Vergelts Gott, Benedikt

[Udalricus]

 

Auch der neue Papst wird sich in Gehorsam zum HEILIGEN GEIST dem Zeitgeist widersetzen.

Sofern der Zeitgeist dem Heiligen Geist widerspricht. Das muss aber nicht unbedingt sein. Daher bedarf es der "Unterscheidung der Geister". bearbeitet 4. März 2013 von Udalricus

[Gabriele]

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass der Papst in keiner Weise, wie Udal hier den Anschein erweckt hat, an Erwartungen seiner Wähler gebunden ist.

Der Hinweis ist berechtigt.

Aber man würde man nicht auch von Kardinal Kasper, sofern er Papst werden sollte, erwarten, dass er das umsetzt, was er hier postuliert?

 

Wenn ich Stepp richtig verstanden habe, kann "man" erwarten, was und so lange man lustig ist, es ist aber unzulässig, den Kandidaten/späteren Papst an die Erwartungen zu binden.

Diesbezügliche Absprachen sind nichtig.

So gesehen ist es auch seltsam, dass Du das Pontifikat Benedikts unter dem Aspekt "erfüllte Erwartungen" beurteilst. Ehrlich gesagt, ich hoffe, dass Papst Benedikt nicht mit Blick auf an ihn gerichtete Erwartungen gehandelt hat, sondern so, wie er es selbst für richtig hielt.

[Udalricus]

Wenn ich Stepp richtig verstanden habe, kann "man" erwarten, was und so lange man lustig ist, es ist aber unzulässig, den Kandidaten/späteren Papst an die Erwartungen zu binden.

Diesbezügliche Absprachen sind nichtig.

So ist es.

 

So gesehen ist es auch seltsam, dass Du das Pontifikat Benedikts unter dem Aspekt "erfüllte Erwartungen" beurteilst. Ehrlich gesagt, ich hoffe, dass Papst Benedikt nicht mit Blick auf an ihn gerichtete Erwartungen gehandelt hat, sondern so, wie er es selbst für richtig hielt.

Nun, ich bin nicht der einzige, der das tut. Andere haben die Erwartung gehegt, er würde Reformen a lá Kirchenvolksbegehren durchführen. Sie wurden bitter enttäuscht.

 

Im Übrigen glaube ich schon auch, dass die Erwartung seiner Wähler mit dem, was er für richtig hielt, kompatibel war und ist.

bearbeitet 4. März 2013 von Udalricus

[Edith1]

Von Letzterem gehe ich ebenfalls aus. Ich bin nur nach wie vor der Meinung, dass ein Papst nicht die Erwartungen seiner Wähler zu erfüllen hat und daher auch nicht daran gemessen werden darf. Ein Papst hat zu tun, was er als das beste für die Kirche zu erkennen glaubt. Wenn die jeweilige Entscheidung das Gegenteil dessen ist, was "seine Wähler" von ihm erwartet haben, dann ist das ohne jeden Belang.

[Moriz]

Von Letzterem gehe ich ebenfalls aus. Ich bin nur nach wie vor der Meinung, dass ein Papst nicht die Erwartungen seiner Wähler zu erfüllen hat und daher auch nicht daran gemessen werden darf. Ein Papst hat zu tun, was er als das beste für die Kirche zu erkennen glaubt. Wenn die jeweilige Entscheidung das Gegenteil dessen ist, was "seine Wähler" von ihm erwartet haben, dann ist das ohne jeden Belang.

Johannes XXIII ist dafür ein super Beispiel.

 

(Also, Johannes XXIIIb natürlich, nicht etwa Johannes XXIIIa, der 1415 zum Rücktritt gezwungen wurde)

[Elima]

Von Letzterem gehe ich ebenfalls aus. Ich bin nur nach wie vor der Meinung, dass ein Papst nicht die Erwartungen seiner Wähler zu erfüllen hat und daher auch nicht daran gemessen werden darf. Ein Papst hat zu tun, was er als das beste für die Kirche zu erkennen glaubt. Wenn die jeweilige Entscheidung das Gegenteil dessen ist, was "seine Wähler" von ihm erwartet haben, dann ist das ohne jeden Belang.

Johannes XXIII ist dafür ein super Beispiel.

 

(Also, Johannes XXIIIb natürlich, nicht etwa Johannes XXIIIa, der 1415 zum Rücktritt gezwungen wurde)

Wofür ist er ein Superbeispiel? Das musst du schon etwas genauer ausführen.

[Gabriele]

Gerüchte besagen, dass Angelo Giuseppe Roncalli als "Übergangspapst" gewählt wurde, der keine großen Veränderungen veranlasst, sondern ruhig seinen Lebensabend ohne Aufregungen verbringt.

Somit dürfte er die Erwartungen seiner Wähler zumindest teilweise herbe enttäuscht haben mit dem Einberufen des 2. vatikanischen Konzils.

 

Er hat das getan, was er als Auftrag Gottes gesehen hatte und nicht das, was seine Wähler erwartet hatten.

[Elima]

Gerüchte besagen, dass Angelo Giuseppe Roncalli als "Übergangspapst" gewählt wurde, der keine großen Veränderungen veranlasst, sondern ruhig seinen Lebensabend ohne Aufregungen verbringt.

Somit dürfte er die Erwartungen seiner Wähler zumindest teilweise herbe enttäuscht haben mit dem Einberufen des 2. vatikanischen Konzils.

 

Er hat das getan, was er als Auftrag Gottes gesehen hatte und nicht das, was seine Wähler erwartet hatten.

Ich weiß nicht, was sich seine Wähler erwartet haben. Die Sache mit dem Übergangspapst ist schon richtig und dass man geglaubt hat, er könne dem großen Pius "nicht das Wasser reichen", aber andererseits ist sicher, dass er die Hoffnung vieler Gläubigen erfüllt hat. Ich erinnere mich noch an den Aufschrei, als er die geheiligte Zahl der Kardinäle (72) gleich bei der ersten Ernennung überschritten hat zugunsten von Diözesen, in denen es niemals bisher einen Kardinal gegeben hatte usw.

Obwohl er ja selbst Italiener war, hatte er durch seine Tätigkeit in der Vatikanischen Diplomatie in mehreren Ländern wohl einen größeren Horizont als sein Vorgänger. Gerade die Zeit in Frankreich, in der die Liturgische Bewegung und die sog. Theologie nouvelle kennenlernte, hat sicher die Thematik des Vat.II mitgeprägt, er hatte mit Protestanten zu tun (und zuvor auch mit Muslimen). Da hat Gott schon den richtigen Mann auswählen lassen.

[kam]

Gerüchte besagen, dass Angelo Giuseppe Roncalli als "Übergangspapst" gewählt wurde, der keine großen Veränderungen veranlasst, sondern ruhig seinen Lebensabend ohne Aufregungen verbringt.

Somit dürfte er die Erwartungen seiner Wähler zumindest teilweise herbe enttäuscht haben mit dem Einberufen des 2. vatikanischen Konzils.

 

Er hat das getan, was er als Auftrag Gottes gesehen hatte und nicht das, was seine Wähler erwartet hatten.

 

 

Das Konzil war aber schon vor Johannes XXIII. ins Visier genommen worden. Insoweit war die Einberufung nicht so spektakulär, wie sie im Nachhinein erscheint.

[Elima]

Gerüchte besagen, dass Angelo Giuseppe Roncalli als "Übergangspapst" gewählt wurde, der keine großen Veränderungen veranlasst, sondern ruhig seinen Lebensabend ohne Aufregungen verbringt.

Somit dürfte er die Erwartungen seiner Wähler zumindest teilweise herbe enttäuscht haben mit dem Einberufen des 2. vatikanischen Konzils.

 

Er hat das getan, was er als Auftrag Gottes gesehen hatte und nicht das, was seine Wähler erwartet hatten.

 

 

Das Konzil war aber schon vor Johannes XXIII. ins Visier genommen worden. Insoweit war die Einberufung nicht so spektakulär, wie sie im Nachhinein erscheint.

 

Sie war spektakulär genug, wenigstens bei den "einfachen Gläubigen". Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern.

[chrk]

Das Konzil war aber schon vor Johannes XXIII. ins Visier genommen worden. Insoweit war die Einberufung nicht so spektakulär, wie sie im Nachhinein erscheint.

 

Benedikt hatte seinen Rücktritt durch die Blume auch schon länger angekündigt, und nichtsdestotrotz schlug er ein wie eine Bombe...

 

Was ich damit sagen will: es ist durchaus ein Unterschied, ob etwas als hypothetische Möglichkeit durch den Raum wabert, oder ob jemand sich traut, konkrete Fakten zu schaffen.

[rorro]

Nur als Beispiel. Wo siehst Du eine Kollegialität der Bischöfe? Man behandelt sie schlechter als REWE seine Filialleiter.

 

Zu REWE kann ich nichts sagen, aber Kollegialität der Bischöfe (Du meinst ja die vom römischen zu den anderen) findet man dort, wo die OrtsBischöfe selbstbewusst auftreten. Ich finde es a ) schleierhaft warum die röm. Kurie über einen Bischof bestimmen kann (ich würde immer das Gespräch mit dem Papst selbst verlangen) und b ) würde mich die Antwort eines Papstes interessieren, wenn ein Ortsbischof sich auf das alte Remonstrationsrecht berufen würde.

bearbeitet 5. März 2013 von chrk
Ich habe mir erlaubt, aus einem Smiley ein b ) zu machen. - chrk.

[rorro]

Dann war als Pius Parsch ein ganz Böser. Wie ich oben schon schrieb: Fortschritt in der Kirche ist immer aus Ungehorsam entstanden.

 

Der war zu Konzilsbeginn schon eine Weile tot.

 

Und wo konkret war denn Franziskus von Assisi ungehorsam? Oder brachte er keinen Fortschritt?

[Franciscus non papa]

der hl. Franz hätte ohne die Hilfe einflussreicher Freunde auch leicht in die Fänge der Inquisition geraten können. Soooo gehorsam wurde er gar nicht eingeschätzt.

[chrk]

Ich finde es a ) schleierhaft warum die röm. Kurie über einen Bischof bestimmen kann (ich würde immer das Gespräch mit dem Papst selbst verlangen)

 

Das der Papst nicht alles selbst regeln kann, verstehe ich schon. Aber in grundsätzlichen Fragen, gerade wenn es um Amtsverzicht oder Weisungen, die in die bischöfliche Jurisdiktion hineinragen, also keine Routineverwaltungsangelegenheiten sind, geht, würde ich mich als Bischof nicht mit einem Präfekten oder Substitut "abspeisen" lassen.

Meines Erachtens wäre viel getan, wenn man den "Kurien"bischof abschaffen würde. Ihre Arbeit können die Herren als Priester genauso gut verrichten, und wenn sie es für ihr Selbstbewusstsein brauchen, kann man dafür meinetwegen jede Menge päpstlicher Ehrentitel mit allen möglichen an der Kleidung sich niederschlagenden Privilegien schaffen. Aber dass ein Kurienbeamter oder auch ein Nuntius dem bischöflichen Kollegium angehört, das steht meines Erachtens auf keiner ekklesiologischen Grundlage.

Ich würde mir sehr wünschen, dass sich das in Zukunft ändert, auch wenn ich es für ziemlich ausgeschlossen halte, dass das in näherer Zukunft mal passieren könnte.

[mbo]

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Meines Erachtens wäre viel getan, wenn man den "Kurien"bischof abschaffen würde. Ihre Arbeit können die Herren als Priester genauso gut verrichten, und wenn sie es für ihr Selbstbewusstsein brauchen, kann man dafür meinetwegen jede Menge päpstlicher Ehrentitel mit allen möglichen an der Kleidung sich niederschlagenden Privilegien schaffen. Aber dass ein Kurienbeamter oder auch ein Nuntius dem bischöflichen Kollegium angehört, das steht meines Erachtens auf keiner ekklesiologischen Grundlage.

Ich würde mir sehr wünschen, dass sich das in Zukunft ändert, auch wenn ich es für ziemlich ausgeschlossen halte, dass das in näherer Zukunft mal passieren könnte.

Da stimme ich dir zu (im Wunsch nach dieser Änderung und in der Einschätzung ihres Eintritts). Ich würde die ganzen Ehrentitel direkt hinterher schicken. Sie passen nicht wirklich in eine dienende Kirche.

[OneAndOnlySon]

Ich finde es a ) schleierhaft warum die röm. Kurie über einen Bischof bestimmen kann (ich würde immer das Gespräch mit dem Papst selbst verlangen)

 

Das der Papst nicht alles selbst regeln kann, verstehe ich schon. Aber in grundsätzlichen Fragen, gerade wenn es um Amtsverzicht oder Weisungen, die in die bischöfliche Jurisdiktion hineinragen, also keine Routineverwaltungsangelegenheiten sind, geht, würde ich mich als Bischof nicht mit einem Präfekten oder Substitut "abspeisen" lassen.

Meines Erachtens wäre viel getan, wenn man den "Kurien"bischof abschaffen würde. Ihre Arbeit können die Herren als Priester genauso gut verrichten, und wenn sie es für ihr Selbstbewusstsein brauchen, kann man dafür meinetwegen jede Menge päpstlicher Ehrentitel mit allen möglichen an der Kleidung sich niederschlagenden Privilegien schaffen. Aber dass ein Kurienbeamter oder auch ein Nuntius dem bischöflichen Kollegium angehört, das steht meines Erachtens auf keiner ekklesiologischen Grundlage.

Ich würde mir sehr wünschen, dass sich das in Zukunft ändert, auch wenn ich es für ziemlich ausgeschlossen halte, dass das in näherer Zukunft mal passieren könnte.

Selbst die Priesterweihe würde ich bei der Kurie wie den bischöflichen Ordinariaten stark in Frage stellen. Das Priesteramt ist in erster Linie ein liturgisches, verkündendes und seelsorgliches. Für reine Verwaltungs- und Managementtätigkeiten braucht man keine Priesterweihe.

[Elima]

Ich finde es a ) schleierhaft warum die röm. Kurie über einen Bischof bestimmen kann (ich würde immer das Gespräch mit dem Papst selbst verlangen)

 

Das der Papst nicht alles selbst regeln kann, verstehe ich schon. Aber in grundsätzlichen Fragen, gerade wenn es um Amtsverzicht oder Weisungen, die in die bischöfliche Jurisdiktion hineinragen, also keine Routineverwaltungsangelegenheiten sind, geht, würde ich mich als Bischof nicht mit einem Präfekten oder Substitut "abspeisen" lassen.

Meines Erachtens wäre viel getan, wenn man den "Kurien"bischof abschaffen würde. Ihre Arbeit können die Herren als Priester genauso gut verrichten, und wenn sie es für ihr Selbstbewusstsein brauchen, kann man dafür meinetwegen jede Menge päpstlicher Ehrentitel mit allen möglichen an der Kleidung sich niederschlagenden Privilegien schaffen. Aber dass ein Kurienbeamter oder auch ein Nuntius dem bischöflichen Kollegium angehört, das steht meines Erachtens auf keiner ekklesiologischen Grundlage.

Ich würde mir sehr wünschen, dass sich das in Zukunft ändert, auch wenn ich es für ziemlich ausgeschlossen halte, dass das in näherer Zukunft mal passieren könnte.

Selbst die Priesterweihe würde ich bei der Kurie wie den bischöflichen Ordinariaten stark in Frage stellen. Das Priesteramt ist in erster Linie ein liturgisches, verkündendes und seelsorgliches. Für reine Verwaltungs- und Managementtätigkeiten braucht man keine Priesterweihe.

Also könnten diese Aufgabe auch von Frauen übernommen werden.

[Mecky]

Der Kurie würde ich Alice Schwarzer jederzeit gönnen.

Aber ich würde Alice Schwarzer nicht die Kurie an den Hals wünschen.

 

Auch die Vorstellung, dass Gänswein (alias George Clooney) Papst wird und Angelina Jolie zu seiner Sekretärin beruft, hat unbestreitbar gewisse Reize.

Oder Maggie Thatcher als Staatssekretärin des Vatikan.

Und Judith Lee organisiert die Schweizer Garde.

 

Hmm ... wahrscheinlich würde sich gar nicht so viel ändern. Außer durch Alice Schwarzer. Aber die hab ich dummerweise schon ganz am Anfang ausgeschlossen.

[Flo77]

Außer durch Alice Schwarzer. Aber die hab ich dummerweise schon ganz am Anfang ausgeschlossen.

Warum eigentlich? Alice als Leiterin der CDF könnte ich mir sehr gut vorstellen. Die Frau ist derart dogmatisch, daß sie geradezu prädestiniert ist, für den Job.

[Mecky]

Damit kommst Du zum selben Ergebnis, wie ich: Sie täte der Glaubenskongregation womöglich gut. Es wäre vielleicht ganz gut, einmal mit einem anderen Dogmatismus konfrontiert zu werden. Aber ich befürchte, dass Alice das nicht unbeschadet überstehen würde. Gegen ein festgefügtes System vorzugehen geht normalerweise über die Kräfte eines Menschen.

[Edith1]

Übernimm den Job selber. Der Unterschied zwischen Dir und der Schwarzer ist überholter Biologismus.

[Flo77]

Selbst die Priesterweihe würde ich bei der Kurie wie den bischöflichen Ordinariaten stark in Frage stellen. Das Priesteramt ist in erster Linie ein liturgisches, verkündendes und seelsorgliches. Für reine Verwaltungs- und Managementtätigkeiten braucht man keine Priesterweihe.

Deshalb habe ich auch so ein Grimmen bekommen, als Bibliothekar vor einigen Tagen die Passage über die Pfarrer verlesen hat. Die Beschreibungen des Konzils der Pfarrherrentätigkeit treffen auf die spirituelle Pfarrei zu, aber nicht auf die weltlich zu organisierende.

[Flo77]

Übernimm den Job selber. Der Unterschied zwischen Dir und der Schwarzer ist überholter Biologismus.

Die Starrköpfigkeit von A.S. hat wohl wenig mit Biologismus zu tun - und noch weniger mit der Unreformierbarkeit des Systems "Kurie". Auch der nächste Papst wird den Apparat nicht zurechtstutzen können.

 

Es müssten alle nicht in Rom residierenden Kardinäle ihr Kardinalat aberkannt bekommen.

Sämtliche (Erz-)Bischöfe der Kurie müssten ihren Titel ruhen lassen bzw. abgeben (ausgenommen lediglich die Weihbischöfe des Bistums Rom - vorbehaltlich deren ekklesiologischer Daseinsberechtigung).

Dann könnte man zum Beispiel die Episcopal-Hurerei (ok - heute nennt man es vornehmer Translation...) in Angriff nehmen.

Oder sich endlich den Fragen widmen: Was ist Kirche? Was ist Ritus? Was ist Gemeinde?

[Werner001]

Übernimm den Job selber. Der Unterschied zwischen Dir und der Schwarzer ist überholter Biologismus.

Die Starrköpfigkeit von A.S. hat wohl wenig mit Biologismus zu tun - und noch weniger mit der Unreformierbarkeit des Systems "Kurie". Auch der nächste Papst wird den Apparat nicht zurechtstutzen können.

 

Es müssten alle nicht in Rom residierenden Kardinäle ihr Kardinalat aberkannt bekommen.

Sämtliche (Erz-)Bischöfe der Kurie müssten ihren Titel ruhen lassen bzw. abgeben (ausgenommen lediglich die Weihbischöfe des Bistums Rom - vorbehaltlich deren ekklesiologischer Daseinsberechtigung).

Dann könnte man zum Beispiel die Episcopal-Hurerei (ok - heute nennt man es vornehmer Translation...) in Angriff nehmen.

Oder sich endlich den Fragen widmen: Was ist Kirche? Was ist Ritus? Was ist Gemeinde?

Dann müsste man allerdings auch über eine Trennung der beiden Ämter der Leitung der Weltkirche und des Bischofs von Rom nachdenken. De facto sind sie das schon lange, denn das Amt des Bischofs von Rom haben die Päpste schon lange delegiert, weil die Leitung der Weltkirche sie 100% in Anspruch nimmt.

 

Werner