Vergelts Gott, Benedikt

[gouvernante]

Und jetzt bitte zum Thema zurück. Hick-hack darf gern in die Pns verlegt werden. Danke.

[Frank]

Jetzt wage ich mich an eine Bilanz, immerhin hab ich diesen Threat verbrochen.

 

Was ich schon bewundernswert finde, ich hab es eingangs angedeutet (nur weis ich gerade nicht ob das positiv ist oder negativ) war seine Fähigkeit in diplomatische Fettnäpfchen zu treten und gleichzeitig wieder heraus zuspringen. Ich meine das Verhältnis zu Juden und Muslimen. Mit der Regensburger Rede, bzw. mit der umstrittenen Karfreitagsfürbitte mit dem Hintern einreißen und vorne dann wieder mühsam aufbauen.

 

Zu Beginn des Pontifikates gehörte auch ich zu den I******, wie es Der Geist sagte, die dachten: Mensch, da kommt frischer Wind rein. Ein Beisspiel: Das Pallium das er zu beginn trug, das an die Stola der Orthodoxen Kirche erinnerte, Messgewänder die im positiven Sinne modern aussahen. Das hatte bei mir den Eindruck hinterlassen das da jemand an der Spitze der Kirche ist der auf die Menschen von heute zu gehen will, der im Bewusstsein das auch in der katholischen Kirche ostkirchliche Traditionen zu Hause sind es schafft Schritte in Richtung Überwindung der Spaltung der Kirche zu gehen.

Dann kam der Bruch als er die "alte Messe" als außerordentlichen Ritus zugelassen hatte und die Exkommunikation der Piusbrüder-Bischöfe aufgehoben hatte. Ab da wurden auch seine Messgewänder und sein Pallium "traditioneller".

Man hätte es eigentlich erkenne müssen, als er den Saturno und dieses Rote Käppchen mit dem Hermelinfell (wie heisst das Teil eigentlich?) aus der Versenkung holte. Das was als vorliebe für skurrile Kopfbedeckungen galt scheint eine Ankündigung gewesen zu sein.

 

Etwas anderes ist ihm hoch anzurechnen und vielleicht war es deshalb ein gutes (von "gross" möchte ich wegen vorgenannten nicht sprechen) Pontifikat: Er hat die Kirche auf das wesentliche auf das eigentliche Zentrum ausgerichtet. War bei JP2 alles Maria und Sex ist Schweinkram ging es Benedikt um Christus und Glaube, Liebe Hoffnung. Ein Weg den sein Nachfolger, hoffentlich, weiter geht.

 

Ob sein Rücktritt eine Reform des Papsttums, weg von "eure Heiligkeit" hin zu "eure Menschlichkeit" war muss die Zeit zeigen.

 

Wie fällt meine Bilanz nun aus? Gemischt. Als Versöhner zu viel vorgenommen und daran gescheitert, diplomatisch tollpatschig, als Regent glücklos (den Missbrauchsskandal hatte ich noch gar nicht erwähnt aber nur so viel dazu: Wenn ich will finde ich Kirchenrechtskonforme Wege einem Kardinal Mahony oder O´Brian das Kardinalat zu entziehen), als Theologe die richtigen Akzente gesetzt. Nein ein grosses Pontifikat war es nicht, ein schwaches auch nicht, ein gutes Pontifikat war es. Oder, in Anlehnung an kam: Er hat sich redlich bemüht und sein bestes gegeben.

 

Vergelts Gott, Benedikt XVI, alles gute Papa emeritus Josef Ratzinger

[Werner001]

Er war bestimmt einer der besten Päpste, die die Kirche bis heute zu bieten hatte, und außerdem der geeignetste, um die Erschütterungen gegen die Kirche dämpfen zu können.

 

Erschütterungen "gegen"?

Ach, ließe sich die Kirche doch mehr erschüttern!

 

Alfons

Manch einem, der in windstillen Zeiten lebt, kommt jede Blähung eines Mitmenschen wie ein großer Sturm vor.

Ein Blick in die Geschichtsbücher könnte zeigen, was wirkliche Erschütterungen sind.

 

Werner

[Udalricus]

Ich fürchte, Franciscus und ich sind da ein schlechtes Beispiel.

Wir haben vermutlich gar nicht einmal so unterschiedliche Ansichten oder Prioritäten, nur zu unterschiedlichen Zeiten unsere religiösen Gallenkoliken.

 

Dass Benedikt polarisiert hat, ist natürlich trotzdem richtig; ich weiß nur nicht, ob das unbedingt schlecht ist. Es trägt auch zur Klärung bei, wenn Nord- und Südpol feststellen, dass sie beide nicht der Äquator sein können.

Das sehe ich genau so.

 

Im Übrigen sehe ich sein größtes Verdienst darin, dem gewaltigen Druck, der aus Teilen der Kirche und von der Welt kam, die Kirche an gegenwärtige westliche Strömungen anzupassen, geduldig widerstanden hat. Dieser Widerstand gegen die "Diktatur des Relativismus" war der Auftrag seiner Wahl, und diesem Auftrag ist er sehr wohl gerecht geworden.

 

Alle, die sein Pontifikat anders beurteilen, haben diesen Auftrag nicht gesehen bzw. nicht als gut erkannt, daher kommen sie logischerweise zu anderen Bewertungen.

 

Als weitere Verdienste würde ich nennen:

 

* Stärkung der Theologie innerhalb der Kirche durch Konzentration auf ihre Kernthemen: Gott, Jesus Christus, Reich Gottes.

 

* Weiterführung der Weltjugendtage in verschiedenen Kontinenten

 

* Positionierung der Kirche als Anwalt des menschlichen Lebens in all seinen Phasen.

 

* Deutlicher Einsatz und klare Maßnahmen in Bezug auf die Missbrauchsfälle.

 

* Festigung der Rolle der Kirche als globale Kraft für Frieden und Gerechtigkeit

 

* Beibehaltung des Gleichgewichtes zwischen kirchlichem Wahrheitsanspruch und Dialog mit Andersdenkenden

 

* Besinnung auf die Lehren des 2. Vatikanischen Konzils im Sinne seiner verbindlichen Texte

 

 

Diese Aufzählung ist sicher nicht vollzählig. Man muss auch bedenken, dass sein Pontifikat vielleicht auch deswegen eher unauffällig war, weil es prinzipiell die Linie seines Vorgängers fort führte. Das war sicher nicht immer einfach, aber dennoch sehr wichtig. Das werden aber wahrscheinlich erst spätere Generationen wieder kennen und schätzen lernen.

[Werner001]

 

Im Übrigen sehe ich sein größtes Verdienst darin, dem gewaltigen Druck, der aus Teilen der Kirche und von der Welt kam, die Kirche an gegenwärtige westliche Strömungen anzupassen, geduldig widerstanden hat. Dieser Widerstand gegen die "Diktatur des Relativismus" ...

Sind das nicht zwei völlig verschiedene Dinge?

 

Werner

[Udalricus]

Er hat nicht polarisiert sonern einseitig bevorzugt. Während er den Herrschaften am ultrakonservativen Rand bis weit über die Selbstbeschädigung hinaus entgegengekommen ist (´man denke nur an die Aufhebung der Exkommunikation der Piusbrüder samt deren üblen Holocaustleugner9. Dagegen hat alle, die sich eine offenere Kirche und Fortschritte in der Ökumene wünschen vor den Kopf gestoßen.

 

Ich sehe hier eine stringenten Konsequenz, und keineswegs eine Bevorzugung. Immerhin hat er den Piusbrüdern keinerlei kirchenrechtlich legitimen Status zugebilligt, weil sie nicht bereit waren, sich positiv zum 2. Vatikanischen Konzil zu bekennen, auf der anderen Seite hat er die Pfarrerinitiative zwar kritisiert, aber bis auf die Aberkennung des Monsignore-Titels von Pfarrer Helmut Schüller keine Sanktionen verhängt. Er war meiner Meinung nach sogar fast etwas zu mild gegen die Reformer, die ja inhaltlich mindestens genau so weit vom überlieferten Glauben der Kirche entfernt sind wie die Piusbrüder.

[Udalricus]

 

Im Übrigen sehe ich sein größtes Verdienst darin, dem gewaltigen Druck, der aus Teilen der Kirche und von der Welt kam, die Kirche an gegenwärtige westliche Strömungen anzupassen, geduldig widerstanden hat. Dieser Widerstand gegen die "Diktatur des Relativismus" ...

Sind das nicht zwei völlig verschiedene Dinge?

 

Werner

Nicht so sehr. Der Hang zur "Diktatur des Relativismus" ist schon ein breiter geistiger Strom unserer gegenwärtigen westlichen Kultur, der in engem intellektuellem Zusammenhang steht mit Sexualismus, Genderismus, Homo-Ideologie oder Geringschätzung ungeborenen menschlichen Lebens, was ja alles genau die Phänomene waren und sind, die der Kirche sehr zu schaffen machen.

[Werner001]

 

Im Übrigen sehe ich sein größtes Verdienst darin, dem gewaltigen Druck, der aus Teilen der Kirche und von der Welt kam, die Kirche an gegenwärtige westliche Strömungen anzupassen, geduldig widerstanden hat. Dieser Widerstand gegen die "Diktatur des Relativismus" ...

Sind das nicht zwei völlig verschiedene Dinge?

 

Werner

Nicht so sehr. Der Hang zur "Diktatur des Relativismus" ist schon ein breiter geistiger Strom unserer gegenwärtigen westlichen Kultur, der in engem intellektuellem Zusammenhang steht mit Sexualismus, Genderismus, Homo-Ideologie oder Geringschätzung ungeborenen menschlichen Lebens, was ja alles genau die Phänomene waren und sind, die der Kirche sehr zu schaffen machen.

Seh ich anders. Nur weil ich meine, das, was der Papst für die Wahrheit hält, ist sie vielleicht gar nicht, bin ich noch lange kein Relativist.

 

Werner

[Udalricus]

Nur weil ich meine, das, was der Papst für die Wahrheit hält, ist sie vielleicht gar nicht, bin ich noch lange kein Relativist.

Das ist richtig. Denn sonst wären ja alle Moslems Relativisten.

 

Das ist aber auch nicht meine These.

[Werner001]

Nur weil ich meine, das, was der Papst für die Wahrheit hält, ist sie vielleicht gar nicht, bin ich noch lange kein Relativist.

Das ist richtig. Denn sonst wären ja alle Moslems Relativisten.

 

Das ist aber auch nicht meine These.

Deswegen glaube ich ja, dass die "Diktatur des Relativismus" und die "modernen westlichen Strömungen" zwei verschiedene Paar Stiefel sind.

Ersteres dürfte sowieso nur für einen kleinen, philosophisch interessierten Kreis von Interesse sein, letzteres liegt auch der breiten Mehrheit der Gläubigen am Herzen.

 

Werner

[Der Geist]

Der Hang zur "Diktatur des Relativismus" ist schon ein breiter geistiger Strom

 

Die Diktatur des Realtivismus ist nichts Anderes als ein Aufguss des dummen Schlagworts vom Modernismus aus dem Ende des 19.Jh.

 

Nachtrag: Und zum Antimodernismus hat Ratzinger selbst folgendes gesagt:

Soll die antimodernistische Geisteshaltung, die Linie der Abschließung, der Verurteilung, der Defensive bis zur fast ängstlichen Ablehnung hin fortgesetzt werden, oder will die Kirche ein neues Blatt aufschlagen und in eine neue, positive Begegnung mit der Welt von heute treten."

bearbeitet 2. März 2013 von Der Geist

[Mecky]

Er hat nicht polarisiert sonern einseitig bevorzugt.

Gibt es eine noch effektivere Methode zur Polarisierung, als einseitige Bevorzugung?

[Der Geist]

Er hat nicht polarisiert sonern einseitig bevorzugt. Während er den Herrschaften am ultrakonservativen Rand bis weit über die Selbstbeschädigung hinaus entgegengekommen ist (´man denke nur an die Aufhebung der Exkommunikation der Piusbrüder samt deren üblen Holocaustleugner9. Dagegen hat alle, die sich eine offenere Kirche und Fortschritte in der Ökumene wünschen vor den Kopf gestoßen.

 

Ich sehe hier eine stringenten Konsequenz, und keineswegs eine Bevorzugung. Immerhin hat er den Piusbrüdern keinerlei kirchenrechtlich legitimen Status zugebilligt, weil sie nicht bereit waren, sich positiv zum 2. Vatikanischen Konzil zu bekennen, auf der anderen Seite hat er die Pfarrerinitiative zwar kritisiert, aber bis auf die Aberkennung des Monsignore-Titels von Pfarrer Helmut Schüller keine Sanktionen verhängt. Er war meiner Meinung nach sogar fast etwas zu mild gegen die Reformer, die ja inhaltlich mindestens genau so weit vom überlieferten Glauben der Kirche entfernt sind wie die Piusbrüder.

Interessante These....ist mir entgangen, dass der Kreis um Pfarrer Schüller heimlich Bischöfe geweiht und damit ein Schisma bgründet hat. Nur dann wäre es nämlich sinnvoll den Pristerkreis und die Piusse miteinander zu vergleichen.

 

Zudem übersieht der Schreiber geflissentlich, dass in der Kirche Fortschritt nur aus Ungehorsam entsteht. Der Papa emeritus war selbst als Kardinal ungehorsam, als er Frere Roger die Kommunion reichte, Pius Parsch in Österreich hochgeachtet, war als Liturgiereformer ungehorsam, als er unerlaubt die hl. Messe in der Mittersprache gefeiert hat. Die Konzilsbischöfe waten ungehorsam, als sie die von der Kurie vorbereiteten Dokumentsentwürfe ablehnten usw usw.

[Udalricus]

....ist mir entgangen, dass der Kreis um Pfarrer Schüller heimlich Bischöfe geweiht und damit ein Schisma bgründet hat. Nur dann wäre es nämlich sinnvoll den Pristerkreis und die Piusse miteinander zu vergleichen.

 

Was die praktischen Konsequenzen aus dem Ungehorsam betrifft, sind die Piusbrüder sicher weiter gegangen als die Schüllerianer, aber glaubensmäßig sind letztere weiter vom 2. Vatikanum entfernt als die Piusbrüder.

 

 

Zudem übersieht der Schreiber geflissentlich, dass in der Kirche Fortschritt nur aus Ungehorsam entsteht. Der Papa emeritus war selbst als Kardinal ungehorsam, als er Frere Roger die Kommunion reichte, Pius Parsch in Österreich hochgeachtet, war als Liturgiereformer ungehorsam, als er unerlaubt die hl. Messe in der Mittersprache gefeiert hat. Die Konzilsbischöfe waten ungehorsam, als sie die von der Kurie vorbereiteten Dokumentsentwürfe ablehnten usw usw.

Es gibt in der Tat einen Ungehorsam, der sich langfristig als positiv herausstellt. Das sollte jedoch keine Rechtfertigung für diesen darstellen. bearbeitet 3. März 2013 von Udalricus

[Der Geist]

....ist mir entgangen, dass der Kreis um Pfarrer Schüller heimlich Bischöfe geweiht und damit ein Schisma bgründet hat. Nur dann wäre es nämlich sinnvoll den Priesterkreis und die Piusse miteinander zu vergleichen.

 

Was die praktischen Konsequenzen aus dem Ungehorsam betrifft, sind die Piusbrüder sicher weiter gegangen als die Schüllerianer, aber glaubensmäßig sind letztere weiter vom 2. Vatikanum entfernt als die Piusbrüder.

 

Um zu diesem Schluss zu kommen muss man

1. Gaudioum et Spes komplett wegschiebenm was Rom seit langen tut. Der Priesterkreis rund um Schüller tut nämlich genau das was das Konzil fordert: Er erkennt die Zeichen der Zeit.

2. Die Aussöhnung mit dem Judentum, die auch eine Frucht des Konzils ist und seither von allen Päpsten betrieben wird, für falsch halten.

 

Zudem übersieht der Schreiber geflissentlich, dass in der Kirche Fortschritt nur aus Ungehorsam entsteht. Der Papa emeritus war selbst als Kardinal ungehorsam, als er Frere Roger die Kommunion reichte, Pius Parsch in Österreich hochgeachtet, war als Liturgiereformer ungehorsam, als er unerlaubt die hl. Messe in der Mittersprache gefeiert hat. Die Konzilsbischöfe waten ungehorsam, als sie die von der Kurie vorbereiteten Dokumentsentwürfe ablehnten usw usw.

Es gibt in der Tat einen Ungehorsam, der sich langfristig als positiv herausstellt. Das sollte jedoch keine Rechtfertigung für diesen darstellen.

 

Interessant aber unlogisch, weil Du damit dem Fortschritt eine Totalabsage erteilst. Aus dem Stillstand ist jedenfalls noch nie etwas Gutes entstanden.

[MartinO]

 

 

Interessante These....ist mir entgangen, dass der Kreis um Pfarrer Schüller heimlich Bischöfe geweiht und damit ein Schisma bgründet hat. Nur dann wäre es nämlich sinnvoll den Pristerkreis und die Piusse miteinander zu vergleichen.

Soweit Zustimmung.

 

Zudem übersieht der Schreiber geflissentlich, dass in der Kirche Fortschritt nur aus Ungehorsam entsteht. Der Papa emeritus war selbst als Kardinal ungehorsam, als er Frere Roger die Kommunion reichte,

Das stimmt nicht ganz. Die Kommunion darf laut den letzten Enzykliken nur denjenigen gereicht werden, die das katholische Eucharistieverständnis teilen, nicht nur denen, die formal der katholischen Kirche angehören.

[rorro]

Der Priesterkreis rund um Schüller tut nämlich genau das was das Konzil fordert: Er erkennt die Zeichen der Zeit.

 

Stimmt, das fordert das Konzil. Allerdings fordert das Konzil auch noch zahlreiche andere Sachen, und da habe ich meine ernsthaften Zweifel, daß diese Forderungen erfüllt werden (bspw. an der approbierten Liturgie nichts zu ändern).

 

Letztlich ist es bei diesem Kreis wie bei vielen anderen, welcher Couleur auch immer: pick and choose.

[Der Geist]

und da habe ich meine ernsthaften Zweifel, daß diese Forderungen erfüllt werden (bspw. an der approbierten Liturgie nichts zu ändern).

Wo tut das Konzil das?

 

Letztlich ist es bei diesem Kreis wie bei vielen anderen, welcher Couleur auch immer: pick and choose.

 

Das haben sie von den Römern gelernt die so viele Anliegen des Konzils beharrlich missachten. Nicht umsonst schreibt der emeritierte Würzburger Fundamentaltheologe in seinem Aufsatz "Das Aggiornamento der Pastoralkonstitution" aus 1996 dass durch die römische Amtskirche das Konzil "mit großer Zielstrebigkeit und Unverfrorenheit umgedeutet wird." Und das hat sich seit 1996 eher verschlechtert.

 

Nur als Beispiel. Wo siehst Du eine Kollegialität der Bischöfe? Man behandelt sie schlechter als REWE seine Filialleiter.

[Stepp]

und da habe ich meine ernsthaften Zweifel, daß diese Forderungen erfüllt werden (bspw. an der approbierten Liturgie nichts zu ändern).

Wo tut das Konzil das?

SC 22 §3.

[Der Geist]

und da habe ich meine ernsthaften Zweifel, daß diese Forderungen erfüllt werden (bspw. an der approbierten Liturgie nichts zu ändern).

Wo tut das Konzil das?

SC 22 §3.

Dann war als Pius Parsch ein ganz Böser. Wie ich oben schon schrieb: Fortschritt in der Kirche ist immer aus Ungehorsam entstanden.

[Gabriele]

 

 

Im Übrigen sehe ich sein größtes Verdienst darin, dem gewaltigen Druck, der aus Teilen der Kirche und von der Welt kam, die Kirche an gegenwärtige westliche Strömungen anzupassen, geduldig widerstanden hat. Dieser Widerstand gegen die "Diktatur des Relativismus" war der Auftrag seiner Wahl, und diesem Auftrag ist er sehr wohl gerecht geworden.

 

Alle, die sein Pontifikat anders beurteilen, haben diesen Auftrag nicht gesehen bzw. nicht als gut erkannt, daher kommen sie logischerweise zu anderen Bewertungen.

 

Zwischenfrage:

 

Der Papst bekam bei seiner Wahl einen Auftrag?

Von wem?

[Werner001]

 

 

Im Übrigen sehe ich sein größtes Verdienst darin, dem gewaltigen Druck, der aus Teilen der Kirche und von der Welt kam, die Kirche an gegenwärtige westliche Strömungen anzupassen, geduldig widerstanden hat. Dieser Widerstand gegen die "Diktatur des Relativismus" war der Auftrag seiner Wahl, und diesem Auftrag ist er sehr wohl gerecht geworden.

 

Alle, die sein Pontifikat anders beurteilen, haben diesen Auftrag nicht gesehen bzw. nicht als gut erkannt, daher kommen sie logischerweise zu anderen Bewertungen.

 

Zwischenfrage:

 

Der Papst bekam bei seiner Wahl einen Auftrag?

Von wem?

"Auftrag seiner Wahl " hatte ich so verstanden, dass er sich den Auftrag selbst gegeben hat.

 

Werner

[Udalricus]

 

 

Im Übrigen sehe ich sein größtes Verdienst darin, dem gewaltigen Druck, der aus Teilen der Kirche und von der Welt kam, die Kirche an gegenwärtige westliche Strömungen anzupassen, geduldig widerstanden hat. Dieser Widerstand gegen die "Diktatur des Relativismus" war der Auftrag seiner Wahl, und diesem Auftrag ist er sehr wohl gerecht geworden.

 

Alle, die sein Pontifikat anders beurteilen, haben diesen Auftrag nicht gesehen bzw. nicht als gut erkannt, daher kommen sie logischerweise zu anderen Bewertungen.

 

Zwischenfrage:

 

Der Papst bekam bei seiner Wahl einen Auftrag?

Von wem?

Seine Wahl kann man als Aufforderung der Kardinäle interpretieren: "So, jetzt setze um, was du in deiner Predigt zur Eröffnung des Konklaves angemahnt hast!"

[Stepp]

und da habe ich meine ernsthaften Zweifel, daß diese Forderungen erfüllt werden (bspw. an der approbierten Liturgie nichts zu ändern).

Wo tut das Konzil das?

SC 22 §3.

Dann war als Pius Parsch ein ganz Böser. Wie ich oben schon schrieb: Fortschritt in der Kirche ist immer aus Ungehorsam entstanden.

Das mag ja Deine Meinung sein. Es ist sicher auch was dran. Aber man sollte für diese These das Zweite Vatikanum nicht beanspruchen, da es das nicht hergibt. Damit wäre dann auch schon ein Verdienst von Benedikt XVI. benannt: Grundlage für die Interpretation eines Konzils sind seine Texte.

[Der Geist]

Damit wäre dann auch schon ein Verdienst von Benedikt XVI. benannt: Grundlage für die Interpretation eines Konzils sind seine Texte.

Ja die Texte Benedikts und nicht die des Konzils...

 

Josef Ratzinger hat gesagt

Soll die antimodernistische Geisteshaltung, die Linie der Abschließung, der Verurteilung, der Defensive bis zur fast ängstlichen Ablehnung hin fortgesetzt werden, oder will die Kirche ein neues Blatt aufschlagen und in eine neue, positive Begegnung mit der Welt von heute treten."

 

Davon ist bei Benedikt nichts übriggeblieben. Seine Schelte gegen moderne Theologen klingt mir noch im Ohr.

bearbeitet 3. März 2013 von Der Geist