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Theologie der Frau, oder für Frauen...


mn1217

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Schon einmal was von Deuteropaulinen gehört?

 

 

Gehören die nicht zur Offenbarung????

Aber nur aus Versehen bzw aus einem Irrtum und weil der Kirche der Mut zu einer ehrlichen Flurbereinigung gemäß ihrem jetzigen Wissensstand fehlt.

 

Jetzt nachdem ich nachgeschaut hab schon.

Das Jesus sein erlösendes Wirken nicht an beiden Geschlechtern an allen Stellen gleich deutlich zeigt: Geht denk ich schon aus den Evangelien hervor. Daran ist die Kirche gebunden.

Und wenn Paulus rein menschlich was von sich gibt, ist das sowie nicht gleich Offenbarung Gottes. Wenn er im Auftrag Christi redet schon.

bearbeitet von Gohner
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Kol3,18 Ihr Frauen, ordnet euch

euren Männern unter,

wie es sich im Herrn geziemt.

 

Dieser Bibelvers - und auch Eph 5, 22

Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn;

 

ergibt nur Sinn, wenn man jeweils auch die Fortsetzung erwähnt:

 

Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen. (Eph 5,25f)

 

Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht aufgebracht gegen sie! (Kol 3,19)

 

Beides gehört zusammen, das Lieben und das Unterordnen, das eine geht nicht ohne das Andere.

 

Merkt eine Frau, dass sie ihr Mann nicht liebt, braucht sie sich ihm auch nicht unterzuordnen.

 

 

Unterordenen im Herrn egal ob Frau an den Mann oder umgekehrt passiert immer in Liebe. Und zwar in göttlicher. Das ist Sendung Christi,

ein dienen des Gut für den ist, dem man sich unterordnet.

Und einem selbst letztendlich überirdisch größer werden lässt, zur Ehre Gottes.

Es ist sogar ein Herrschen über den, dem man dient.

Ein verborgenes Herrschen im Glauben, als Kind des Vaters. (Mk10,43-44)

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Kol3,18 Ihr Frauen, ordnet euch

euren Männern unter,

wie es sich im Herrn geziemt.

 

Da der Autor des Kolosser-Briefes auch Herren und Sklaven in die hier zitierte christliche Haustafel schrieb, kann man heute wohl getrost davon ausgehen, dass es sinnbildlich am Beispiel der damaligen Gesellschaftsordnung gemeint ist. Heute würde der Autor vermutlich eher zu einer gleichberechtigten Beziehung auf Augenhöhe aufrufen.

 

Ein Unterordnen im Herrn ist was anderes als ein rein menschliches Unterordnen. Es passiert im Glauben zum Segen des anderen. Man ordnen dabei seinen Willen, dem des Vaters unter im Namen Jesus. Dabei bleibt man Sieger, wenn auch verborgen.

Außerdem hab ich in meinem Post als erster Eph5,21 zitiert wo es um eine Unterordnung geht, die ausdrücklich nicht nur Frauen betrifft.

 

2 Kor5,16 Also schätzen wir von jetzt an niemand mehr nur nach menschlichen Maßstäben ein;

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Ich dachte, du hast Theologie studiert. Wende an, was du gelernt hast.

 

Mein Theologiestudium war schon relativ progressiv.

 

Aber dass Paulusbriefe ungültig seien, weil sie nicht von ihm persönlich geschrieben wurden, habe ich nicht gelernt.

 

Was bedeutet relativ zu was?

 

Und exakt das gilt auch für die Deuteropaulinen. Relativ zu einem echten Paulusbrief sind sie in der Nahrungskette weiter unten, außer man möchte die. Autorität Pauli oder gar die Jesu untergraben.

 

Aber sie bestimmen das, was in unserer Kirche Männern wie dir zu Frauen einfällt, und das widerspricht dem Gemeindeleben zur Zeit Pauli.

 

Das, was Hildegard da las und interpretierte oder der gute alte Jedin reinmurkste, ist eventuell zu deiner Position nur hauchdünn konservativer. Aber die Positionen gab es auch und Bibelinterpretation verändert sich.

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Und exakt das gilt auch für die Deuteropaulinen. Relativ zu einem echten Paulusbrief sind sie in der Nahrungskette weiter unten, außer man möchte die. Autorität Pauli oder gar die Jesu untergraben.

 

 

Es untergräbt keine Autorität, wenn später hinzugefügte Aussagen als gleichwertig erachtet werden.

Es ändert nichts an der Autorität Jesu, wenn ich die wohl von Johannes ersonnenen Worte Jesu in den Abschiedsreden genau so relevant erachte wie seine vielleicht authentischeren Worte bei der Bergpredigt.

 

Für den Glauben wird es dadurch relevant, dass es in der Bibel steht.

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Und exakt das gilt auch für die Deuteropaulinen. Relativ zu einem echten Paulusbrief sind sie in der Nahrungskette weiter unten, außer man möchte die. Autorität Pauli oder gar die Jesu untergraben.

 

 

Es untergräbt keine Autorität, wenn später hinzugefügte Aussagen als gleichwertig erachtet werden.

Es ändert nichts an der Autorität Jesu, wenn ich die wohl von Johannes ersonnenen Worte Jesu in den Abschiedsreden genau so relevant erachte wie seine vielleicht authentischeren Worte bei der Bergpredigt.

 

Für den Glauben wird es dadurch relevant, dass es in der Bibel steht.

 

Was machen wir dann mit der Beifügung zum Scheidungsverbot?

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Kol3,18 Ihr Frauen, ordnet euch

euren Männern unter,

wie es sich im Herrn geziemt.

 

Da der Autor des Kolosser-Briefes auch Herren und Sklaven in die hier zitierte christliche Haustafel schrieb, kann man heute wohl getrost davon ausgehen, dass es sinnbildlich am Beispiel der damaligen Gesellschaftsordnung gemeint ist. Heute würde der Autor vermutlich eher zu einer gleichberechtigten Beziehung auf Augenhöhe aufrufen.

 

Ein Unterordnen im Herrn ist was anderes als ein rein menschliches Unterordnen. Es passiert im Glauben zum Segen des anderen. Man ordnen dabei seinen Willen, dem des Vaters unter im Namen Jesus. Dabei bleibt man Sieger, wenn auch verborgen.

Außerdem hab ich in meinem Post als erster Eph5,21 zitiert wo es um eine Unterordnung geht, die ausdrücklich nicht nur Frauen betrifft.

 

2 Kor5,16 Also schätzen wir von jetzt an niemand mehr nur nach menschlichen Maßstäben ein;

 

24 ...Der Verfasser des Epheserbriefes sieht keinen Widerspruch zwischen einer so formulierten Aufforderung und der Feststellung, daß »sich die Frauen ihren Männern unterordnen sollen wie dem Herrn (Christus); denn der Mann ist das Haupt der Frau« (vgl. 5, 22-23). Der Verfasser weiß, daß diese Auflage, die so tief in der Sitte und religiösen Tradition der Zeit verwurzelt ist, in neuer Weise verstanden und verwirklicht werden muß: als ein »gegenseitiges Sich-Unterordnen in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus« (vgl. Eph 5, 21). Um so mehr, da der Ehemann »Haupt« der Frau genannt wird, wie Christus Haupt der Kirche ist, und das ist er eben, um »sich für sie« hinzugeben (vgl. Eph 5, 25); und sich für sie hinzugeben bedeutet, sogar das eigene Leben hinzugeben. Aber während die Unterordnung in der Beziehung Christus - Kirche nur die Kirche betrifft, ist diese »Unterordnung« in der Beziehung Gatte - Gattin nicht einseitig, sondern gegenseitig. Das stellt im Verhältnis zum »Alten« ganz offensichtlich ein »Neues« dar: Es ist das »Neue« des Evangeliums. Wir begegnen mehreren Stellen, wo die apostolischen Schriften dieses »Neue« zum Ausdruck bringen, auch wenn in ihnen das »Alte«, das, was auch in der religiösen Tradition Israels, in seiner Weise des Verständnisses und der Auslegung der heiligen Texte, wie zum Beispiel von Gen 2, verwurzelt ist, durchaus noch spürbar ist.(49)

Die Briefe der Apostel sind an Personen gerichtet, die in einem Milieu leben, wo alle in gleicher Weise denken und handeln. Das »Neue«, das Christus bringt, ist eine Tatsache: Es bildet den eindeutigen Inhalt der evangelischen Botschaft und ist Frucht der Erlösung. Zugleich aber muß sich das Bewußtsein, daß es in der Ehe die gegenseitige »Unterordnung der Eheleute in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus« gibt und nicht nur die Unterordnung der Frau gegenüber dem Mann, den Weg in die Herzen und Gewissen, in das Verhalten und die Sitten bahnen.

 

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_15081988_mulieris-dignitatem_ge.html

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Und exakt das gilt auch für die Deuteropaulinen. Relativ zu einem echten Paulusbrief sind sie in der Nahrungskette weiter unten, außer man möchte die. Autorität Pauli oder gar die Jesu untergraben.

 

 

Es untergräbt keine Autorität, wenn später hinzugefügte Aussagen als gleichwertig erachtet werden.

Es ändert nichts an der Autorität Jesu, wenn ich die wohl von Johannes ersonnenen Worte Jesu in den Abschiedsreden genau so relevant erachte wie seine vielleicht authentischeren Worte bei der Bergpredigt.

 

Für den Glauben wird es dadurch relevant, dass es in der Bibel steht.

es gibt wohl die hierarchie der wahrheiten.

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Was machen wir dann mit der Beifügung zum Scheidungsverbot?

 

Stehen lassen. Wiederverheiratung bleibt ja ausgeschlossen.

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es gibt wohl die hierarchie der wahrheiten.

 

Die gibt es. Aber die hat nichts mit exegetischer Schichten-Spekulation zu tun. :lol:

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Was machen wir dann mit der Beifügung zum Scheidungsverbot?

 

Stehen lassen. Wiederverheiratung bleibt ja ausgeschlossen.

 

Wieso?

Entschuldige! Das war ein Denkfehler von mir.

 

Nachdem die Unzuchtsklausel wohl eher auf eine ungültige Ehe hinausläuft, ist eine neue Heirat natürlich möglich.

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Was machen wir dann mit der Beifügung zum Scheidungsverbot?

 

Stehen lassen. Wiederverheiratung bleibt ja ausgeschlossen.

 

Wieso?

Entschuldige! Das war ein Denkfehler von mir.

 

Nachdem die Unzuchtsklausel wohl eher auf eine ungültige Ehe hinausläuft, ist eine neue Heirat natürlich möglich.

 

Wieso denn das? Außer im Falle von Ehebruch - das setzt eine bestehende Ehe voraus, würde aber das Problem wiederverheirateter Geschiedener mit einem Schlag lösen.

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Was machen wir dann mit der Beifügung zum Scheidungsverbot?

 

Stehen lassen. Wiederverheiratung bleibt ja ausgeschlossen.

 

Wieso?

Entschuldige! Das war ein Denkfehler von mir.

 

Nachdem die Unzuchtsklausel wohl eher auf eine ungültige Ehe hinausläuft, ist eine neue Heirat natürlich möglich.

 

Wieso denn das? Außer im Falle von Ehebruch - das setzt eine bestehende Ehe voraus, würde aber das Problem wiederverheirateter Geschiedener mit einem Schlag lösen.

 

Es gibt in der Tat verschiedene Deutungen der Unzuchtsklausel:

 

http://www.bibelwissenschaft.de/de/lightbox/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lexikon/sachwort/anzeigen/details/unzuchtsklausel/ch/22bbe99fdc3324fd1ad2d15e23c780ca/

 

Die Tradition hat sich wohl eindeutig auf erstere festgelegt, sonst müsste man Chrysologus Recht geben.

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...

Die Tradition hat sich wohl eindeutig auf erstere festgelegt, sonst müsste man Chrysologus Recht geben.

eine tradition kann sich nicht festlegen. sie ist etwas abstraktes oder im nachhinein etwas gedeutetes.

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eine tradition kann sich nicht festlegen. sie ist etwas abstraktes oder im nachhinein etwas gedeutetes.

 

Helmut, der Gebieter der Tradition! Er schreibt ihr vor, was sie kann und was nicht! :lol:

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eine tradition kann sich nicht festlegen. sie ist etwas abstraktes oder im nachhinein etwas gedeutetes.

 

Helmut, der Gebieter der Tradition! Er schreibt ihr vor, was sie kann und was nicht! :lol:

Nö, er stellt blos Selbstverständlichkeiten fest.

 

Wie geht der blöde Spruch? Jedes ereignis dass sich mehr als dreimal wiederholt ist Tradition? Nur kannst du erst bei der vieretn Auflage feststellen Das es zur Tradition geworden. Und sinngemäß lasst sich das auch auf die Interpretation von Textstellen beziehen. Ob es eine jahrtausendelange Tradition gibt, die von dir diskutierten, Textstellen so oder so auszulegen lässt sich erst im Nachhinein als solche (als Tradition) deuten. Diese Deutung nimmt aber nicht die Tradition selber vor. Du (du selbst oder wer auch immer) bist der es als Tradition deutet

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eine tradition kann sich nicht festlegen. sie ist etwas abstraktes oder im nachhinein etwas gedeutetes.

 

Helmut, der Gebieter der Tradition! Er schreibt ihr vor, was sie kann und was nicht! :lol:

was zu meiner tradition gehört, schreibe ich ihr zu, wer sonst. über "die" tradition wird nur gestritten. also ist der streit tradition. die kirchengeschichte zeigt es.

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Ob es eine jahrtausendelange Tradition gibt, die von dir diskutierten, Textstellen so oder so auszulegen lässt sich erst im Nachhinein als solche (als Tradition) deuten. Diese Deutung nimmt aber nicht die Tradition selber vor. Du (du selbst oder wer auch immer) bist der es als Tradition deutet.

 

So ist es korrekt formuliert! :daumenhoch:

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Ob es eine jahrtausendelange Tradition gibt, die von dir diskutierten, Textstellen so oder so auszulegen lässt sich erst im Nachhinein als solche (als Tradition) deuten. Diese Deutung nimmt aber nicht die Tradition selber vor. Du (du selbst oder wer auch immer) bist der es als Tradition deutet.

 

So ist es korrekt formuliert! :daumenhoch:

Wenn das so richtig ist kannst du aber nicht mehr sagen "Die Tradition" würde jenes oder welches festlegen. Vorausgesetzt du bleibst ehrlich. Dann muss es heißen das "traditionell" etwas so oder anders gesehen wurde... und dann ist auch klar das man an dieser Sichtweise Korrekturen anbringen kann, wenn dies notwendig wird

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Eine Tradition ist in meinem Verständnis immer etwas, das nicht festgelegt ist. Ochs und Esel an der Krippe, das der Baum der Erkenntnis ein Apfelbaum war, das sind typische populäre Traditionen. Das steht nirgendwo offiziell festgeschrieben, trotzdem ist es allgemeines Glaubensgut der Christenheit.

Dass Frauen nicht geweiht werden können ist ebenso eine Tradition, auch dafür gibt es keine expliziten Vorschriften (lassen wir mal kurz JP2s Schreiben außen vor), es war einfach schon immer allgemeines Glaubensgut (lassen wir mal jüngere Entwicklungen bei Anglikanern und Altkatholiken außen vor).

Sobald etwas verbindlich festgelegt wurde, ist es keine Tradition mehr, sondern ein Gesetz/Dogma. Es mag sein, dass sich dass Gesetz/Dogma auf die Tradition als Rechtfertigung beruft, aber es selbst kann keine Tradition sein.

Da aber eine Tradition als solche nicht festgelegt ist, kann sie sich auch ändern, sofern nicht ein Gesetz/Dogma daraus gemacht wird.

 

Ich persönlich halte es für ziemlich problematisch, wenn man aus Traditionen Gesetze/Dogmen macht, weil Tradition vom Wesen her genau das Gegenteil von Gesetzen/Dogmen sind. Wesen der Tradition ist der Glaube, Wesen des Gesetzes/Dogmas ist das Wissen.

 

Gegen eine Tradition, dass der Baum der Erkenntnis ein Apfelbaum war, ist nichts einzuwenden, gegen ein Gesetz/Dogma, das festlegt, dass der Baum der Erkenntnis ein Apfelbaum war, dagegen schon, denn wie kann man etwas festlegen, was man gar nicht wissen kann?

 

Werner

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Ich bin gerade am Grübeln, wie ich mir das vorstellen muss:

 

Habe heute zum Thema recherchiert und bin auf eine Nachricht des Osservatore Romano gestoßen, in der er ankündigt, ab Beginn d. J. eine Seite seiner monatlichen Beilage eben diesem Thema zu widmen. Und zwar auch - wenn nicht vor allem - mit Beiträgen von Nicht-Spezialisten. Weil von den Experten schon alles gesagt sei.

 

- Das ist schon mal interessant: Neue Lehrstühle über "Theologie der Frau" dürfte es also nicht geben, sondern es wird darauf ankommen, welche Experten und Nicht-Experten* man in der Umgebung des Papstes liest.

 

Nun lese ich bei Wiki über den OR dieses:

Seit 2012 erscheint einmal monatlich, jeweils am letzten Donnerstag, eine farbige Frauenbeilage unter dem Titel Donne, Chiesa, Mondo (deutsch: Frauen, Kirche, Welt). Verantwortlich ist Giulia Galeotti, die darauf verweist, dass Benedikt XVI. sich zwar nicht ausdrücklich eine solche Beilage gewünscht habe, aber mehr Berichte über Frauen. Neben „Frauen im Dienst der Weltkirche“ werden auch Themen wie Prostitution oder fehlende Kinderbetreuungsplätze in Italien gebracht. Hinzu kommen unterhaltende Beiträge.

 

Treibt also der OR längst eine Theologie der Frau - und zwar mit exklusiver Reichweite?

 

 

http://www.osservatoreromano.va/de/news/familie-und-theologie

http://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99Osservatore_Romano

 

 

* Der OR wird das Ergebnis seiner Bemühungen, einschließlich eines wie auch immer gestalteten "runden Tisches" dem Papst vorlegen.

bearbeitet von Claudia-Jutta
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