Antwort auf die Frage des Heils des anderen nur mit Christus antworten.

[Avila]

Es gibt bessere Antworten.

"Was willst Du erreichen?"

"Ich sehe, dass jemand ein Bedürfnis hat, das bei mir persönlich durch den Glauben befriedigt wird. Und dies will ich ihm anbieten. Als Möglichkeit, die er ergreifen kann, wenn er will."

"Sag konkret, was du willst!"

"Dass es dem anderen gut geht. Dass er mit seinen Bedürfnissen zurecht kommt. Dass er wieder frohgemut in die Zukunft schauen kann. Dass er etwas gewinnt."

 

Damit ist die Richtung schon einmal ganz gut beschrieben. Es geht mir nicht um Inhalte, die ein anderer anzunehmen hat, sondern es geht mir um dessen Wohl. Dies ist das Primärinteresse. Und kein Einzelinteresse darf diesem Primärinteresse zuwider laufen. Sonst liegt was schief.

 

Das drückt meine innere Haltung ganz genau aus.

 

Aber ich merke auch, wie schwer es mir fällt, diese Möglichkeit, die ich dem anderen unverbindlich anbieten möchte, in passende Worte zu fassen. Häufig weiß ich nicht mal, wie ich anfangen soll, wenn es sich aus der Gesprächssituation heraus tatsächlich mal ergib. Viele Worte, die mir einfallen klingen pathetisch oder verstaubt oder weltfremd, und ich bin sicher, sie würden nicht nur den anderen nicht erreichen, sondern womöglich sogar noch abschrecken. Also verstumme ich oft genug angesichts dieser Herausforderung, fühle mich dann aber nicht wirklich gut. Wenn ich denn doch mal meinen Mund aufmache, dann kommen eher verschwommene Worte wie Transzendenz, Geheimnis, Urgrund des Seins etc. heraus. Das Wort "Gott" scheint mir da schon zuviel, von "Jesus" ganz zu schweigen. Da geht ganz schnell ein Vorhang runter, und mir selbst sind diese Jesus-liebt-Dich-Missionare ja auch zutiefst suspekt.

 

Manchmal denke ich auch, vielleicht sollte man eh nicht viel reden, sondern die Menschen, die man als Suchende empfindet, einfach mal unverbindlich wohin mitnehmen, wo sie vielleicht von etwas angerührt werden. Aber so viele Möglichkeiten fallen mir da auch nicht ein, denn ich glaube, dass es oft eher die stillen, meditativen Sachen sind, die Raum schaffen für Begegnung, für Berührwerden, während eine normale Messe mit ihren von außen oft so komplizierten Ritualen oft doch eher abschreckend wirkt. Wenn ich eine Stunde damit beschäftigt bin, nur ja nicht unangenehm aufzufallen, kann ich mich schwerlich für eine innere Erfahrung öffnen.

 

Viele Grüße,

 

Avila

[GeSu]

Das drückt meine innere Haltung ganz genau aus.

 

Aber ich merke auch, wie schwer es mir fällt, diese Möglichkeit, die ich dem anderen unverbindlich anbieten möchte, in passende Worte zu fassen. Häufig weiß ich nicht mal, wie ich anfangen soll, wenn es sich aus der Gesprächssituation heraus tatsächlich mal ergib. Viele Worte, die mir einfallen klingen pathetisch oder verstaubt oder weltfremd, und ich bin sicher, sie würden nicht nur den anderen nicht erreichen, sondern womöglich sogar noch abschrecken. Also verstumme ich oft genug angesichts dieser Herausforderung, fühle mich dann aber nicht wirklich gut. Wenn ich denn doch mal meinen Mund aufmache, dann kommen eher verschwommene Worte wie Transzendenz, Geheimnis, Urgrund des Seins etc. heraus. Das Wort "Gott" scheint mir da schon zuviel, von "Jesus" ganz zu schweigen. Da geht ganz schnell ein Vorhang runter, und mir selbst sind diese Jesus-liebt-Dich-Missionare ja auch zutiefst suspekt.

 

Manchmal denke ich auch, vielleicht sollte man eh nicht viel reden, sondern die Menschen, die man als Suchende empfindet, einfach mal unverbindlich wohin mitnehmen, wo sie vielleicht von etwas angerührt werden. Aber so viele Möglichkeiten fallen mir da auch nicht ein, denn ich glaube, dass es oft eher die stillen, meditativen Sachen sind, die Raum schaffen für Begegnung, für Berührwerden, während eine normale Messe mit ihren von außen oft so komplizierten Ritualen oft doch eher abschreckend wirkt. Wenn ich eine Stunde damit beschäftigt bin, nur ja nicht unangenehm aufzufallen, kann ich mich schwerlich für eine innere Erfahrung öffnen.

 

Viele Grüße,

 

Avila

 

 

In dem, was Avila hier schreibt, finde ich mich zu 100% wieder.

[Aleachim]

Lieber Mecky,

 

im Grunde bin ich 100%ig deiner Meinung, hätt das nur nie so gut formulieren können. Aber gleichzeitig schleicht sich doch immer wieder mal der Gedanke ein, dass man, wenn man fest davon überzeugt ist, dass Christus der Erlöser und das Heil aller Menschen ist, eigentlich auf eine Art missionieren müsste, die eben doch diesen Inhalt vermitteln will. So wie ein Vegetarier, der eben fest davon überzeugt ist, dass es grundsätzlich schlecht ist, Fleisch zu essen.

 

Könnte das nicht heißen, dass wir, wenn wir nicht mehr unbedingt den Inhalt "Jesus Christus ist der Erlöser" vermitteln wollen, irgendwie doch nicht mehr so fest davon überzeugt sind, dass er wirklich der Erlöser aller Menschen ist? Und wenn wir doch fest überzeugt sind, ist es dann nicht unehrlich, dass nicht auch vermitteln zu wollen?

 

Klar ist es überheblich, zu sagen, ich will nur dein Bestes, dein Heil, im selben Augenblich aber schon festzulegen, was dieses Heil denn sein soll. Aber muss man als Christ nicht davon überzeugt sein, dass Christus das Heil für alle Menschen ist?

 

Persönlich denke ich, dass die Antwort auf diese Fragen, ganz stark davon abhängt, wie man Jesus sieht. Aber so ganz ausgereift sind meine Gedanken dazu noch nicht, und deshalb möcht ich nicht vorgreifen.

 

Gruß

Michaela

[Avila]

Könnte das nicht heißen, dass wir, wenn wir nicht mehr unbedingt den Inhalt "Jesus Christus ist der Erlöser" vermitteln wollen, irgendwie doch nicht mehr so fest davon überzeugt sind, dass er wirklich der Erlöser aller Menschen ist? Und wenn wir doch fest überzeugt sind, ist es dann nicht unehrlich, dass nicht auch vermitteln zu wollen?

 

Klar ist es überheblich, zu sagen, ich will nur dein Bestes, dein Heil, im selben Augenblich aber schon festzulegen, was dieses Heil denn sein soll. Aber muss man als Christ nicht davon überzeugt sein, dass Christus das Heil für alle Menschen ist?

 

Aber hattest Du nicht weiter oben noch sinngemäß geschrieben, man solle den Esoterik-Anhänger doch ruhig nach seiner Facon glücklich werden lassen? Wenn ich aber davon überzeugt bin, dass Jesus das Heil ALLER Menschen ist, dann kann ich das ja eigentlich nicht mehr. Dann müsste ich ja fast zwangsläufig versuchen, das den Menschen auch zu vermitteln.

 

Ich glaube, es ist weniger die fehlende innerer Überzeugung, dass Jesus das Heil ist (für mich?, für viele?, für alle?), sondern die fehlende Ausdrucksmöglichkeit dieser inneren Überzeugung. Wie sagt man sowas? Wie vermittelt man das anderen, ohne in einer Ecke zu stehen mit diesen leicht seltsamen Menschen die Plakate mit der Aufschrift "Jesus ist die Rettung" durch die Fußgängerzone tragen? Ich glaube, gleich mal mit Jesus und Heil anzufangen, überfordert die Menschen, die man erreichen möchte, total. Da muss man vielleicht mal die eigene Überzeugung ein wenig hinten stehen lassen und kleinere Brötchen backen. Ansonsten müsste ich viel zu viel voraussetzen.

 

Gruß,

 

Avila

[Aleachim]

Viele Worte, die mir einfallen klingen pathetisch oder verstaubt oder weltfremd, und ich bin sicher, sie würden nicht nur den anderen nicht erreichen, sondern womöglich sogar noch abschrecken.

...

Das Wort "Gott" scheint mir da schon zuviel, von "Jesus" ganz zu schweigen. Da geht ganz schnell ein Vorhang runter, und mir selbst sind diese Jesus-liebt-Dich-Missionare ja auch zutiefst suspekt.

Oh ja, das kann ich auch sehr gut nachvollziehen. Und ich glaube tatsächlich, dass es in vielen Fällen absolut falsch wäre, gleich mit Gott oder Jesus anzufangen. Ich denke aber auch, dass zumindest bei mir, ein Grund, warum es mir schwer fällt, "fruchtbringend" über meinen Glauben zu reden, der ist, dass einfach Vorbilder fehlen. Ich hab da vor einiger Zeit mal drüber nachgedacht, und festgestellt, dass alle, die mir im RL da als Vorbilder dienen könnten, Priester bzw. Ordensleute sind. Alle anderen hab ich bisher immer nur in der von dir auch kritisierten "Jesus-liebt-dich-Manier" sprechen hören. Das glaub ich hat bei mir (wohl eher unterbewusst) das Gefühl hinterlassen, dass man das als Laie wohl einfach lieber bleiben lässt. Ich hab vor ein paar Jahren ein bisschen was mitgekriegt von der Jugend 2000 und einmal sogar von Totus Tuus. Deren Art über den Glauben zu reden, hat mich extrem abgeschreckt, fast schon angewiedert. Und gleichzeitig hatte ich ein schlechtes Gewissen dabei und wusste nicht, was daran eigentlich schlimm sein soll. Ich dachte, die machen doch eigentlich nur das, was im Grunde jeder Christ machen sollte. Später hatte ich dann aber mal einen ziemlich direkten Vergleich. Hab im Abstand von nur ein paar Tagen, Mitglieder der Jugend 2000 und eine Ordensschwester über den Glauben sprechen hören. Bei dem, was die Schwester erzählt hat, fand ich überhaupt nichts abschreckend, oder abstoßend. Ich konnte zwar nicht genau benennen, was da die Unterschiede waren (weiß es heut noch nicht so ganz...), aber von da an war klar, dass es eben auch anders geht, dass es da große Unterschiede gibt, auch wenn ich mir über die noch nicht ganz im Klaren bin. Und ich wusste, bevor ich so wirke, wie die von der Jugend 2000, halt ich lieber meinen Mund, und sag gar nichts. Ich hoffe aber, dass ich da inzwischen auf einem ganz guten Weg bin, und da wo es nötig ist, auch ein paar passende Worte finden kann. Allerdings sind solche Sitationen sehr rar und somit ist es auch schwierig, da "in Übung" zu kommen.

 

Manchmal denke ich auch, vielleicht sollte man eh nicht viel reden, sondern die Menschen, die man als Suchende empfindet, einfach mal unverbindlich wohin mitnehmen, wo sie vielleicht von etwas angerührt werden. Aber so viele Möglichkeiten fallen mir da auch nicht ein, denn ich glaube, dass es oft eher die stillen, meditativen Sachen sind, die Raum schaffen für Begegnung, für Berührwerden, während eine normale Messe mit ihren von außen oft so komplizierten Ritualen oft doch eher abschreckend wirkt.

Auch damit hast du wohl Recht, aber das trifft sicher auch nicht auf alle zu. Ich liebe z. B. alles im Stil von Taize. Und ich meine immer, dass das jedem so gehen müsste. Aber manchen finden das auch einfach langweilig.

[Aleachim]

Könnte das nicht heißen, dass wir, wenn wir nicht mehr unbedingt den Inhalt "Jesus Christus ist der Erlöser" vermitteln wollen, irgendwie doch nicht mehr so fest davon überzeugt sind, dass er wirklich der Erlöser aller Menschen ist? Und wenn wir doch fest überzeugt sind, ist es dann nicht unehrlich, dass nicht auch vermitteln zu wollen?

 

Klar ist es überheblich, zu sagen, ich will nur dein Bestes, dein Heil, im selben Augenblich aber schon festzulegen, was dieses Heil denn sein soll. Aber muss man als Christ nicht davon überzeugt sein, dass Christus das Heil für alle Menschen ist?

 

Aber hattest Du nicht weiter oben noch sinngemäß geschrieben, man solle den Esoterik-Anhänger doch ruhig nach seiner Facon glücklich werden lassen? Wenn ich aber davon überzeugt bin, dass Jesus das Heil ALLER Menschen ist, dann kann ich das ja eigentlich nicht mehr. Dann müsste ich ja fast zwangsläufig versuchen, das den Menschen auch zu vermitteln.

Ja richtig! Genau diesen Konflikt wollte ich aufzeigen.

 

Ich glaube, es ist weniger die fehlende innerer Überzeugung, dass Jesus das Heil ist (für mich?, für viele?, für alle?), sondern die fehlende Ausdrucksmöglichkeit dieser inneren Überzeugung. Wie sagt man sowas? Wie vermittelt man das anderen, ohne in einer Ecke zu stehen mit diesen leicht seltsamen Menschen die Plakate mit der Aufschrift "Jesus ist die Rettung" durch die Fußgängerzone tragen? Ich glaube, gleich mal mit Jesus und Heil anzufangen, überfordert die Menschen, die man erreichen möchte, total. Da muss man vielleicht mal die eigene Überzeugung ein wenig hinten stehen lassen und kleinere Brötchen backen. Ansonsten müsste ich viel zu viel voraussetzen.

Dass oft die Ausdrucksmöglichkeiten fehlen: Ja. Aber ansonsten denke ich, dein "Ziel" ist wohl ein anderes, als meins. Du willst im Grunde ja doch den Inhalt "Jesus ist die Rettung" vermitteln. Du weißt nur nicht, wie, weil du davon ausgehst, dass du, wenn du das zu direkt machst, den anderen nur abschreckst. Ich frage mich tatsächlich ganz grundsätzlich, ob es richtig ist, diesen Inhalt vermitteln zu wollen, weil ich mich damit eben doch irgendwie überhebe, zu bestimmen, oder besser wissen zu wollen, was für den anderen am besten ist. Das dem anderen nicht so direkt zu sagen, um ihn nicht abzuschrecken, machts nicht besser. Im Gegenteil. (Das soll keine Kritik an dir sein, falls das so angekommen ist. Das sind eher Fragen, dich ich mir für mich stelle, und bei deren Beantwortung vielleicht so eine Diskussion hilfreich sein kann.)

[Mecky]

Mag sein, dass ich es etwas überzogen habe - aber nicht ohne Grund. Gouvernantes Aussage "Mir geht es eindeutig um einen (einzigen) 'Inhalt': die Person Jesu Christi." ist nämlich sehr landläufig, geradezu selbstverständlich. Sie klingt sehr einleuchtend, geradezu verpflichtend. Ebenso ist es mit Deiner Aussage: "Christus ist doch der Gute!".

 

Und auf diese Weise wird mit eben dieser Selbstverständlichkeit bei Nichtchristen (und bei Nichtmehr-Christen) das Gefühl erzeugt, dass einem was aufgedrückt wird.

Mit dieser Logik darfst du allerdings für gar nichts werben, nichts vorschlagen und selbst nicht in Erscheinung treten. Denn deine blanke Existenz, die simple Gefahr, dass da jemand sieht, der Mecky ist mit deinem Glauben ganz zufrieden, kann anstößig wirken auf den, der etwas anderes glaubt.

 

Ich muss mit der Antwort, die ein anderer mit seinem Leben gibt, leben können - aber bezeugen kann ich nur meinen Glauben und erzählen kann ich nur von meiner Gotteserfahrung - ein allgemeines sich wohl fühlen zu propagieren wirkt auf mich ziemlich hohl (und wer sagt mir denn, dass der andere sich wohlfühlen will?)!

Doch! Werbung kann man schon machen. Vor allem kann man ja seine Einstellung erklären.

Es verändert sich allerdings das Ziel der Werbung und Erklärung. Hauptziel ist das Wohlergehen des anderen: Dass er für seine Anliegen und Themen und Lebensfragen etwas Gewinnbringendes bekommt. Ob er dies allerdings als gewinnbringend ansieht, ob er das erst mal für sich zurechtmachen muss oder in seinen Horizont und in seine Vorstellungswelt umarbeiten muss, ist seine Sache. Hauptziel ist nicht mehr das beworbene Gut, sondern das Wohlergehen des Menschen.

 

Wenn im Werbefernsehn für etwas geworben wird, dann ist das Hauptziel das Wohl der Hersteller. Darum macht man ja die Werbung: Damit das beworbene Produkt gekauft wird. Und hierzu werden alle möglichen Tricks angewandt. Da wird mit subtilen Symbolen gearbeitet, mit denen der potentielle Käufer für das beworbene Gut beeinflusst werden soll. So kann man ganz gut Geld machen. Und es gibt Leute, denen diese manipulative Form der Werbung auf den Geist geht.

 

Es gibt aber auch andere Formen der Werbung. Ich habe z.B. ein prima günstiges Musikaufnahmegerät, mit dem ich sehr zufrieden bin. Wenn ich jemandem eine Empfehlung ausspreche, dann ist dies auch eine Werbung. Aber von dem Preis, den er für ein solches Aufnahmegerät zahlt, bekomme ich nichts ab. Ich werbe hier für etwas, weil ich mich darüber freue, wenn der Beworbene hinterher ein gutes Gerät und damit viel Spaß hat. Und sollte er in einem Katalog ein noch besseres Gerät finden, als das von mir vorgeschlagene, bin ich ihm nicht böse, weil er meinem Rat nicht gefolgt ist, sondern freue mich über seine prima Wahl, die ihm nützt. Hauptziel ist eben nicht mehr der Inhalt (in diesem Falle: Das Produkt), sondern das Wohlergehen des Beratenen.

 

In Glaubensdingen verhalten sich leider viele Werbestrategien wie das Werbefernsehn. Da will man die Leute dazu bringen, dass sie Glaubensaussagen teilen. Weite Teile des KKK vermitteln diesen Eindruck. Hier steht, was der anständige Katholik zu übernehmen hat. Hauptsache, der Leser stimmt der Jungfräulichkeit Mariä, Dreifaltigkeit Gottes, Transsubstanziation, Unordentlichkeit der Masturbation, Creatio ex nihilo und so was zu, wie es im KKK steht. (So wirkt er auf viele. Und so wird es auch vielerorts propagiert.) Wozu das alles gut sein soll, wo diese Überzeugungen glücklich machen sollen, welche Lebensprobleme sie lösen können ... das muss man sich manchmal sehr aufwändig zusammenreimen. Sehr oft bedarf es sogar eines intensiven und viele Menschen überfordernden Studiums.

 

Die aufgeführten Argumente zielen oftmals auf eine Rechthaberei - also das Wohl des Autors. Vieles scheint auch auf das Wohl der Kirche ausgelegt zu sein. Dies alles ist dann aber eine mangelhafte Motivation für den Glauben. Es wird an ganz vielen Stellen nicht klar, warum das für den Leser überhaupt interessant sein soll. Und ob das alles wahr ist? Es steht zwar da, aber es leuchtet nicht ein. Nicht einmal einen Gewinn an Einsicht bekommt man. Und die Begründung, dass es eben auch in der Bibel oder in irgend einem Konzilstext auch steht, macht die Aussage nicht einleuchtender.

Warum sollte man überhaupt an so was glauben? Nur um den Glaubensforderungen der Kirche / des Pfarrers / des Papstes / Gottes (an den man ja noch gar nicht glaubt) zu genügen?

[GeSu]

 

...

 

Wenn im Werbefernsehn für etwas geworben wird, dann ist das Hauptziel das Wohl der Hersteller. Darum macht man ja die Werbung: Damit das beworbene Produkt gekauft wird. Und hierzu werden alle möglichen Tricks angewandt. Da wird mit subtilen Symbolen gearbeitet, mit denen der potentielle Käufer für das beworbene Gut beeinflusst werden soll. So kann man ganz gut Geld machen. Und es gibt Leute, denen diese manipulative Form der Werbung auf den Geist geht.

 

Es gibt aber auch andere Formen der Werbung. Ich habe z.B. ein prima günstiges Musikaufnahmegerät, mit dem ich sehr zufrieden bin. Wenn ich jemandem eine Empfehlung ausspreche, dann ist dies auch eine Werbung. Aber von dem Preis, den er für ein solches Aufnahmegerät zahlt, bekomme ich nichts ab. Ich werbe hier für etwas, weil ich mich darüber freue, wenn der Beworbene hinterher ein gutes Gerät und damit viel Spaß hat. Und sollte er in einem Katalog ein noch besseres Gerät finden, als das von mir vorgeschlagene, bin ich ihm nicht böse, weil er meinem Rat nicht gefolgt ist, sondern freue mich über seine prima Wahl, die ihm nützt. Hauptziel ist eben nicht mehr der Inhalt (in diesem Falle: Das Produkt), sondern das Wohlergehen des Beratenen.

 

...

 

Das eine ist Werbung - das andere ist eine aufrichtige Empfehlung.

Für mich ist das ein Unterschied.

"Mission" kann für mich nur Empfehlung sein, weil Kirche und Glaube nicht Selbtszweck sind.

Vermutlich ist der von mir gewählte terminus technicus nicht korrekt - Werbefachleute mögen mich bitte korrigiere.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Es gibt bessere Antworten.

"Was willst Du erreichen?"

"Ich sehe, dass jemand ein Bedürfnis hat, das bei mir persönlich durch den Glauben befriedigt wird. Und dies will ich ihm anbieten. Als Möglichkeit, die er ergreifen kann, wenn er will."

"Sag konkret, was du willst!"

"Dass es dem anderen gut geht. Dass er mit seinen Bedürfnissen zurecht kommt. Dass er wieder frohgemut in die Zukunft schauen kann. Dass er etwas gewinnt."

Was für eine Verwirrung der Vernunft!

 

Was Du anbietest, kann jeder - atheistische - Philanthrop genauso anbieten.

 

Was haben Deine Ansichten mit der Lehre JESU zu tun?

Muß man offensichtlich Theologie studiert haben um den Zusammenhang zu sehen?

 

...Mal abgesehen, das Christen ihren Mitmenschen nicht besser als alle anderen vorkommen.

 

JESUS CHRISTUS dagegen, steht auf den Boden der Tatsachen:

 

Lukas 13,4-6

.4 Oder jene achtzehn Menschen, die beim Einsturz des Turms von Schiloach erschlagen wurden - meint ihr, dass nur sie Schuld auf sich geladen hatten, alle anderen Einwohner von Jerusalem aber nicht?

.5 Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt.

 

.6 Und ER erzählte ihnen dieses Gleichnis: Ein Mann hatte in seinem Weinberg einen Feigenbaum; und als er kam und nachsah, ob er Früchte trug, fand er keine.

 

 

Ein gewaltiges Umdenken hat der HEILIGE GEIST GOTTES den Christen mit dem 2. Vatikanischen Konzil verordnet.

Fangt doch endlich an mit dem Umdenken - befreit Euch von verquaaster Theologie!

 

Kehrt - mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES - zur Verkündigung JESU CHRISTI zurück!

 

 

Oder wollt Ihr warten bis überall in der Kirche ddr-Zustände herrschen?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. Juli 2012 von josef

[Mecky]

gleichzeitig schleicht sich doch immer wieder mal der Gedanke ein, dass man, wenn man fest davon überzeugt ist, dass Christus der Erlöser und das Heil aller Menschen ist, eigentlich auf eine Art missionieren müsste, die eben doch diesen Inhalt vermitteln will. So wie ein Vegetarier, der eben fest davon überzeugt ist, dass es grundsätzlich schlecht ist, Fleisch zu essen.

Alles andere wäre ja auch positions- und charakterlos.

 

Man muss zwischen zwei Dingen unterscheiden.

 

Das eine ist das Zeugnisgeben. Hier haben der Inhalt und die Position ihren Ort. Hier darf es sogar um Kampfargumente gehen.

 

Das andere ist das Ziel einer Begegnung. Und wenn das Ziel einer Begegnung vorrangig meine eigenen Interessen sind, wenn ich MEIN Zeugnisgeben als Oberziel sehe, dann läuft ganz grundsätzlich was schief.

 

Es muss beim Zeugnisgeben eben klar werden, was die einzelnen Positionen mir geben. Es muss sozusagen beim Zeugnisgeben klar werden, dass mir der Glaube auch tatsächlich konkret für dieses oder jenes hilft. Ich muss beim Zeugnisgeben meine persönlichen Heilsfragen und -antworten mitliefern, sonst ist es kein wirkliches Zeugnis, sondern lediglich das Beharren auf bestimmten Positionen.

 

Ich muss - kurz zusammengefasst - nicht nur hagestolz bezeugen, DASS ich glaube,

sondern ich muss die Gründe einsichtig machen, WARUM ich glaube.

 

Und dann darf man dieses Zeugnisgeben auch nicht als ein Machtmittel (zur Durchsetzung MEINER Positionen) sehen, sondern als ein Angebot für den anderen, einiges kennen zu lernen und vielleicht zu entdecken, dass dasselbe, was mir hilft, auch ihm helfen könnte. Vielleicht in anderer Form. Vielleicht unter anderen Namen. Vielleicht anders in das Lebenssystem eingebaut. Nur so kann er zu SEINEM Glauben finden. Und das muss ich von vornherein akzeptieren. Nein, ich muss es sogar wollen - aus der Einsicht heraus, dass ihm MEIN Glaube nicht helfen würde. Denn das vorrangige Ziel, ohne das alles andere wertlos ist, ist SEIN Wohl, SEIN Glaube. Eigentlich ER, der Gesprächspartner selbst und sein Wohl.

[mn1217]

Freude, Spaß oder wie immer man das nennen mag, den Christentum/Kirche anbieten:

 

das Bewußtsein, von Gott geliebt zu werden, wie von einem Vater oder einer Mutter, mit all den Fehlern, die man hat,

 

die Gelassenheit, die daraus erwächst, daß man im schlimmsten denkbaren Fall am Ende doch in die Hand dieses liebenden Vaters fallen wird,

 

die Freude, die aus dem Vollzug des Glaubens erwächst, wobei der Vollzug in der Welt erfolgen kann - Nächstenliebe, oder eben auch in der Begegnung mit dem lebendigen Gott in der Liturgie,

 

nur mal so als Beispiel

 

 

HM, ja, Ich spinne Avilas Frage mal weiter und frage: wie macht "man" das ganz konkret?

[Franciscus non papa]

wie "man" das konkret zu machen habe kann ich nicht sagen. mir hat man allerdings bisweilen gesagt, ich würde diese freude ausstrahlen. (manchmal, sicher nicht ständig und immer)

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Es geht mir nicht um Inhalte, die ein anderer anzunehmen hat, sondern es geht mir um dessen Wohl.

Mir geht es eindeutig um einen (einzigen) "Inhalt": die Person Jesu Christi. Mit irgendeinem diffusen "Wohl"(-ergehen/-fühlen/-empfinden) hat das möglicherweise nur bedingt zu tun.

Damit bestimmst Du, was der andere übernehmen soll. Und schon bist Du beim Aufdrücken - und wenn Du noch so authentisch bist...

JESUS hat in Johannes 6, 35 verkündet:

 

.35

JESUS aber sprach zu ihnen: ICH bin das BROT des Lebens. Wer zu MIR kommt, den wird nicht hungern; und wer an MICH glaubt, den wird nimmermehr dürsten.

 

 

Drückst Du einem Durstigen Deine Ansicht auf wenn Du ihm den Weg zu einer Wasserquelle zeigst?

Ja.

Und wird Dich der Verdurstende dafür verurteilen?

Nein - er wird Dir dankbar sein.

 

Die Christenheit ist zZ. unfähig zu erkennen wer unter den Menschen nach dem BROT des Lebens hungert und nach dem WASSER dürstet das JESUS CHRISTUS gibt.

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

man solle den Esoterik-Anhänger doch ruhig nach seiner Facon glücklich werden lassen?

Dieser Meinung bin ich voll und ganz. Wenn jemand mit Esoterik glücklich wird und andere glücklich macht: Na prima.

Allerdings käme ich wahrscheinlich in eine heftige Diskussion, ob Esoterik wirklich glücklich macht. Und noch mehr: Ich glaube nicht, dass mich Esoterik glücklich machen würde. Es könnte sich eine lange Reihe von Gesprächen aus unseren verschiedenen Positionen ergeben.

 

Grundprinzip ist aber immer die Frage nach dem, was glücklich macht. Ich würde von dem Gesprächspartner erwarten, dass er mein Wohl im Auge hat, wenn er mir von bestimmten esoterischen Praktiken erzählt, die ihm was geben. Und ich erwarte von mir, dass ich sein Wohl im Auge habe, wenn ich diese Praktiken kritisch daraufhin abklappere, ob das was für mich sein könnte und wenn ich dann womöglich zum Ergebnis komme, dass ich in diese Praktiken kein Vertrauen habe und auch ihm davon abrate.

 

Wieder und wieder aber ist das Entscheidende nicht dieses oder jene Praxis, die einer von uns durchsetzen will. Entscheidend ist das Ringen nach dem Weg, wie man zum Wohlergehen oder zur Bereicherung oder zur Hoffnung oder zum Heil kommt.

 

Wenn ich auch nur den leisesten Eindruck bekomme, dass mein Esoterikgesprächspartner primär ein zahlendes Esoterikclubmitglied werben will - und ich soll auch noch das Opfer sein! Oho.

Wenn ich den Eindruck gewinne, es geht ihm um Besserwisserei! Oho.

Wenn ich das Gefühl habe, da will mir jemand aus unklaren Motiven aufdrücken! Oho.

Wenn bei mir der Verdacht aufsteigt, er versucht sich hier als prima Überredungskünstler, dessen Eitelkeit es schmeichelt, wenn er mich überzeugen kann! Oho!

 

Und genau so wird es auch bei ihm aussehen. Das Ganze mit den langen Gesprächen und mit der Gesprächsoffenheit funktioniert nur, wenn wir wirklich Heilswege suchen und darum ringen. Ohne dieses Vertrauen kann man diese Gespräche besser weglassen. Sie sind bestenfalls ergebnislos, zumeist aber schädlich und hinterlassen ein übles Bild des Gesprächspartners und seiner ganzen gierigen Ideologie.

[Aleachim]

Und dann darf man dieses Zeugnisgeben auch nicht als ein Machtmittel (zur Durchsetzung MEINER Positionen) sehen, sondern als ein Angebot für den anderen, einiges kennen zu lernen und vielleicht zu entdecken, dass dasselbe, was mir hilft, auch ihm helfen könnte. Vielleicht in anderer Form. Vielleicht unter anderen Namen. Vielleicht anders in das Lebenssystem eingebaut. Nur so kann er zu SEINEM Glauben finden. Und das muss ich von vornherein akzeptieren. Nein, ich muss es sogar wollen - aus der Einsicht heraus, dass ihm MEIN Glaube nicht helfen würde. Denn das vorrangige Ziel, ohne das alles andere wertlos ist, ist SEIN Wohl, SEIN Glaube. Eigentlich ER, der Gesprächspartner selbst und sein Wohl.

Hm, aber muss man als Christ nicht fest davon ausgehen, dass das was mir hilft (Jesus Christus) auch dem anderen helfen wird? Und nicht nur, wie du schreibst, zu hoffen, dass das was mir hilft auch dem anderen helfen könnte? Dass er troztdem seinen Glauben finden muss, okay. Aber kann ich denn als Christ sagen: "Gut, vielleicht ist dein Glaube eben nicht der an Jesus Christus."?

[Mecky]

wie "man" das konkret zu machen habe kann ich nicht sagen. mir hat man allerdings bisweilen gesagt, ich würde diese freude ausstrahlen. (manchmal, sicher nicht ständig und immer)

 

Sehr überzeugend ist, wenn Du noch mitten in schlechter Laune etwas ausstrahlst, das zwar nicht eine Juchu-Freude ist (die wäre dann wohl auch nicht authentisch), aber dennoch den Eindruck erweckt, dass Du mitten in Deiner schlechten Laune noch etwas hast, was Dich trägt und Dir aus der schlechten Laune auch wieder heraushelfen kann.

 

So was halte ich für geradezu genial überzeugend.

 

Ich habe so was an einem Samstagabend zur Europameisterschaftszeit in der Vorabendmesse erlebt. Es waren deprimierend wenig Leute gekommen. Und die Anwesenden waren zu Beginn der Messe ziemlich enttäuscht über die leeren Kirchenbänke. Und dann hat sich im Gottesdienst eine Atmosphäre entwickelt, die man kaum an irgendwas festmachen kann. Es war einfach so, dass von Lied zu Lied, von Gebet zu Gebet eine Art Überzeugung aufkam: "Und wir sind hier dennoch richtig. Und wir feiern unsere Gemeinschaft mit Gott und mit den Wenigen, die da sind. Und wir singen auch, wenn nur wenige mitsingen und es nicht so berauschend klingt."

 

Das hat auch auf die (an diesem Abend leidlich schwer motivierbaren) Ministranten gewirkt. Bei solchen Gelegenheiten kann glatt was entstehen. Ob es nachhaltige Früchte tragen wird, muss man allerdings später anschauen. Vielleicht ist es einfach ein positiver Miniaturfarbtupfer, an den man sich später nicht mehr konkret erinnert, der aber das Verständnis von Gottesdienst dennoch prägt.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

...

Manchmal wird diese machtheischende Absicht von Christen auch auf Gott projiziert:

"Ich muss das Glauben, weil Gott mich sonst straft."

Diese Methode ist zwar rückgängig, flackert aber immer wieder auf und wird ansonsten ins Subtile abgedrängt...

Dem muß der Christ, soll der Ungläubige GOTT verstehen, ganz entschieden widersprechen.

 

GOTT straft nicht - der Mensch straft sich selbst.

 

 

GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI für Menschen die erkannt haben wie die Welt sie verdirbt und zugrunderichtet.

 

GOTTsuchern soll der Christ den Weg zu GOTT weisen!

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Ich muss - kurz zusammengefasst - nicht nur hagestolz bezeugen, DASS ich glaube,

sondern ich muss die Gründe einsichtig machen, WARUM ich glaube...

Endlich ein neuer Gedanke!

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES hat dem "Friss-Vogel- oder-stirb"-Katechismus ein-für allemal ein Ende bereitet.

 

Muß es immer derart lange dauern bis es die Kirchenbeamten einsehen?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. Juli 2012 von josef

[Mecky]

Hm, aber muss man als Christ nicht fest davon ausgehen, dass das was mir hilft (Jesus Christus) auch dem anderen helfen wird? Und nicht nur, wie du schreibst, zu hoffen, dass das was mir hilft auch dem anderen helfen könnte? Dass er troztdem seinen Glauben finden muss, okay. Aber kann ich denn als Christ sagen: "Gut, vielleicht ist dein Glaube eben nicht der an Jesus Christus."?

Das kann sich sogar zur Katastrophe entwickeln - und hat sich auch schon vielerorts zur Katastrophe entwickelt.

Warum? Weil man unter "Christus" so wahnsinnig viel verstehen kann.

 

Angenommen Lissie (Jesus ist ein aggressiver Egomane!) hätte mir gesagt, sie würde von nun an ihr Heil bei Jesus suchen, ihn verehren und ihm nachfolgen, wäre das eine Katastrophe. Ich würde ihr (mit dieser Jesusvorstellung) konsequent vom Christsein abraten. Ich würde nicht daran glauben, dass ihr (und ihrer Umgebung) das Christentum gut täte.

 

Oder die Piusbrüder. Jesus ist der Legitimationsgeber für die Verächtlichmachung der "Gottesmörder", für den vindikativen Strafcharakter gegenüber Homosexuellen, Andersgläubigen und moralisch von ihnen Abgelehnte. Da ist die Katastrophe ja schon perfekt. Mir wäre lieber, sie würden dieses Jesus nicht verehren, seinen (menschenfeindlichen) Anweisungen nicht gehorchen, sogar ihn ablehnen und für diese Ablehnung kämpfen.

 

Man kann die eigene Christusvorstellung nicht verabsolutieren. Man kann nicht sagen: "Meine Vorstellung von Jesus ist die einzig (objektive!) wahre!" Du bist gezwungen, in die Details einzusteigen und davon zu erzählen, was genau Dich weiter bringt, Dir hilft und wovon Du innerlich überzeugt bist. Mit einer zusammenfassenden Gesamtaussage "Ich bin Christ und mein Wunsch ist es, dass Du auch einer wirst!" ist nichts erreicht - oder sogar, wie bei den Piusbrüdern, Negatives erreicht.

 

Erst viel später - nämlich dann, wenn der andere zumindest versteht, was Du mit Christentum, mit "Person Jesu" etc. meinst - erst dann kannst Du solche Zusammenfassungen verwenden. Und das ist normalerweise ziemlich spät, denn um so etwas zu verstehen, braucht es viel, viel, viel Zeit und Vertrautheit. Bei den meisten Deiner Mitmenschen kommt es nie so weit. Es genügt bei Weitem, wenn sie grundsätzlich wissen, dass Du Christ bist. Aber im Gespräch dreht es sich erst mal um die Einzelteile. Und da kommt es immer darauf an, das Wohl, die Bereicherung, den Gewinn und die Gründe und die Motivationen des Glaubens aufzuzeigen.

[Aleachim]

Man kann die eigene Christusvorstellung nicht verabsolutieren. Man kann nicht sagen: "Meine Vorstellung von Jesus ist die einzig (objektive!) wahre!"

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Erst viel später - nämlich dann, wenn der andere zumindest versteht, was Du mit Christentum, mit "Person Jesu" etc. meinst - erst dann kannst Du solche Zusammenfassungen verwenden. Und das ist normalerweise ziemlich spät, denn um so etwas zu verstehen, braucht es viel, viel, viel Zeit und Vertrautheit. Bei den meisten Deiner Mitmenschen kommt es nie so weit. Es genügt bei Weitem, wenn sie grundsätzlich wissen, dass Du Christ bist. Aber im Gespräch dreht es sich erst mal um die Einzelteile. Und da kommt es immer darauf an, das Wohl, die Bereicherung, den Gewinn und die Gründe und die Motivationen des Glaubens aufzuzeigen.

Hm, aber läuft das jetzt nicht doch irgendwie drau hinaus, dass du eben deine Christusvorstellung für die "Richtige" hältst? Du stellst bei anderern Christusvorstellungen (Lissie, Piusbrüder...) fest, dass das negativ ist, du legst also doch im Grunde wieder für den anderen fest, dass deine Vorstellung von Jesus, die ist, die ihm auch helfen könnte. Aber weil es so schwer ist, so viel Zeit und Vertrauen braucht, deine Christusvorstellung rüberzubringen, versuchst du es erstmal anders. Im Grunde das, was auch Avila schreibt.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

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Das kann sich sogar zur Katastrophe entwickeln - und hat sich auch schon vielerorts zur Katastrophe entwickelt.

Warum? Weil man unter "Christus" so wahnsinnig viel verstehen kann...

Was meint Ihr weshalb GOTT hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES:

 

Eine der selbstgestellten Aufgaben des HEILIGEN GEISTES ist es, den vielen Verstehensmöglichkeiten wer denn JESUS CHRISTUS ist, das e i n e , eben das wahre Verständnis entgegegenzustellen und zu vermitteln.

 

 

Nur der Christ der sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES was sagen lässt besitzt das wahre Verständnis von JESUS CHRISTUS.

 

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Ich drücke es mal sehr klassisch aus: Meines Erachtens ist die "Aufgabe" des Glaubens an Jesus Christus, mich auf meinem Lebensweg so zu führen, daß ich einmal und für immer Gott schauen darf (wie die Schrift sagt: ohne Schleier).

Wenn auf diesem Weg dabei auch Fröhlichkeit und Gelassenheit und was weiß ich noch was für positive Dinge "abfallen", dann sind das gute Früchte des Hl. Geistes, der mir zeigt, daß ich nicht völlig verkehrt liege. Aber diese "Wohlfühlprodukte" sind nicht das Ziel, sondern einfach nur manchmal beglückende Dreingabe (und wenn sie fehlen, wird das Ziel dadurch nicht ungültig oder schlecht).