Vergelts Gott, Benedikt

[Werner001]

Es wurde schon früh im Westen unterschieden zwischen Canones der Glaubenswahrheit und der Kirchendisziplin.

Die Frage ob der Bischof von Rom der Chef aller Bischöfe ist, muss nicht unbedingt als Glaubensfrage verstanden werden. Man kann in ihr auch eine der Disziplin sehen.

 

Werner

[Flo77]

Es wurde schon früh im Westen unterschieden zwischen Canones der Glaubenswahrheit und der Kirchendisziplin.

Die Frage ob der Bischof von Rom der Chef aller Bischöfe ist, muss nicht unbedingt als Glaubensfrage verstanden werden. Man kann in ihr auch eine der Disziplin sehen.

Can. 28 ist seinem Wesen nach auf jeden Fall ein disziplinarischer (eigentlich sogar rein protokollarischer - in allen Canones in denen die Reihenfolge der Patriarchen und Bischöfe festgelegt wird, geht es darum wer nach wem begrüßt wird und wer wo sitzen soll). Daß der Patriarch von Antiochia in seinem Patriarchat die gleichen Rechte und Befugnisse hat wie der Patriarch des Westens in seinem Patriarchat wurde überhaupt nicht angezweifelt. Eine disziplinarische Vorgesetztenfunktion des Römers ist daraus meiner Meinung nach überhaupt nicht ableitbar. bearbeitet 6. März 2013 von Flo77

[plerique]

Es wurde schon früh im Westen unterschieden zwischen Canones der Glaubenswahrheit und der Kirchendisziplin.

Die Frage ob der Bischof von Rom der Chef aller Bischöfe ist, muss nicht unbedingt als Glaubensfrage verstanden werden. Man kann in ihr auch eine der Disziplin sehen.

Can. 28 ist seinem Wesen nach auf jeden Fall ein disziplinarischer (eigentlich sogar rein protokollarischer - in allen Canones in denen die Reihenfolge der Patriarchen und Bischöfe festgelegt wird, geht es darum wer nach wem begrüßt wird und wer wo sitzen soll). Daß der Patriarch von Antiochia in seinem Patriarchat die gleichen Rechte und Befugnisse hat wie der Patriarch des Westens in seinem Patriarchat wurde überhaupt nicht angezweifelt. Eine disziplinarische Vorgesetztenfunktion des Römers ist daraus meiner Meinung nach überhaupt nicht ableitbar.

 

hä.....?

 

wenn es zutrifft, dass der patriarch von antiochia in seinem patriarchat eine disziplinarische vorgesetztenfunktion ausübt und gleichzeitig die aussage, dass dieser patriarch die gleichen rechte und befugnisse hat, wie der patriarch des westens in seinem patriarchat. dann ist diese aussage hier:

 

"Eine disziplinarische Vorgesetztenfunktion des Römers ist daraus meiner Meinung nach überhaupt nicht ableitbar."

 

sinnfrei!

[Flo77]

Es wurde schon früh im Westen unterschieden zwischen Canones der Glaubenswahrheit und der Kirchendisziplin.

Die Frage ob der Bischof von Rom der Chef aller Bischöfe ist, muss nicht unbedingt als Glaubensfrage verstanden werden. Man kann in ihr auch eine der Disziplin sehen.

Can. 28 ist seinem Wesen nach auf jeden Fall ein disziplinarischer (eigentlich sogar rein protokollarischer - in allen Canones in denen die Reihenfolge der Patriarchen und Bischöfe festgelegt wird, geht es darum wer nach wem begrüßt wird und wer wo sitzen soll). Daß der Patriarch von Antiochia in seinem Patriarchat die gleichen Rechte und Befugnisse hat wie der Patriarch des Westens in seinem Patriarchat wurde überhaupt nicht angezweifelt. Eine disziplinarische Vorgesetztenfunktion des Römers ist daraus meiner Meinung nach überhaupt nicht ableitbar.

hä.....?

 

wenn es zutrifft, dass der patriarch von antiochia in seinem patriarchat eine disziplinarische vorgesetztenfunktion ausübt und gleichzeitig die aussage, dass dieser patriarch die gleichen rechte und befugnisse hat, wie der patriarch des westens in seinem patriarchat. dann ist diese aussage hier:

 

"Eine disziplinarische Vorgesetztenfunktion des Römers ist daraus meiner Meinung nach überhaupt nicht ableitbar."

 

sinnfrei!

Eine disziplinarische Vorgesetztenfunktion gegenüber dem Antiochier bzw. den dem unterstehenden Metropoliten und Suffraganen.

 

Und was die disziplinarischen Aufgaben des Patriarchen in seinem eigenen Patriarchat angeht: In jeder Provinz sollten jährlich 2 Synoden gehalten werden (eine vor Karneval, die andere im Spätsommer) auf denen alle Streitigkeiten in den Bistümern vom versammelten Kollegium (d.h. allen Bischöfen einer Provinz) beraten und geschlichtet werden sollten. Selbst die von einzelnen Bischöfen verhängten disziplinarischen Maßnahmen wie Exkommunikationen (die Tatstrafe scheint es noch nicht gegeben zu haben) konnten dort vorgebracht werden. Wenn man das Protokoll berücksichtigt war der Patriarch der Leiter dieser Synoden, aber er war nicht der Alleinrichter.

[Werner001]

... disziplinarischen Maßnahmen wie Exkommunikationen (die Tatstrafe scheint es noch nicht gegeben zu haben) ...

Exkommunikation war (und ist in der Orthodoxie noch heute) die Aufkündigung der kirchlichen Gemeinschaft untereinander.

 

Also nicht, wie das in der RKK heute verstanden wird, der Ausschluss aus der Kirche (vor allem als Strafmaßnahme)

 

Werner

[rorro]

Es wurde schon früh im Westen unterschieden zwischen Canones der Glaubenswahrheit und der Kirchendisziplin.

Die Frage ob der Bischof von Rom der Chef aller Bischöfe ist, muss nicht unbedingt als Glaubensfrage verstanden werden. Man kann in ihr auch eine der Disziplin sehen.

 

Werner

 

Stimmt, kann man. Aber schon Leo der Große sah das offensichtlich nicht so.

[Werner001]

Es wurde schon früh im Westen unterschieden zwischen Canones der Glaubenswahrheit und der Kirchendisziplin.

Die Frage ob der Bischof von Rom der Chef aller Bischöfe ist, muss nicht unbedingt als Glaubensfrage verstanden werden. Man kann in ihr auch eine der Disziplin sehen.

 

Werner

 

Stimmt, kann man. Aber schon Leo der Große sah das offensichtlich nicht so.

Woraus schließt du das?

 

Werner

[rorro]

Es wurde schon früh im Westen unterschieden zwischen Canones der Glaubenswahrheit und der Kirchendisziplin.

Die Frage ob der Bischof von Rom der Chef aller Bischöfe ist, muss nicht unbedingt als Glaubensfrage verstanden werden. Man kann in ihr auch eine der Disziplin sehen.

Can. 28 ist seinem Wesen nach auf jeden Fall ein disziplinarischer (eigentlich sogar rein protokollarischer - in allen Canones in denen die Reihenfolge der Patriarchen und Bischöfe festgelegt wird, geht es darum wer nach wem begrüßt wird und wer wo sitzen soll). Daß der Patriarch von Antiochia in seinem Patriarchat die gleichen Rechte und Befugnisse hat wie der Patriarch des Westens in seinem Patriarchat wurde überhaupt nicht angezweifelt. Eine disziplinarische Vorgesetztenfunktion des Römers ist daraus meiner Meinung nach überhaupt nicht ableitbar.

 

Die Quellenlage der genannten Habil sagt etwas ganz anderes.

[rorro]

Es wurde schon früh im Westen unterschieden zwischen Canones der Glaubenswahrheit und der Kirchendisziplin.

Die Frage ob der Bischof von Rom der Chef aller Bischöfe ist, muss nicht unbedingt als Glaubensfrage verstanden werden. Man kann in ihr auch eine der Disziplin sehen.

 

Werner

 

Stimmt, kann man. Aber schon Leo der Große sah das offensichtlich nicht so.

Woraus schließt du das?

 

Werner

 

In der Begründung der Ablehnung des Canons 28 (die entsprechende Korrespondenz findet sich im genannten Buch) und der ebenfalls im Buch mit Quellen belegten Überzeugung Leos, daß er mit dem Tomus Leonis autoritativ als Amtsinhaber des Apostolischen Stuhls gesprochen hat.

[Flo77]

Die Quellenlage der genannten Habil sagt etwas ganz anderes.

Schön für die Habilitation.

[Flo77]

In der Begründung der Ablehnung des Canons 28 (die entsprechende Korrespondenz findet sich im genannten Buch) und der ebenfalls im Buch mit Quellen belegten Überzeugung Leos, daß er mit dem Tomus Leonis autoritativ als Amtsinhaber des Apostolischen Stuhls gesprochen hat.

Klar. Monsieur war selbst davon überzeugt, also hat er das auch...

[rorro]

In der Begründung der Ablehnung des Canons 28 (die entsprechende Korrespondenz findet sich im genannten Buch) und der ebenfalls im Buch mit Quellen belegten Überzeugung Leos, daß er mit dem Tomus Leonis autoritativ als Amtsinhaber des Apostolischen Stuhls gesprochen hat.

Klar. Monsieur war selbst davon überzeugt, also hat er das auch...

 

Ich hoffe es stört Dich nicht, wenn ich Aussagen Leos des Großen für wichtiger erachte als Deine.

[rorro]

Die Quellenlage der genannten Habil sagt etwas ganz anderes.

Schön für die Habilitation.

 

Finde ich auch. Überzeugt auch.

[Werner001]

Es wurde schon früh im Westen unterschieden zwischen Canones der Glaubenswahrheit und der Kirchendisziplin.

Die Frage ob der Bischof von Rom der Chef aller Bischöfe ist, muss nicht unbedingt als Glaubensfrage verstanden werden. Man kann in ihr auch eine der Disziplin sehen.

 

Werner

 

Stimmt, kann man. Aber schon Leo der Große sah das offensichtlich nicht so.

Woraus schließt du das?

 

Werner

 

In der Begründung der Ablehnung des Canons 28 (die entsprechende Korrespondenz findet sich im genannten Buch) und der ebenfalls im Buch mit Quellen belegten Überzeugung Leos, daß er mit dem Tomus Leonis autoritativ als Amtsinhaber des Apostolischen Stuhls gesprochen hat.

In dem Tomus geht es aber gar nicht um disziplinarische Vormacht, sondern um die "richtige" Glaubensauslegung. Das sind zwei Paar Stiefel.

 

Werner

[rorro]

In dem Tomus geht es aber gar nicht um disziplinarische Vormacht, sondern um die "richtige" Glaubensauslegung. Das sind zwei Paar Stiefel.

 

Werner

 

Leo meinte, der Tomus sei autoritativ, weil er von ihm als Bischof von Rom stammt. Das hat viel mit Vormacht zu tun, wenn auch nicht mit disziplinarischer. Die sieht er im Apostolischen Stuhl selbst begründet.

(Daß sich ein römischer Bischof Ende des 1. Jh. für eine Gemeinde in Griechenland zuständig fühlte, Clemens und Korint, ist ja womöglich auch nicht auf komplett eigenem Mist gewachsen, sondern tradiert)

 

Die Jurisdiktionsvollmacht ist aber nocht nicht voll ausgebildet zu dem Zeitpunkt, das stimmt. Das ist aber auch nicht notwendig. Ich nehme mal an, den 12 Jüngern war bspw. die Frage des Monotheletismus-Streites auch noch unbekannt.

bearbeitet 6. März 2013 von rorro

[Mecky]

Der Kurie würde ich Alice Schwarzer jederzeit gönnen.

Ich frage mich, wie - um Himmels Willen - du bei der Erwähnung von Frauen in kirchlichen Ämtern ausgerechnet auf Alice Schwarzer kommst. *kopfschüttel*

Nun, die Erwählung von Alice Schwarzer ist genauso logisch oder unlogisch bei mir, wie von Dir. Hast Du was gegen Angelina Jolie, Maggie Thatcher oder Judith Lee? Warum springt dir die gute Alice als erstes ins Auge.

 

Für die Öffnung des Vatikans für Frauen wäre es bereits vor vierzig Jahren an der Zeit gewesen. Aber gegen solche Trends hat man sich im Vatikan erfolgreich gewehrt. Und jetzt versucht man, diesen Prozess nachzuholen - mit einer unauffälligen Millimeter-Taktik. Kein wirklicher Umbruch! Kein Zeichen für einen wirklichen Gesinnungswandel! Nein, das nicht. Sondern man möchte das stückchenweise, millimeterweise und möglichst unauffällig tun. Eine Frau zum Kardinal, ja womöglich sogar zum Papst nehmen? Die Bundesrepublik Deutschland hat eine Bundeskanzlerin. Aber bis zur ersten echten Päpstin wird es noch ein wenig dauern.

 

Meine Aussage war ja auch eine ganz andere. Dass die Frauenlosigkeit im Vatikan nicht gut tut, bestreite ich doch gar nicht. Im Gegenteil. Meine Aussage war, dass Frauen im Vatikan dem Vatikan gut tun würden. Feministinnen wie Alice würden dem Vatikan gut tun. Augenweiden wie Angelina Jolie würden dem Vatikan gut tun. Mittelmäßige Politikerinnen wie Maggie Thatcher würden dem Vatikan gut tun - zumindest wären sie wohl genau so gut, wie Tarcisio Bertone. Der eigentliche Skandal meiner Worte lag nicht bei Alice Schwarzer.

 

Der zweite Teil meiner Aussage war: Ob eine Beschäftigung im Vatikan allerdings den Frauen gut tun würde, ist bezweifelbar. Alice Schwarzer ist das Kämpfen gegen Männerbündeleien gewohnt. Deswegen dachte ich: vielleicht hat jemand ihres Schlages noch die besten Chancen, die Sache unbeschadet zu überstehen. Aus dem Schicksal einer im Vatikan beschäftigten Angelina Jolie könnte man dagegen einen Film machen. Wahrscheinlich eher einen Kurzfilm. Falls der Film nicht kurz sein sollte (Angelina also über Jahre bliebe) könnte es ein melodramatischer, ein tragischer oder sehr trauriger Film werden. Der Film "Die Päpstin" ist ja auch nicht wirklich eine Komödie.

[Werner001]

(Daß sich ein römischer Bischof Ende des 1. Jh. für eine Gemeinde in Griechenland zuständig fühlte, Clemens und Korint, ist ja womöglich auch nicht auf komplett eigenem Mist gewachsen, sondern tradiert)

Auch hier nicht im Sinne von "ich bin der Chef und befehle euch..", sondern im Sinne brüderlicher Ermahnung, wie das auch Paulus in seinen Briefen tut. Das hat mit dem heutigen Anspruch des Papstes wenig gemein.

 

Werner

[Elima]

Der Kurie würde ich Alice Schwarzer jederzeit gönnen.

Ich frage mich, wie - um Himmels Willen - du bei der Erwähnung von Frauen in kirchlichen Ämtern ausgerechnet auf Alice Schwarzer kommst. *kopfschüttel*

Nun, die Erwählung von Alice Schwarzer ist genauso logisch oder unlogisch bei mir, wie von Dir. Hast Du was gegen Angelina Jolie, Maggie Thatcher oder Judith Lee? Warum springt dir die gute Alice als erstes ins Auge.

 

Für die Öffnung des Vatikans für Frauen wäre es bereits vor vierzig Jahren an der Zeit gewesen. Aber gegen solche Trends hat man sich im Vatikan erfolgreich gewehrt. Und jetzt versucht man, diesen Prozess nachzuholen - mit einer unauffälligen Millimeter-Taktik. Kein wirklicher Umbruch! Kein Zeichen für einen wirklichen Gesinnungswandel! Nein, das nicht. Sondern man möchte das stückchenweise, millimeterweise und möglichst unauffällig tun. Eine Frau zum Kardinal, ja womöglich sogar zum Papst nehmen? Die Bundesrepublik Deutschland hat eine Bundeskanzlerin. Aber bis zur ersten echten Päpstin wird es noch ein wenig dauern.

 

Meine Aussage war ja auch eine ganz andere. Dass die Frauenlosigkeit im Vatikan nicht gut tut, bestreite ich doch gar nicht. Im Gegenteil. Meine Aussage war, dass Frauen im Vatikan dem Vatikan gut tun würden. Feministinnen wie Alice würden dem Vatikan gut tun. Augenweiden wie Angelina Jolie würden dem Vatikan gut tun. Mittelmäßige Politikerinnen wie Maggie Thatcher würden dem Vatikan gut tun - zumindest wären sie wohl genau so gut, wie Tarcisio Bertone. Der eigentliche Skandal meiner Worte lag nicht bei Alice Schwarzer.

 

Der zweite Teil meiner Aussage war: Ob eine Beschäftigung im Vatikan allerdings den Frauen gut tun würde, ist bezweifelbar. Alice Schwarzer ist das Kämpfen gegen Männerbündeleien gewohnt. Deswegen dachte ich: vielleicht hat jemand ihres Schlages noch die besten Chancen, die Sache unbeschadet zu überstehen. Aus dem Schicksal einer im Vatikan beschäftigten Angelina Jolie könnte man dagegen einen Film machen. Wahrscheinlich eher einen Kurzfilm. Falls der Film nicht kurz sein sollte (Angelina also über Jahre bliebe) könnte es ein melodramatischer, ein tragischer oder sehr trauriger Film werden. Der Film "Die Päpstin" ist ja auch nicht wirklich eine Komödie.

Da Frau Thatcher, soweit ich weiß, von Alter und Krankheit schwer gezeichnet sein soll, finde ich es geschmacklos, sie in solche geistreichen Spielereien einzubinden.

[Mecky]

Wusste ich gar nicht. Judith Lee ist übrigens sogar nicht lebendig. Kein Wunder, denn sie ist eine Romanfigur. Beide stellen aber ganz gut Charaktere dar.

Kajaphas und Hannas sind übrigens auch schon tot und die Kirche benutzt sie locker für ihre Botschaft.

[Flo77]

Das hat viel mit Vormacht zu tun,

Du sagst es.

 

Es sollte allerdings bei der ganzen Diskussion um Vollmachten gehen...

[Edith1]

Alle anderen: ab in die Pampa und die Arbeit machen, für die sie geweiht wurden. Auf Alter, Gesundheitseinschränkungen, Sprachkenntnisse und sonstige Besonderheiten wird Rücksicht genommen; ist ja klar.

Ähm, Nein. Bislang ist es möglich, sich für eine Verwaltungs- oder Wissenschaftslaufbahn weihen zu lassen. Die Priester und Bischöfe, die nie in die Seelsorge wollten, mag ich auch nicht in der Seelsorge sehen. Von daher können die aktuellen Besetzungen durchaus bestehen bleiben. Wenn es allerdings Posten neu zu besetzen gibt, sollte man nicht wieder mit dem "es muss aber ein Bischof sein"-Quatsch anfangen.

Schon okay. Mir schwebte kein Automatismus vor. Es gibt Leute deren pastorale Kompetenz - öhm - eher umstritten war, die aber zB als Dogmatiker genau dort sitzen, wo sie hingehören. Daher sind sie eine gute Besetzung für den Posten, und es besteht keinerlei Veranlassung, diesen Posten jetzt hysterisch zu "laisieren". "Ich bin Laie (Frau)" ist ja auch noch keine Qualifikation für irgendetwas.

 

Im Ergebnis wird es ohnehin ein mittelfristig bis langfristiges Projekt. Die Aussicht, dass der mögliche Karriereweg Pasti oder Religionslehrer heißt (die Möglichkeiten für Uni-Karrieren sind ja doch eher eingeschränkt), dürfte eine Menge Leute abgeschreckt haben, die jetzt andere Fächer bereichern.

Tausendschaften an hochqualifizierten Dogmatikerinnen werden nicht übermorgen an den Türen des Vatikan Schlange stehen, wenn wir die heute für sie aufmachen.

 

Aber wenn wir heute aufmachen, kann das in 20 Jahren schon ganz anders aussehen.

[gouvernante]

Tausendschaften an hochqualifizierten Dogmatikerinnen werden nicht übermorgen an den Türen des Vatikan Schlange stehen, wenn wir die heute für sie aufmachen.

Ne Hundertschaft wäre meiner Einschätzung nach allerdings ohne Probleme zusammenzubekommen.

[Edith1]

Wollen müssen die aber auch noch. Nicht nur können.

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

 

...

Ursache scheint mir zu sein, dass der Papst sich heute in alle möglichen Belange des (orts-)kirchlichen Lebens einmischt. Würde sich der Papst freiwillig auf seine Kernaufgabe - die Schlichtung im Konfliktfall zwischen Ortskirchen - beschränken, bliebe ihm genug Zeit, sich um sein Bistum zu kümmern.

Übersieh' bitte nicht, daß zur ureigensten Aufgabe des Papstes gehört, die der HEILIGE GEIST GOTTES SEINEM Diener stellt, alle möglichen Belange des (orts-)kirchlichen Lebens soweit sie Glauben und Sitte betreffen, auf Gehorsam zu JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST zu prüfen und Abweichler zur Ordnung zu rufen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Rorro,

 

 

 

...

Ursache scheint mir zu sein, dass der Papst sich heute in alle möglichen Belange des (orts-)kirchlichen Lebens einmischt.

Nach meiner Wahrnehmung ist es eher die Kurie, die das tut, wenn überhaupt.

Alles was die Kurie tut, erfolgt auf Veranlassung und in Übereinstimmung mit dem Papst - kriminelle Machenschaften ausgeschlossen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. März 2013 von josef