Kreative Methoden?

[Platona]

Wir müssen also das Spannungsfeld aus gemeinschaftstiftenden Ritualen und der Möglichkeit zur Gotteserfahrung für den Einzelnen mit Leben füllen.

Prima formuliert. Das bringt die Aufgabestellung auf den Punkt. Wie schwer dies allerdings ist, hat Moritz schon mit Worten umrissen, die mir ziemlich zu denken gegeben haben:

 

"Wenn wir uns aber nicht mal mehr auf einen gemeinsamen Kern einigen können (der tatsächlich nicht "miteinander feiern" heißen muß), dann sehe ich auch keine Chance mehr für millieuverbindende gemeinsame Messen. Dann gibt es aber irgendwann auch nicht mehr 'die' Kirche, sondern nur noch viele Clübchen nebeneinander."

Ich denke, daß die Kirche sich von dem Gedanken eine "Weltkirche" zu sein verabschieden muß. Um das wahrlich zu sein, kann sie nicht in der Weise aufgestellt sein, wie sie es ist. Unsere Lebensweise hier in Europa ist völlig anders, als die in Afrika oder sogar in Nordamerika. Der Gedanke "Weltkirche" muß mit völlig anderem Leben gefüllt werden, als er es jetzt ist. Es reichtz.B. nicht, Priester aus Polen heranzukarren, um hier den Priestermangel zu bekämpfen. Man muß den Beruf hier wieder attraktiv machen, damit sich ein junger Mensch auch dafür entscheiden kann. Dabei darf man die Lebenswirklichkeiten hier nicht aus dem Auge verlieren.

[Avila]

 

Ich kenne mich in Flos Gemütsleben natürlich nicht aus. Aber ich überlege mir, ob er die Größe Gottes und seine Erhabenheit in so einem kleinen Clübchen erfahren kann. Das ist schon was anderes, wenn eine große Kirche voll ist und alle gemeinsam "Großer Gott, wir loben dich!" schmettern. Oder wenn sich zum Hochgebet nicht nur ein paar Hansele hinknien, weil man das eben so macht, sondern wenn man spüren kann: Die Kirche ist voller Gleichgesinnter. Und in der Gemeinde voller großer und kleiner Menschen beugt nun doch jeder seine Knie vor dem Allmächtigen und erkennt dessen Größe und erfreut sich an ihr.

 

Das ist mit Sicherheit der Hauptgrund, warum die Gemeindemesse immer im Mittelpunkt des liturgischen Geschehens stehen sollte. Alle Clübchen wären dann idealerweise ergänzende Angebote, um auf speziellere Bedürfnisse, die in der Messe nicht vollumfänglich abgedeckt werden, in einer kleineren Gruppe Gleichgesinnter abzudecken. Das Fatale ist aber das Auseinanderbrechen der Gemeinde in diejenigen, die ausschließlich die Messe besuchen und am Clubangebot kein Interesse haben und diejenigen, die ihre Bedürfnisse ausschließlich über die Clubangebote befriedigen und sich in der Messe gar nicht sehen lassen. Von der größte Gruppe derjeniger, die weder noch, will ich gar nicht erst reden. Das ist in meinen Augen auch eine etwas andere Baustelle. Kann man das Auseinanderdriften verhindern? Durch unermüdliches Einladen, Erklären, Werben? Ich glaube durchaus, dass die Clübchenangebote zur Vertiefung der eigenen Spiritualität, auch konkret an dem Punkt meines Lebens, an dem ich gerade stehe, durchaus wichtig und hilfreich sind. Von daher finde ich Ignoranz diesen Angeboten gegenüber genauso bedauerlich wie ein ausschließliches Fokussieren auf diese Angebote. Wäre doch schön, wenn wir uns Sonntags alle in der Messe träfen und unter der Woche jeder noch speziell was für die eigene Gottesbeziehung und Glaubensvertiefung tut, was immer da gerade auch passend ist. Aber die ideale Welt werden wir wohl nie haben....

 

Gruß,

 

Avila

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

...

In zwei Dörfern habe ich zum Beispiel in den Wochentagsmessen eine neue Versammlungsform gewählt. Wir haben im Altarraum Stühle aufgestellt und versammeln uns alle um den Altar. Kreativer Umgang mit der geringen Anzahl von Gottesdienstbesuchern. Ich decke den Altar "verkehrt rum", also so, dass ich beim Zelebrieren in den Altarraum schaue.

 

Ich habe das schon einmal vor ein paar Jahren in anderen Dörfern versucht. Da ging es nicht. Die Gottesdienstbesucher wollten das nicht - da war noch das alte Ideal in den Köpfen, dass im Altarraum niemand sein darf außer Priester und Ministranten. Die Leute, die heute kommen, nehmen diese Veränderung aber richtig begeistert an. Es ist eine andere Grundatmosphäre und auch inzwischen eine andere Generation.

...

...

Schon mal daran gedacht, den HEILIGEN GEIST GOTTES die Heilige Messe gestalten zu lassen?

 

JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST geht es bei der Heiligen Messe in erster Linie um die Vertiefung der Beziehung zu JESUS, und Stärkung des Glaubens an JESU Lehre.

 

Die Zukunft der Heiligen Messe gehört dem Sacerdos und nicht dem Presbyter.

Kein Priester vermag fünf Kirchengemeinden Presbyter zu sein, aber er kann zehn Gemeinden ein Sacerdos sein.

 

Der Sacerdos wird den Altarraum heilig halten und die stets unheiligen Menschen in die Kirchenbänke weisen.

 

Schon mal dran gedacht, dass der Heilige Geist durch Menschen wirkt?

Das ist wahr.

Der HEILIGE GEIST GOTTES wirkt durch Menschen - soweit sie IHM und nicht dem Zeitgeist gehorchen.

 

 

 

Gruß

josef

[OneAndOnlySon]

Prima formuliert. Das bringt die Aufgabestellung auf den Punkt. Wie schwer dies allerdings ist, hat Moritz schon mit Worten umrissen, die mir ziemlich zu denken gegeben haben:

 

"Wenn wir uns aber nicht mal mehr auf einen gemeinsamen Kern einigen können (der tatsächlich nicht "miteinander feiern" heißen muß), dann sehe ich auch keine Chance mehr für millieuverbindende gemeinsame Messen. Dann gibt es aber irgendwann auch nicht mehr 'die' Kirche, sondern nur noch viele Clübchen nebeneinander."

(Hervorhebung von mir)

 

Ich halte Moritz' Aussage an der hervorgehobenen Stelle für falsch. Aus verschiedenen Gründen:

1. Die Formulierung "nicht mal mehr" deutet an, dass es einmal einen Konsens zum Kern der Liturgie gegeben habe. Daran habe ich mehr als nur Zweifel. Die Gründe, weshalb Gottesdienste besucht werden, waren schon immer individuell. Ein Kern der Liturgie mag theologisch definiert sein, er war aber nie wirklich Konsens.
   
2. Wenn wir die verschiedenen Texte über die Liturgie der Kirche lesen, finden wir schnell mehr als einen Kern. Liturgie ist da weniger wie eine Aprikose, sondern eher wie ein Apfel oder sogar wie eine Melone. Sie hat mehrere Kerne.
   
3. Die Aussage klingt für mich außerdem sehr danach, als sei die Einigung auf einen Kern (oder mehrere Kerne) der Liturgie eine Grundvoraussetzung und eine Selbstverständlichkeit. Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil denke ich, dass es nicht einmal wünschenswert ist, alle Gläubigen auf einen bestimmten Kern der Liturgie zu fixieren. Damit schließt man nämlich alle aus, die andere Beweggründe haben, Liturgie zu feiern. Dann landen wir bei einem Verständnis von Liturgie, dass auf Aussagen hinausläuft wie "Wir feiern Liturgie richtig, ihr feiert sie falsch". Heute kann man das sehr schön bei einigen Liebhabern der alten Messe beobachten. Sie reduzieren die Liturgie auf den Kern des Opfers und verdammen dann alles, was nicht diesem Kern gemäß gestaltet wird.
   

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Schon mal daran gedacht, den HEILIGEN GEIST GOTTES die Heilige Messe gestalten zu lassen?

Gute Idee. Ich habe heute Morgen schon ein weißes Blatt in die Sakristei gelegt und ihn gebeten, bis Donnerstag einen Ablaufplan für den Christkönigssonntag darauf zu schreiben. Der Kirchenchor kann in diesem Jahr nicht an Christkönig singen. Er hat also völlig freie Hand.

 

Hoffentlich macht er keine Rückdelegation. Sonst wäre dann doch wieder ich dran.

Falsche Methoden erzeugen falsche Ergebnisse.

 

Sollte Dir eigentlich bekannt sein, daß der HEILIGE GEIST GOTTES SEINE Anweisungen mittels E i n g e b u n g e n und E r l e u c h t u n g e n gibt - und nicht schriftlich per Brief oder E-Mail.

 

Also bitte - wenn Du IHM wirklich gehorchen willst - den HEILIGEN GEIST jeden Morgen um Eingebungen wie Du den Arbeitstag gestalten sollst.

 

Machen offensichtlich nur wenige Priester - merkt man an den Predigten.

Nur wenige Predigten machen den Eindruck daß sie im Sinne JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES verfasst sind.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. November 2012 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Ich denke, dass dieses Andere immer irgendwie etwas mit Offenheit zu tun hat.

Zum Beispiel mit öffnender Neugier.

 

Allerdings frage ich mich auch:

Wo soll diese Offenheit herkommen?

Und wie offen und neugierig sind die Katholiken denn wirklich? (Und die Nichtkatholiken? Und die Ab-und-zu-Katholiken?)

Und: Wie viel ist mit einem Mitfeiern des Kerns eines anderen erreicht? Wieviel Zugang brauche ich dann trotz alles Mit-Feierns noch zum eigenen Kern?

Neugierig sind die Menschen nur auf das, was ihnen JESUS CHRISTUS der bei jeder Heiligen Messe anwesend ist hier und heute an diesem Sonntag zu sagen hat - und nicht auf kreativ gestaltete Liturgie.

 

Das Elend der Christenheit ist, daß Christen nicht mehr wissen was bei der Heiligen Messe geschieht - daß den Christen die Anwesenheit JESU CHRISTI in der Heiligen Messe unbekannt geworden ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. November 2012 von josef

[gouvernante]

Leistung

≠ Umkehr

[Mecky]

Prima formuliert. Das bringt die Aufgabestellung auf den Punkt. Wie schwer dies allerdings ist, hat Moritz schon mit Worten umrissen, die mir ziemlich zu denken gegeben haben:

 

"Wenn wir uns aber nicht mal mehr auf einen gemeinsamen Kern einigen können (der tatsächlich nicht "miteinander feiern" heißen muß), dann sehe ich auch keine Chance mehr für millieuverbindende gemeinsame Messen. Dann gibt es aber irgendwann auch nicht mehr 'die' Kirche, sondern nur noch viele Clübchen nebeneinander."

(Hervorhebung von mir)

 

Ich halte Moritz' Aussage an der hervorgehobenen Stelle für falsch. Aus verschiedenen Gründen:

1. Die Formulierung "nicht mal mehr" deutet an, dass es einmal einen Konsens zum Kern der Liturgie gegeben habe. Daran habe ich mehr als nur Zweifel. Die Gründe, weshalb Gottesdienste besucht werden, waren schon immer individuell. Ein Kern der Liturgie mag theologisch definiert sein, er war aber nie wirklich Konsens.
   
2. Wenn wir die verschiedenen Texte über die Liturgie der Kirche lesen, finden wir schnell mehr als einen Kern. Liturgie ist da weniger wie eine Aprikose, sondern eher wie ein Apfel oder sogar wie eine Melone. Sie hat mehrere Kerne.
   
3. Die Aussage klingt für mich außerdem sehr danach, als sei die Einigung auf einen Kern (oder mehrere Kerne) der Liturgie eine Grundvoraussetzung und eine Selbstverständlichkeit. Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil denke ich, dass es nicht einmal wünschenswert ist, alle Gläubigen auf einen bestimmten Kern der Liturgie zu fixieren. Damit schließt man nämlich alle aus, die andere Beweggründe haben, Liturgie zu feiern. Dann landen wir bei einem Verständnis von Liturgie, dass auf Aussagen hinausläuft wie "Wir feiern Liturgie richtig, ihr feiert sie falsch". Heute kann man das sehr schön bei einigen Liebhabern der alten Messe beobachten. Sie reduzieren die Liturgie auf den Kern des Opfers und verdammen dann alles, was nicht diesem Kern gemäß gestaltet wird.
   

Ich hatte das "nicht mal mehr" nicht zeitlich, sondern inhaltlich verstanden, also im Sinne von "Wenn wir nicht einmal dieses höchst zentrale Anliegen verwirklichen."

 

Deinen Vergleich mit der vielkernigen Melone finde ich gut. Man müsste vielleicht noch ergänzen, dass bei dieser "Melone" manche Kerne miteinander verwachsen sind und dass es sich hier nicht um eine statische Platzierung der Kerne handelt, sondern alles lebendig und oft auch beweglich ist. Und mit der Ablehnung, nicht alle Gläubigen auf einen bestimmten Kern zu fixieren (und auch noch einen statischen!), sprichst Du mir aus der Seele.

 

Nichtsdestotrotz finde ich Moritz' Aussage ziemlich gut - auch wenn sie bestimmte Aspekte nicht beleuchtet. Die Frage bleibt offen, wie denn so eine Einheit aussehen soll. Das Modell "monlitischer Block, alle richten sich auf den einen, ultimativen, Melonenkern!" (und auch noch per Dekret) scheidet aus. Aber das ist nur der Negativaspekt, also: wie es NICHT sein soll. Wie aber soll diese Einheit aussehen? Genau dies ist der Grund, weswegen mich Moritz' Aussage so nachdenklich gemacht hat.

 

Welches Band der Einheit muss die Messe hervorbringen, das den Professor, die Putzfrau, die Mutter und ihre Sprösslinge nicht nur äußerlich verbindet, sondern sogar ihnen allen einen Zugang zu dem jeweiligen Kernsystem ihrer Melone gibt?

Und da werde ich wahrscheinlich noch lange drüber nachdenken müssen. Denn wir sind von diesem Band momentan ziemlich weit entfernt. Der Frust (ich dringe in der Messe nicht zu meinen Kernen vor!) und der Zerfall in Clübchen sind Realität.

[Flo77]

Ich kenne mich in Flos Gemütsleben natürlich nicht aus. Aber ich überlege mir, ob er die Größe Gottes und seine Erhabenheit in so einem kleinen Clübchen erfahren kann. Das ist schon was anderes, wenn eine große Kirche voll ist und alle gemeinsam "Großer Gott, wir loben dich!" schmettern. Oder wenn sich zum Hochgebet nicht nur ein paar Hansele hinknien, weil man das eben so macht, sondern wenn man spüren kann: Die Kirche ist voller Gleichgesinnter. Und in der Gemeinde voller großer und kleiner Menschen beugt nun doch jeder seine Knie vor dem Allmächtigen und erkennt dessen Größe und erfreut sich an ihr.

Die Kirche muss nicht groß sein und sie muss auch nicht übermäßig voll sein. Da reicht mir eigentlich schon die Gewissheit, daß zu ähnlicher Zeit überall auf der Welt Menschen das gleiche tun wie das Clübchen in dem ich mich gerade befinde.

 

Vielleicht könnte man das, was mir fehlt als fehlende "Corporate Identity" und "Standards of Conduct" umschreiben.

 

Es steht zwar am Aushangskasten "katholisch" drauf, aber man bekommt nicht wirklich den Eindruck es sei auch "katholisch" drin (in der Kirche, nicht im Aushangskasten).

 

McDonalds hat überall auf der Welt die gleiche Rezeptur für einen Hamburger und die Uniformen der Angestellten ähneln sich soweit, daß ein Austausch zwischen den Filialen nicht unmöglich wäre. Außerdem werden die Angestellten auf den gleichen Verhaltenscodex geeicht.

 

Bei uns braucht man nur zwei Dörfer weiter zu fahren und weiß schon nicht mehr ob man nun bei McD, Burger King oder Wendy's ist.

[gouvernante]

Vielleicht könnte man das, was mir fehlt als fehlende "Corporate Identity" und "Standards of Conduct" umschreiben.

Was ich aus Deinen Zeilen gerade lese, ist aber eher, daß Dir nicht die CI, sondern das CD fehlt.

[Mat]

Ein Beispiel ganz schlichten gelebten Zeugnisses möchte ich mal bringen, etwas, was auch Flo77 schon häufiger angesprochen hat: die Fastenpraxis.

 

Wenn es darum geht, daß der christliche Glaube seine kulturelle Beziehung zum Alltagsleben nicht vollkommen verlieren soll, wenn als Inkulturation gelingen soll, dann gehört natürlich der Bezug zu Alltagsvollzügen dazu.

 

Papst Paul VI. hat mit PAENITEMINI die Fastenpraxis neu geregelt und es letztlich den Bischofskonferenzen überlassen, diese Regelung anzuwenden oder abzuändern. Was passiert dann, nur als zwei Schlaglichter?

Die griechisch-katholische Kirche in Rumänien paßt ihre Praxis exakt der der Orthodoxie an, also deutlich strenger, die DBK dagegen erläßt eine Partikularnorm, die faktisch sogar die vorösterliche Fastenzeit als ernährungsbezogene Fastenzeit bis auf zwei Tage aushebelt, von den Freitagen des Restjahres und der vorweihnachtlichen Fastenzeit, dem Advent, ganz zu schweigen.

 

Natürlich ist das mittlerweile so "drin", daß jetzt ein Gang zurück eher Unverständnis auslösen würde.

 

Doch genau durch diese Maßnahmen wie der der DBK kann man dafür sorgen, daß Schritt für Schritt das prägende Merkmal des christlichen Lebens aus dem Alltag verschwindet. Und daß somit der Boden für den Empfang des Evangeliums immer härter wird.

Wenn man konsequent die Fastenpraxis wie in der Orthodoxie durchhält - also sieben Wochen lang kein Fleisch, keinen Fisch, keine Eier und keine Milch (bzw. keine Lebensmittel, in denen irgendetwas davon enthalten ist) isst sowie mittwochs und freitags auf Pflanzenöl (m.W. freitags auch auf Gekochtes aller Art) verzichtet und das Ganzfasten an Aschermittwoch, Karfreitag und Karsamstag (d.h. nichts essen oder trinken) einhält) bedeutet das einen sehr deutlichen Verzicht. Wenn alle Katholiken dies durchhielten, wäre das eine gewaltige Leistung.

 

Nur: Die Praxis auch vor Konzil und Liturgiereform war eben nicht diese, sondern es gab zahlreiche Ausnahmen - und Karpfen oder Forelle mit reichlich Bier ist für mich keine Fastenspeise, schon gar nicht, wenn ein Paar Wiener ein Verstoß gegen das Fastengebot ist.

 

Ich kenne in der Tat einige, die in der Fastenzeit auf Liebgewonnenes verzichten (ich selbst auf Alkohol) und ich halte dies für besser als die Praxis des Gerade-noch.

 

Fasten ist jetzt nicht unbedingt ein kreativer Aspekt unseres Glaubens. Ich hoffe nicht, dass kreativ meint, man müsse nur alles "so wie früher" oder "buchstabengetreu" machen. Ich denke auch, dass die Bischofsynode hier regeln kann, was sie will, es wird sich doch kaum einer daran halten, oder anders ausgedrückt: Regeln zur Fastenpraxis spielen keine Rolle.

Meist ist es ja wirklich gezwungen, nach dem Motto "OK, es ist Fastenzeit und da müssen wir mal wieder was mit Fasten machen. Irgendwo ist Fasten ja gar nicht so schlecht, weil da kann man was gegen den Konsum mit machen und gegen das zu viele Essen. Außerdem kenn ich da jemanden,der bieten Heilfasten an...". Resultat ist, da treffen sich einige Aufgeschlossene, freuen sich dass man in der Fastenzeit mal was Sinnvolles mit Fasten macht. Andere haben das diffuse Gefühl, dass es das doch nicht sein kann (und fühlen sich darin bestätigt, die Fastenzeit zu ignorieren) und einige besinnen sich wieder auf so wie früher, "weil in der Fastenzeit fasten vorgeschrieben ist".

 

Kreativ würde in diesem Zusammenhanng die Frage bedeuten sich die Frage zu stellen, ob das Fasten in irgeneiner Form eine Bedeutung für das Leben der Menschen haben könnte und wie man diese Bedeutung fruchtbar machen kann. D.h. wie passen Fasten/Spritualtät/Alltagsbewältigung zusammen?

[OneAndOnlySon]

McDonalds hat überall auf der Welt die gleiche Rezeptur für einen Hamburger und die Uniformen der Angestellten ähneln sich soweit, daß ein Austausch zwischen den Filialen nicht unmöglich wäre. Außerdem werden die Angestellten auf den gleichen Verhaltenscodex geeicht.

 

Bei uns braucht man nur zwei Dörfer weiter zu fahren und weiß schon nicht mehr ob man nun bei McD, Burger King oder Wendy's ist.

Was manche Menschen als sehr angenehm empfinden, dass man bei McDonalds egal wo auf der Welt ein bekanntes Produkt in einer erwarteten Qualität erhält, ist allerdings für ebenso viele Menschen ein Grund, um McDonalds einen großen Bogen zu machen. Sie empfinden das Angebot von McDonalds als liebloses Ergebnis einer Lebensmittelindustrie. Man könnte jetzt sagen, dass ich doch lieber das gehobene Restaurant wähle, wenn ich zwischen McDonalds und einem solchen entscheiden kann aber das wäre gemein gegenüber deinem Vergleich.

bearbeitet 21. November 2012 von OneAndOnlySon

[Flo77]

Vielleicht könnte man das, was mir fehlt als fehlende "Corporate Identity" und "Standards of Conduct" umschreiben.

Was ich aus Deinen Zeilen gerade lese, ist aber eher, daß Dir nicht die CI, sondern das CD fehlt.

? Corporate Design?

 

Ich kann mit franziskanischer Schlichtheit und echtem Barock wenig anfangen und bin mehr ein (Neo-)Romaniker oder Gotiker, aber das wäre ich nicht sooo dogmatisch.

[Flo77]

Was manche Menschen als sehr angenehm empfinden, dass man bei McDonalds egal wo auf der Welt ein bekanntes Produkt in einer erwarteten Qualität erhält, ist allerdings für ebenso viele Menschen ein Grund, um McDonalds einen großen Bogen zu machen. Sie empfinden das Angebot von McDonalds als liebloses Ergebnis einer Lebensmittelindustrie. Man könnte jetzt sagen, dass ich doch lieber das gehobene Restaurant wähle, wenn ich zwischen McDonalds und einem solchen entscheiden kann aber das wäre gemein gegenüber deinem Vergleich.

Ja mein Sohn, ich weiß, daß jeder Vergleich hinkt.

 

(Ich hätte auch Sheraton, Holiday Inn und Steigenberger als Beispiele nehmen können...)

bearbeitet 21. November 2012 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Resultat ist, da treffen sich einige Aufgeschlossene, freuen sich dass man in der Fastenzeit mal was Sinnvolles mit Fasten macht.

Was ist an diesem Resultat schlecht?

[gouvernante]

? Corporate Design?

Ja. Vollzüge wie zB Kniebeuge, Knien während des Hochgebets, etc. würden in dieser Sprache für mich unter "Ritualdesign" fallen, nicht unter "identity", weil das, was ausgedrückt werden soll (hier: Ehrfurcht vor dem gegenwärtigen Herrn), in anderen kulturellen Kontexten völlig anders ausgedrückt wird.

 

CI wäre für mich dort nicht mehr gegeben, wo ich (auch mit Erklärung) nicht mehr wahrhaben könnte, daß das Tun zB Ehrfurcht ausdrücken soll.

bearbeitet 21. November 2012 von gouvernante

[Chrysologus]

Ich kenne mich in Flos Gemütsleben natürlich nicht aus. Aber ich überlege mir, ob er die Größe Gottes und seine Erhabenheit in so einem kleinen Clübchen erfahren kann. Das ist schon was anderes, wenn eine große Kirche voll ist und alle gemeinsam "Großer Gott, wir loben dich!" schmettern. Oder wenn sich zum Hochgebet nicht nur ein paar Hansele hinknien, weil man das eben so macht, sondern wenn man spüren kann: Die Kirche ist voller Gleichgesinnter. Und in der Gemeinde voller großer und kleiner Menschen beugt nun doch jeder seine Knie vor dem Allmächtigen und erkennt dessen Größe und erfreut sich an ihr.

Die Kirche muss nicht groß sein und sie muss auch nicht übermäßig voll sein. Da reicht mir eigentlich schon die Gewissheit, daß zu ähnlicher Zeit überall auf der Welt Menschen das gleiche tun wie das Clübchen in dem ich mich gerade befinde.

 

Vielleicht könnte man das, was mir fehlt als fehlende "Corporate Identity" und "Standards of Conduct" umschreiben.

 

Es steht zwar am Aushangskasten "katholisch" drauf, aber man bekommt nicht wirklich den Eindruck es sei auch "katholisch" drin (in der Kirche, nicht im Aushangskasten).

 

McDonalds hat überall auf der Welt die gleiche Rezeptur für einen Hamburger und die Uniformen der Angestellten ähneln sich soweit, daß ein Austausch zwischen den Filialen nicht unmöglich wäre. Außerdem werden die Angestellten auf den gleichen Verhaltenscodex geeicht.

 

Bei uns braucht man nur zwei Dörfer weiter zu fahren und weiß schon nicht mehr ob man nun bei McD, Burger King oder Wendy's ist.

 

Das macht es nun wiederum sehr äußerlich und wirkt auf mich eher wie eine Inszenierung - und McD & Co. inszenieren sehr deutlich. Du wirst immer begrüßt, man fragt immer nach Nachspeise etc. Aber das ist kein Interesse des Verkäufers an dir, es ist schlicht der Standard. Vor allem aber: McD ist ein Dienstleister, der Kunden bedient. Gottesdienst ist jedoch keine Dienstleistung, die erbracht wird, es ist Vollzug des Glaubens. Da mag es nun unterschiedliche Geschmäcker geben (was gut ist), aber es wird dasselbe gefeiert.

 

Und das ist der Kern, über den ich mir einig sein muss. Als Theologe würde ich hier vom Christusereignis sprechen, das wird man aber in das Leben jedes Einzelnen (meines eingeschlossen) zu übersetzen haben. Wenn ich mir darüber jedoch klar bin, dann kann ich in Gemeinschaft mit allen, die dasselbe feiern, Gottesdienst feiern. Auch wenn es an verschiedenen Orten und mit verschiedenen Liedern und Texten ist. Denn darauf kommt es eben nicht zentral an.

[OneAndOnlySon]

Ja mein Sohn, ich weiß, daß jeder Vergleich hinkt.

 

(Ich hätte auch Sheraton, Holiday Inn und Steigenberger als Beispiele nehmen können...)

Ich finde auch nicht den speziellen Vergleich mit McDonalds, sondern mit einer Filialkette grundsätzlich nicht besonders gelungen. Eine Filialkette eignet sich nur bedingt als Ideal für die katholische Kirche. Schon allein deswegen, weil nicht wenige Menschen keine Produkte "von der Stange" wünschen. Wir kommen da um eine ausgewogene Mischung aus Standardisierung und individueller Gestaltung nicht herum. Wäre die Kirche McDonalds, würde z.B. an jedem Sonntag im Jahr in jeder Gemeinde die Missa de Angelis gesungen, immer mit einer 10 Mann starken Schola...

[Flo77]

? Corporate Design?

Ja. Vollzüge wie zB Kniebeuge, Knien während des Hochgebets, etc. würden in dieser Sprache für mich unter "Ritualdesign" fallen, nicht unter "identity", weil das was ausgedrückt werden soll (Ehrfurcht vor dem gegenwärtigen Herrn) in anderen kulturellen Kontexten völlig anders ausgedrückt wird.

Das hätte ich eher unter die Standards of Conduct, also die Verhaltensweise gerechnet.

 

Aber effektiv läuft es darauf hinaus.

 

Wobei ich kein Problem damit habe, daß die Gläubigen anderer Riten andere konkreten Haltungen einnehmen. Aber innerhalb eines Ritus finde ich das eigentlich schon wichtig.

 

Es hat auch etwas mit Respekt vor den anderen Gemeinden mit denen man sich verbunden fühlt zu tun.

 

Ich hätte kein Problem damit, wenn während des Hochgebets allgemein in den germanisch-geprägten Teilen der Katholischen Kirche gestanden wird. Theologisch ist das begründbar und altkirchlich sogar vorgeschrieben. Aber dieser Mischmasch bei dem keiner mehr weiß, was jetzt eigentlich richtig ist schafft meiner Meinung nach zuviel Unruhe.

 

Zu Zeiten des allgemeinen Gebrauchs der tridentinischen Fassung des Messbuchs gab es wohl in manchen Teilen der Welt eine liturgisch geübte Person, die jedesmal, wenn es vom Sitzen ins Stehen ging, vom Stehen ins Sitzen und nachher ins Knien ein kleines Glöckchen läutete oder mit einem Klacker ein entsprechendes Signal gab. Manchmal denke ich mir, daß man das durchaus hätte beibehalten können. (Auch vor dem Hintergrund, daß heutzutage ja noch nichteinmal der Priester bzw. die Messdiener sichere Garanten dafür sind, anzuzeigen, ob das Halleluja schon angefangen hat oder doch ausfällt...)

 

(Und um dem Bevormundungsvorwurf zuvorzukommen: natürlich würde ich das in einer Messe nur machen wollen um den Erstkommunions- und den anderen Kindern ein sicheres, unauffälliges Signal geben zu können...)

[Chrysologus]

Ich hätte kein Problem damit, wenn während des Hochgebets allgemein in den germanisch-geprägten Teilen der Katholischen Kirche gestanden wird. Theologisch ist das begründbar und altkirchlich sogar vorgeschrieben. Aber dieser Mischmasch bei dem keiner mehr weiß, was jetzt eigentlich richtig ist schafft meiner Meinung nach zuviel Unruhe.

 

"Richtig" ist es, eine angemessene Haltung einzunehmen: Hörend, antwortend, verehrend, empfangend. Die Körperhaltung ist Ausdruck dessen.

[Flo77]

Ich hätte kein Problem damit, wenn während des Hochgebets allgemein in den germanisch-geprägten Teilen der Katholischen Kirche gestanden wird. Theologisch ist das begründbar und altkirchlich sogar vorgeschrieben. Aber dieser Mischmasch bei dem keiner mehr weiß, was jetzt eigentlich richtig ist schafft meiner Meinung nach zuviel Unruhe.

"Richtig" ist es, eine angemessene Haltung einzunehmen: Hörend, antwortend, verehrend, empfangend. Die Körperhaltung ist Ausdruck dessen.

Stell Dir vor, dessen bin ich mir bewusst.

 

Das beantwortet aber nicht, ob die Gemeinde eine bestimmte Haltung einnimmt oder ob das Individuum selbige wählt.

[OneAndOnlySon]

Das beantwortet aber nicht, ob die Gemeinde eine bestimmte Haltung einnimmt oder ob das Individuum selbige wählt.

Die Frage ist wichtig aber man müsste noch weiter differenzieren. Auf welcher Ebene soll sich die gemeinsame innere Haltung in einer einheitlichen Körperhaltung ausdrücken?

• In der konkreten Messe?
  
• In einer Gemeinde?
  
• In einer Seelsorgeeinheit?
  
• In einem Dekanat?
  
• In einem Bistum?
  
• In einer Region?
  
• In einem Sprachraum?
  
• In einem Kulturraum?
  
• Weltweit?
  
• Innerhalb eines bestimmen Ritus?
  

[Flo77]

Das beantwortet aber nicht, ob die Gemeinde eine bestimmte Haltung einnimmt oder ob das Individuum selbige wählt.

Die Frage ist wichtig aber man müsste noch weiter differenzieren. Auf welcher Ebene soll sich die gemeinsame innere Haltung in einer einheitlichen Körperhaltung ausdrücken?

• In der konkreten Messe?
  
• In einer Gemeinde?
  
• In einer Seelsorgeeinheit?
  
• In einem Dekanat?
  
• In einem Bistum?
  
• In einer Region?
  
• In einem Sprachraum?
  
• In einem Kulturraum?
  [*Innerhalb eines bestimmen Ritus?
  
• Weltweit?
  

In dieser Reihenfolge.

 

Was innerhalb einer konkreten Messe nicht klappt wird auf Bistumsebene völlig schiefgehen.

 

Auch das hat natürlich mit Toleranz, persönlicher Flexibilität und einer gewissen Anpassungsbereitschaft zu tun.

 

Wird eine Messe als Canon 20-observant angekündigt sollten auch eingefleischte Hochgebetsknier des Sonntags stehen (und sich wochentags auf den Konsens der Gemeinde einstellen). Umgekehrt erwarte ich in einer MR 1960-Messe, daß alle knien (von Jenen mit gesundheitlichen Problemen abgesehen).

 

Die anschließende Frage, ob Gemeinden mit ständiger strenger Canon20observanz nun zum ordentlichen lateinischen Ritus gehören oder schon einen eigenen Weg gehen muss man offen lassen. Eigentlich gehören sie nicht mehr zum Geltungsbereich des Messbuchs 1970ff, da dort das Knien wenigstens zur Wandlung obligatorisch ist, aber darüber was ein Ritus eigentlich ist, wie ein neuer entsteht, und was sich daraus ergibt, ist eine Frage, an der ich hier schon seit 6 Jahren ohne wirkliches Ergebnis knabbere.

 

Was hier als Frage der Äußerlichkeit rüberkommt, ist für mich allerdings eher eine Frage der Verlässlichkeit.

 

Ein Autor schrieb mal, daß das die Etikette den Einzelnen davor schützt dem anderen auf die Füße zu treten und ihm die Sicherheit bietet sich in jeder Situation angemessen zu verhalten.

 

Heute wird auf diese Sicherheit nicht mehr viel gegeben und propagiert, daß sich jeder so verhalten soll, wie er es für richtig hält.

 

Bis zu einem gewissen Grad ist das natürlich auch sinnvoll. Wir sind keine Roboter.

 

Aber - und da greife ich ein Bild auf, daß ich Mecky schon mal vorgestellt habe - wer auf einem Ball mittanzen will wird sich an die Tanzrichtung und die üblichen Gepflogenheiten des Parketts zu halten haben. Zu einem Tango tanzt man keine Samba. Die Liturgie ist eine Choreographie, eine Inszenierung, die der Besucher nicht als Zuschauer erleben soll, sondern deren Teil er ist. Übrigens mit ein Punkt warum ich mit "kreativen Messen" sowenig anfangen kann. Man wird zum Beobachter, zum Berieselten degradiert, darf allenfalls aufnehmen, aber kann nichts geben und wenn es doch eine (mehr oder weniger passende) Animation gibt, wirkt diese häufig sehr aufgesetzt. Damit wären wir dann bei der "aktiven Teilnahme"...

[gouvernante]

Ist es korrekt zusammengefaßt, wenn ich schreibe: es macht Dich rappelig, wenn Du nicht weißt, welches Verhalten Du an den Tag legen sollst, weil Du keine eindeutigen "trigger" erkennst?

[Flo77]

Ist es korrekt zusammengefaßt, wenn ich schreibe: es macht Dich rappelig, wenn Du nicht weißt, welches Verhalten Du an den Tag legen sollst, weil Du keine eindeutigen "trigger" erkennst?

Es macht mich rappelig, wenn die Leute um mich herum nicht die Trigger noch nicht einmal zu bemerken scheinen...

 

Stehen zum Halleluja?

 

Ehrfurchtsgeste nach der Kommunion?

 

Knien zur Wandlung?

 

Stehen zum Evangelium?

 

Stehen zum Credo (besonders gerne bezweifelt, wenn gesungen wird)?

 

Man kann es natürlich herumdrehen: ich kenne die heutigen Trigger nicht mehr, weil ich noch der alten Essener Form anhänge und sehe keine Chance mich auf was Neues einzustellen, weil um mich herum auch keine klare Linie zu erkennen ist.

 

Von den katechetischen Problemen ganz abgesehen. Wieso soll ich meine Kinder zum "Lasset uns beten" aufstehen lassen, wenn es um mich herum doch keinen interessiert?

bearbeitet 21. November 2012 von Flo77