Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[wolfgang E.]

 

 

hm.... ich hab das leider nicht vorliegen. die homepage des bistums regensburg zeigt, sofern ich richtig gesucht habe, nur die amtsblätter bis Anfang 2007 an.

insofern kann ich deine behauptung, es handele sich um ein dekret nicht verifzieren.

 

Dekret? Erlass? Verfügung?

 

Die taz schreibt im Februar 2004 unter dem Titel

 

Katholiken sollen nicht zum Kadi gehen:

Daraus leitete der Bischof im November folgende Verfügung ab: " Kraft meiner bischöflichen Vollmacht untersage ich mit sofortiger Wirkung den katholischen Christen der Diözese Regensburg, insbesondere Geistlichen und pastoralen Mitarbeitern, bei Streitigkeiten, die im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben entstehen, weltliche Gerichte anzugehen." Wer sich daran nicht hält, muss "mit einer gerechten Strafe", etwa Disziplinarverfahren, rechnen.

 

Ist eine Verfügung mehr oder weniger als ein Dekret?

 

Was immer es rechtlich sein mag .......ich halte es für unwirksam, weil niemand das Recht ein ordentliches Gericht anzurufen einschränken kann. Dass es darüber eine anmassende Sauerei ist, die über denjenigen der solches versucht und seine aufgeblasene Meinung über dem Staat zu stehen, sehr viel aussagt, ist offensichtlich.

[MartinO]

Was immer es rechtlich sein mag .......ich halte es für unwirksam, weil niemand das Recht ein ordentliches Gericht anzurufen einschränken kann. Dass es darüber eine anmassende Sauerei ist, die über denjenigen der solches versucht und seine aufgeblasene Meinung über dem Staat zu stehen, sehr viel aussagt, ist offensichtlich.

Für Personen, die im Bistum Regensburg im kirchlichen Dienst sind, ist das Dekret leider sehr wirksam.

[wolfgang E.]

 

Was immer es rechtlich sein mag .......ich halte es für unwirksam, weil niemand das Recht ein ordentliches Gericht anzurufen einschränken kann. Dass es darüber eine anmassende Sauerei ist, die über denjenigen der solches versucht und seine aufgeblasene Meinung über dem Staat zu stehen, sehr viel aussagt, ist offensichtlich.

Für Personen, die im Bistum Regensburg im kirchlichen Dienst sind, ist das Dekret leider sehr wirksam.

Ja aber nicht aus rechtlichen sondern aus Machtgründen......das ist die eigentliche Schweinerei.

 

Hans Kelsen hat das die "Normative Kraft des Faktischen genannt.

[Stefan M.]

Wenn du zu faul zum suchen bist, ist das dein Problem, nicht meins.

 

 

naja.... DAS ist zumindest eine unterstellung, die nicht der wahrheit entspricht. wenn du der große wahrheitsapostel hier bist, dann zitiere mich richtig und nicht aus dem zusammenhang gerissen. ich hab deutlich geschrieben, daß ich auf der homepage des bistums regensburg nur die amtsblätter von 2007 und 2008 finde - das hat zunächst erstmal nichts mit FAULHEIT zu tun. wohlmöglich mit dummheit, das internet adäquat zu nutzen - das mag sein. faul bin ich deshalb aber noch lange nicht.

 

und wenn du nicht in der lage bist, das zu unterscheiden, dann ist dein posting eine "zweifelhafte faktenbehauptung" und an der tatsache, daß soetwas von dir nicht kommt, wolltest du dich messen lassen oder!?

bearbeitet 14. Juni 2008 von Stefan Mellentin

[Stefan M.]

 

 

hm.... ich hab das leider nicht vorliegen. die homepage des bistums regensburg zeigt, sofern ich richtig gesucht habe, nur die amtsblätter bis Anfang 2007 an.

insofern kann ich deine behauptung, es handele sich um ein dekret nicht verifzieren.

 

Dekret? Erlass? Verfügung?

 

Die taz schreibt im Februar 2004 unter dem Titel

 

Katholiken sollen nicht zum Kadi gehen:

Daraus leitete der Bischof im November folgende Verfügung ab: " Kraft meiner bischöflichen Vollmacht untersage ich mit sofortiger Wirkung den katholischen Christen der Diözese Regensburg, insbesondere Geistlichen und pastoralen Mitarbeitern, bei Streitigkeiten, die im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben entstehen, weltliche Gerichte anzugehen." Wer sich daran nicht hält, muss "mit einer gerechten Strafe", etwa Disziplinarverfahren, rechnen.

 

Ist eine Verfügung mehr oder weniger als ein Dekret?

 

Was immer es rechtlich sein mag .......ich halte es für unwirksam, weil niemand das Recht ein ordentliches Gericht anzurufen einschränken kann.

 

na wie schön, daß wir mal einer meinung sind!

[Sokrates]

Da mich eine Userin, deren Urteil mir etwas bedeutet, per PM darum gebeten hat, werde ich auf die Kamsche Falschbehauptung doch noch ausführlich eingehen.

 

Es ging um folgende Behauptung:

 

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, daß man "verfassungsrechtliche bedenken" gegen bischof gerhard ludwig müller hätte vorbringen können.

Per Dekret seinen Schäflein zu verbieten, ein staatliches Gericht anzurufen, ist verfassungsrechtlich durchaus bedenklich.

 

Nö, der DFB macht das ganz ähnlich. Grüße, KAM

 

Das ist selbstverständlich sachlich falsch. (Und Kam weiß das).

 

Also im Einzelnen:

 

Was macht der DFB? Der DFB hat per Satzung mit seinen Mitgliedsverbänden ein Schiedverfahren vereinbart, das per Vereinbarung an Stelle eines ordentlichen Gerichtes Streitigkeiten schlichten soll. So heißt es in §17 seiner Satzung ausdrücklich:

 

Der DFB verpflichtet sich, in den ihm unterstellten Spielklassen nach Ausschöpfung

des verbandsinternen Rechtswegs anstelle der ordentlichen Gerichtsbarkeit

eine Schiedsgerichtsbarkeit im Sinne der §§ 1025 ff ZPO vorzusehen,

soweit zwingendes nationales oder internationales Recht nicht entgegensteht.

 

Wie man sieht, bezieht sich der DFB dabei ausdrücklich auf die Zivilprozessordnung, die ein solches bilaterales Schiedsverfahren ausdrücklich vorsieht. Das ist das übliche Verfahren, das ich in meinen Projekten auch anwende, um teure Rechtsstreitigkeiten mit unwägbarem Ausgang durch ein nachvollziehbares (und beiden Seiten gerecht erscheinendes) Verfahren zu ersetzen.

 

Im Gegensatz dazu hat GeLuMü ein Dekret erlassen:

 

Kraft meiner bischöflichen Vollmacht (can. 391) untersage ich mit sofortiger Wirkung den katholischen Christen der Diözese Regensburg, insbesondere Geistlichen und pastoralen Mitarbeitern, bei Streitigkeiten, die im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben entstehen, weltliche Gerichte anzugehen. Wenn der Streit nicht vor Ort geschlichtet werden kann (vgl. DekO Art. 7 Abs. 4, u.a.), ist der Ortsordinarius um Vermittlung anzurufen. Zuwiderhandlungen, die bei kirchlichen Mitarbeitern ein Dienstvergehen darstellen, können mit einer gerechten Strafe, ggf. Disziplinarmaßnahmen, belegt werden.

 

Regensburg, den 11. November 2003, + Gerhard Ludwig, Bischof von Regensburg

 

Ich denke, der Unterschied ist offensichtlich. Noch Fragen?

[soames]

Das ist natürlich der Hintergedanke. Aber vermutet man bei GeLmMü tatsächlich mangelnde Verfassungstreue?

Da das Veto nicht offiziell eingelegt wurde, stellt sich die Frage nicht. Ansonsten, wie ich gestern schon schrieb: Per Dekret seinen Schäflein zu verbieten, ein staatliches Gericht anzurufen, ist verfassungsrechtlich durchaus bedenklich. Und dass er eigentlich nicht bereit ist, sich den Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland zu unterwerfen, hat er auch mehrfach deutlich gemacht.

 

Welchen Schäfchen hat er denn in welchen Sachen verboten, vor staatliche Gerichte zu ziehen? So wie Du es schreibst, könnte man problemlos vermuten, er habe jedem Regensburger Katholiken in jeglicher Sache die Anrufung staatlicher Gerichte untersagt, weil er die bundesdeutsche Rechtsordnung so wenig mag.

[soames]

 

 

hm.... ich hab das leider nicht vorliegen. die homepage des bistums regensburg zeigt, sofern ich richtig gesucht habe, nur die amtsblätter bis Anfang 2007 an.

insofern kann ich deine behauptung, es handele sich um ein dekret nicht verifzieren.

 

Dekret? Erlass? Verfügung?

 

Die taz schreibt im Februar 2004 unter dem Titel

 

Katholiken sollen nicht zum Kadi gehen:

Daraus leitete der Bischof im November folgende Verfügung ab: " Kraft meiner bischöflichen Vollmacht untersage ich mit sofortiger Wirkung den katholischen Christen der Diözese Regensburg, insbesondere Geistlichen und pastoralen Mitarbeitern, bei Streitigkeiten, die im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben entstehen, weltliche Gerichte anzugehen." Wer sich daran nicht hält, muss "mit einer gerechten Strafe", etwa Disziplinarverfahren, rechnen.

 

Ist eine Verfügung mehr oder weniger als ein Dekret?

 

Was immer es rechtlich sein mag .......ich halte es für unwirksam, weil niemand das Recht ein ordentliches Gericht anzurufen einschränken kann. Dass es darüber eine anmassende Sauerei ist, die über denjenigen der solches versucht und seine aufgeblasene Meinung über dem Staat zu stehen, sehr viel aussagt, ist offensichtlich.

 

Wäre denn ein staatlicher Richter für diese Dinge überhaupt entscheidungskompetent? Bevor man aus fast schon psychotischer Voreingenommenheit aus dem Ausland solche Töne spuckt, wäre da etwas Sachverhaltsdarstellung durchaus angebracht.

[kurwenal56]

Wäre denn ein staatlicher Richter für diese Dinge überhaupt entscheidungskompetent? Bevor man aus fast schon psychotischer Voreingenommenheit aus dem Ausland solche Töne spuckt, wäre da etwas Sachverhaltsdarstellung durchaus angebracht.

 

Welche eine Frage, was hast Du für ein Rechtsverständnis? Jedes Gesetz in Deutschland gilt auch für Menschen, die in der Kirche engagiert sind und/oder in ihr beschäftigt sind. Wenn Du wirklich meinst das ginge ein staatliches Gericht nichts an, wenn beipielsweise ein Bischof oder ein Pfarrer jemand anderen beleidigt und der dann dagegen vorgehen will - oder ein Diözesanrat einen anderen Diözesanrat. Oder wenn sexuelle Missbrauchsopfer als Nebenkläger gegen einen Pfarrer auftreten.

 

Ich habe übrigens das Amtsblatt 14/2003, das Sokrates zitiert vorliegen (als pdf) und kann es jedem gerne schicken, der das von mir will. Darin ist dieses - wie ich meine verfassungswidrige - Dekret Müllers. Natürlich interessiert das kein Gericht, wenn in so einer Frage ein Katholik der Diözese sich über das Dekret hinwegsetzt. Das verfassungswidrige Verhalten von Müller ist die Tatsache, dass er mit innerkirchlichen Maßnahmen droht, wenn Menschen den ihnen vom Staat gewährten Rechtsschutz in Anspruch nehmen wollen.

 

Übrigens: Müller hält sich selbst in kein Weise an sein eigenes Dekret und zettelt einen Zivilprozess nach dem anderen gegen seine Gläubigen an.

[Sokrates]

Wäre denn ein staatlicher Richter für diese Dinge überhaupt entscheidungskompetent? Bevor man aus fast schon psychotischer Voreingenommenheit aus dem Ausland solche Töne spuckt, wäre da etwas Sachverhaltsdarstellung durchaus angebracht.

Lern lesen!

[Juana]

Im Rahmen einer Hausarbeit über die Sünde habe ich auch das Verhältnis von Christen zu den weltlichen Gesetzen ein wenig beleuchtet, weil es mir ein Rätsel war, warum gläubige Katholiken oft so verächtlich über die Demokratie gesprochen haben. Dabei habe ich etwas über die Motivation des Herrn Bischofs Müller zu seinem Verhalten herausgefunden.

Als er kritisiert wurde, weil er mit seinen Entscheidungen, einen pädophilen Priester wieder in der Gemeindearbeit einzusetzen, die neuerlichen Straftaten des Priesters erst ermöglicht zu haben, meinte er, "... er brauche 'keine Belehrung von Leuten, die in der Pastoral gar nichts zu tun haben.' Der einzige Vorgesetzte eines Bischofs sei der Papst, 'und von dieser Seite habe ich noch keine Kritik gehört.'"

Zitat: http://sueddeutsche.de/bayern/artikel/226/139932/print.html

(So habe ich es jedenfalls in meiner Hausarbeit zitiert, ich hoffe, es passt auch für ein Zitat im Forum.)

 

Juana

bearbeitet 14. Juni 2008 von Juana

[soames]

Wäre denn ein staatlicher Richter für diese Dinge überhaupt entscheidungskompetent? Bevor man aus fast schon psychotischer Voreingenommenheit aus dem Ausland solche Töne spuckt, wäre da etwas Sachverhaltsdarstellung durchaus angebracht.

 

Welche eine Frage, was hast Du für ein Rechtsverständnis? Jedes Gesetz in Deutschland gilt auch für Menschen, die in der Kirche engagiert sind und/oder in ihr beschäftigt sind. Wenn Du wirklich meinst das ginge ein staatliches Gericht nichts an, wenn beipielsweise ein Bischof oder ein Pfarrer jemand anderen beleidigt und der dann dagegen vorgehen will - oder ein Diözesanrat einen anderen Diözesanrat. Oder wenn sexuelle Missbrauchsopfer als Nebenkläger gegen einen Pfarrer auftreten.

 

Ich habe übrigens das Amtsblatt 14/2003, das Sokrates zitiert vorliegen (als pdf) und kann es jedem gerne schicken, der das von mir will. Darin ist dieses - wie ich meine verfassungswidrige - Dekret Müllers. Natürlich interessiert das kein Gericht, wenn in so einer Frage ein Katholik der Diözese sich über das Dekret hinwegsetzt. Das verfassungswidrige Verhalten von Müller ist die Tatsache, dass er mit innerkirchlichen Maßnahmen droht, wenn Menschen den ihnen vom Staat gewährten Rechtsschutz in Anspruch nehmen wollen.

 

Übrigens: Müller hält sich selbst in kein Weise an sein eigenes Dekret und zettelt einen Zivilprozess nach dem anderen gegen seine Gläubigen an.

 

Ich habe wahrscheinlich mehr Rechtsverständnis als Du. Und solange sowohl Sokrates als auch Du zu unwillig seid, einen möglicherweise gegebenen Kontext dieser Regelung anzugeben, solange ist auch völlig unklar, ob sich diese Regelung nur auf Dinge bezieht, die der Selbstverwaltung unterliegen oder nicht. Und für Angelegenheiten der Selbstverwaltung sind staatliche Richter mit ziemlicher Sicherheit nicht entscheidungskompetent.

[Wunibald]

Ich habe wahrscheinlich mehr Rechtsverständnis als Du.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung hat im Kindergarten nichts zu suchen. In den Kindergarten gehört vielmehr folgende Geschichte:

Kind 1: Mein Papi ist viel stärker und kann deinen Papi ganz toll verhauen.

Kind 2: Mein Papi ist Rechtsanalt (wahlweise: hat mehr Rechtsverständnis als deiner) und verklagt ihn dann so toll, dass ihr alle pleite geht.

[wolfgang E.]

Ich habe wahrscheinlich mehr Rechtsverständnis als Du.

Das Problem scheint nur, dass da einer über das Rechtsverständnis von Carl Schmitt nicht hinausgediehen ist.

[Lothar1962]

Viel interessanter finde ich die Seuche, die sonst noch im Bistum Regensburg wüten muss und die zwischen 2002 (1.342.000 Katholiken lt. Catholic Hierarchy) und 2006 (1.301.000 Katholiken lt. Wiki) ja über 40.000 Menschen das Leben gekostet hat. Oder ist das tatsächlich der normale Bevölkerungsschwund???

 

Ein Verlust von 40.000 Menschen im Bistum Regensburg erscheint mir in 4-5 Jahren als ziemlich hoch, da die Oberpfalz einwohnermäßig in dieser Zeit absolut gleichgeblieben ist. Oberfranken hat etwa 10000 Personen verloren, bei 50% RK also ca. 5000 Katholiken. Niederbayern hat stark zugenommen und der Anteil Oberbayerns am Bistum spielt keine Rolle.

 

Insofern schließe ich demoskopische Entwicklungen weitgehend aus, 15.000 Katholiken würde ich noch hinnehmen, auch wenn mir das viel erscheint, aber 40.000 - da passt was nicht.

 

Möglich wäre auch ein Fehler in der Datenbasis Deiner zwei unterschiedlichen Quellen.

[Gabriele]

Ich habe wahrscheinlich mehr Rechtsverständnis als Du. Und solange sowohl Sokrates als auch Du zu unwillig seid, einen möglicherweise gegebenen Kontext dieser Regelung anzugeben, solange ist auch völlig unklar, ob sich diese Regelung nur auf Dinge bezieht, die der Selbstverwaltung unterliegen oder nicht. Und für Angelegenheiten der Selbstverwaltung sind staatliche Richter mit ziemlicher Sicherheit nicht entscheidungskompetent.

 

Ich gestehe gleich einleitend, dass mein Rechtsverständnis wahrscheinlich nicht an das Soames' heranreicht.

 

Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum ich es nicht nachvollziehen kann, warum die Müllersche Verlautbarung mangels Kontext zwar nicht beurteilt werden kann, aber auf ein ähnliches Vorgehen des DFB verwiesen werden kann.

 

Gesetzt der Fall, Müller habe keine weiteren Angaben zur Präzisierung gemacht als das lapidare

bei Streitigkeiten, die im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben entstehen,

wäre damit dann geklärt, ob sich das nur auf Dinge bezieht, die der Selbstverwaltung unterliegen?

[Sokrates]

Ich habe die Deutsche Bischofskonferenz als Quelle beigezogen (der ich im Zweifel mehr traue als den Zahlen von GeLuMü oder Wikipedia).

 

Katholiken Bistum Regensburg:

 

2002: 1 345 000 (Quelle)

2006: 1 301 000 (Quelle)

 

Mehr Statistiken gibts hier.

[soames]

 

Ich habe wahrscheinlich mehr Rechtsverständnis als Du.

Das Problem scheint nur, dass da einer über das Rechtsverständnis von Carl Schmitt nicht hinausgediehen ist.

 

Hat der etwas besonderes über die Rechtsprechungskompetenz des Staates in kirchlichen Selbstverwaltungsangelegenheiten geschrieben, oder warum bist Du der Ansicht, daß er hier eine Rolle spielt?

[soames]

Gesetzt der Fall, Müller habe keine weiteren Angaben zur Präzisierung gemacht als das lapidare

bei Streitigkeiten, die im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben entstehen,

wäre damit dann geklärt, ob sich das nur auf Dinge bezieht, die der Selbstverwaltung unterliegen?

 

Da ihn die taz mit der Aussage zitiert, er habe damit selbstverständlich nichts gegen die Rechtsweggarantie des Grundgesetzes tun wollen, würde ich das so interpretieren.

[Flo77]

Addiert man die Austrittszahlen aus der Grafik kommt man auf rd. 15.400 Austritte vom 01.01.2003-31.12.2007.

 

Die Differenz zwischen 31.12.2002: 1.345.000 und 31.12.2007: 1.301.000 beträgt 44.000.

 

Zieht man davon die 15.000 Austritte ab bleiben 29.000 "unklare Abgänge".

[Sokrates]

Zieht man davon die 15.000 Austritte ab bleiben 29.000 "unklare Abgänge".

Ich könnte mir vorstellen, dass dies Ergebnisse der Neuevangelisiserungsbemühungen Müllers geworden sind: Wenn jemand neu evangelisch wird, ist das in der Statistik kein Kirchenaustritt, aber trotzdem ein Katholik weniger.

[kurwenal56]

Ich habe wahrscheinlich mehr Rechtsverständnis als Du. Und solange sowohl Sokrates als auch Du zu unwillig seid, einen möglicherweise gegebenen Kontext dieser Regelung anzugeben, solange ist auch völlig unklar, ob sich diese Regelung nur auf Dinge bezieht, die der Selbstverwaltung unterliegen oder nicht. Und für Angelegenheiten der Selbstverwaltung sind staatliche Richter mit ziemlicher Sicherheit nicht entscheidungskompetent.

 

naja, jemand der fast verfassungswidrige Thesen hier ablegt hat wohl ein eigenartiges Rechtsverständnis. Von "mehr" würde ich aber hir nicht sprechen.

 

Der Kontext ist nicht mehr und nicht weniger als Müller sagt:

 

Ich habe nun nochmals das GANZE Dekret nachgeschlagen.

 

Die Hl. Schriften des Neuen Testaments mahnen die Gläubigen an mehreren Stellen (z.B. 1 Kor 1,10f.; 1 Tim 2, 8; 2 Tim 2,23), Streit untereinander zu vermeiden. Dennoch entstandene Streitigkeiten unter Christen sind schnellstens beizulegen, möglichst ohne dafür kirchliche, geschweige denn weltliche Gerichte in Anspruch zu nehmen: „Schließ ohne Zögern Frieden mit

deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist“ (Mt 5,25). Dementsprechend bestimmt can. 1446 § 1 CIC: „Alle Gläubigen, vor allem aber die Bischöfe, sollen eifrig bemüht sein, dass Rechtsstreitigkeiten im Gottesvolk ohne Beeinträchtigung der Gerechtigkeit nach Möglichkeit vermieden und baldmöglichst friedlich beigelegt werden“. Kraft meiner bischöflichen Vollmacht (can. 391) untersage ich mit sofortiger Wirkung den katholischen Christen der Diözese Regensburg, insbesondere Geistlichen und pastoralen Mitarbeitern, bei Streitigkeiten, die im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben entstehen, weltliche Gerichte anzugehen. Wenn der Streit nicht vor Ort geschlichtet werden kann (vgl. DekO Art. 7 Abs. 4, u.a.), ist der Ortsordinarius um Vermittlung anzurufen. Zuwiderhandlungen, die bei kirchlichen Mitarbeitern ein Dienstvergehen darstellen, können mit einer gerechten Strafe, ggf. Disziplinarmaßnahmen, belegt werden.

 

Regensburg, den 11. November 2003

Bischöfliches Verbot der Anrufung eines weltlichen Gerichts

gez. Gerhard Ludwig

Bischof von Regensburg

 

Mehr Kontext gibt es also nicht. Das heiß es gilt einfach für ALLE Gläubigen, für Mitarbeiter allerdings verschärft.

bearbeitet 14. Juni 2008 von kurwenal56

[Sokrates]

Da ihn die taz mit der Aussage zitiert, er habe damit selbstverständlich nichts gegen die Rechtsweggarantie des Grundgesetzes tun wollen, würde ich das so interpretieren.

Wenn Müller das sagt, dann muss es ja stimmen, egal was in dem Dekret steht. Gott wie verbohrt.

[soames]

Da ihn die taz mit der Aussage zitiert, er habe damit selbstverständlich nichts gegen die Rechtsweggarantie des Grundgesetzes tun wollen, würde ich das so interpretieren.

Wenn Müller das sagt, dann muss es ja stimmen, egal was in dem Dekret steht. Gott wie verbohrt.

Kannst Du noch eine andere vernünftige Schlußfolgerung beisteuern, die sowohl der hier kontextlos geposteten Regelung als auch dieser Aussage Müllers gerecht wird?

[Flo77]

Oder könnten diese 29.000 tatsächlich ein demografisches Ergebnis und schlichtweg die Negativbilanz aus Taufen und Sterbefällen sein?

 

Daß die Bevölkerungszahlen stabil geblieben sind, heißt ja nicht, daß die Zahl der Taufen ebenso stabil bleibt.

 

Vllt. gibt es auch genug Eltern, die selbst nicht austreten, aber ihre Kinder auch nicht taufen lassen.