Theologie der Frau, oder für Frauen...

[lara]

Was ahben Frauen für die Kirche getan?

Welche Rolle(n) haben Frauen im AT und im NT?

Was bedeutet das für uns und welche Konsequenzen hat das?

 

Wer mag, darf weiterfragen oder vielleicht auch antworten.

 

Im AT und NT haben Frauen meist nicht so die Burner-Rollen gehabt.

[Der Geist]

Was ahben Frauen für die Kirche getan?

Welche Rolle(n) haben Frauen im AT und im NT?

Was bedeutet das für uns und welche Konsequenzen hat das?

 

Wer mag, darf weiterfragen oder vielleicht auch antworten.

 

Im AT und NT haben Frauen meist nicht so die Burner-Rollen gehabt.

 

Das würde ich so nicht sagen:

 

AT: Rachel; Tamar ; Ruth

 

NT: Die blutflüssige Frau als Beispiel des Vertrauens, Die syrophönizische Frau, Die bekehrte Sünderin die Jesus in Bethanien gesabt hat, Die Frauen bei der Kreuzigung, Maria von Magdala am offenen Grab.

 

Dazu eine Buchempfehlung: Eugen Drewermann, Die Botschaft der Frauen, Das Wissen der Liebe, Walter Verlag AG, Olten und Freiburg im Breisgau, 1992.

[lara]

Das würde ich so nicht sagen:

 

AT: Rachel; Tamar ; Ruth

 

NT: Die blutflüssige Frau als Beispiel des Vertrauens, Die syrophönizische Frau, Die bekehrte Sünderin die Jesus in Bethanien gesabt hat, Die Frauen bei der Kreuzigung, Maria von Magdala am offenen Grab.

 

Dazu eine Buchempfehlung: Eugen Drewermann, Die Botschaft der Frauen, Das Wissen der Liebe, Walter Verlag AG, Olten und Freiburg im Breisgau, 1992.

Stimmt. Aber

 

In erster Linie habe ich an Lea gedacht, die Frau, die Jakob nach 7 Jahren bekommen hat und die er nicht wollte. Dann die Sklavin, die den Sohn Abrahams geboren hat, weil Sara noch nicht so weit war und die dann von Sara verjagt wurde. Außerdem Bathseba, die David durch ihr Baden so überzeugt hat, dass er ihren Mann auf ein Todeskommando schickte, um sie näher kennen zu lernen. Kam es nicht gleich bei zwei großen Männern vor, dass sie ihre Frauen als Schwestern ausgaben, damit sie nicht umgebracht werden, wenn jemand diese Frauen heiraten will? (Abraham und Mose? Sorry, weiß ich nicht auswendig.)

 

Diese AT-Geschichten wirken, als ob Frauen nur eine Art besonderer Besitz waren. Und auch nur 'besonders' wegen der Kinder bzw. der Söhne.

[Franciscus non papa]

zur zeit der väter waren Frauen auch "besitz" siehe die aufzählung im dekalog

[Der Geist]

Freiheit ist immer noch die Möglichkeit seinen Pflichten nachzukommen.

Aus diesem Halbsatz spricht eine gehörige Portion Untertanengeist...für heutige Jugendliche bestimmt extrem anziehend ..

Im Übrigen war das die Rechtfertigung von Herrn Waldheim: Ich habe nur meine Pflicht getan.

 

 

Ein bißchen mehr Kenntnis von Philosophiegeschichte hätte ich dir schon zugetraut.

Deine diesbezüglichen Kenntnisse scheinen eher dürftig zu sein, sonst hättest Du mich nicht mit einem hingeworfenen Schlagwort abgespeist sondern erklärt wo in den annähernd 4.000 Jahren Philosophiegeschichte die Bestätigung für Deine krude These Freiheit = Pflichterfüllung liegt,

 

Was ist denn die Pflicht die für Dich so sehr im Zentrum steht?

 

Ist es, wie wir bei Plato im Kriton nachlesen können, der Gedanke des Sokrates dass Recht und Moral ident sind und dass daher die Flucht aus dem Gefängnis um der Todesstrafe zu entgehen unmoralisch wäre.

Oder finden wir die Lösung bei Kant? Auch nicht: mit dem Dilemma was wichtiger sei, die Einhaltung des absoluten Lügenverbots oder die Rettung eines Freundes indem man einen Häscher belügt, der fragt ob man den Freund versteckt habe, lässt uns Kant alleine.

 

Oder finden wir die Hilfe zur Pflichterfüllung bei Josef Ratzinger/Papst Benedikt XVI. Dann ist es aber unsere Pflicht bei einer Schwangerschaft selbst bei Lebensgefahr für die Frau auf keinen Fall abzutreiben sondern die Frau sterben zu lassen, wie es uns jüngst Ärzte in Irland vorexerziert haben. Das ist wohl der Tenor seines seinerzeitigen Lobes des nicaraguanischen Abtreibungsgesetzes, das einen Abbruch auch bei Lebensgefahr für die Frau verbietet.

 

Und dann bleibt noch die Frage wer tatsächlich seine Pflicht erfüllt hat: Kurt Waldheim oder Franz Jägerstätter. Nun, jedenfalls wird demnächst in Wien auf dem Heldenplatz ein Denkmal für die Deserteure der großdeutschen Armee errichtet.

 

Man sieht also Deine vollmundige Berufung auf die Pflichterfüllung und die Philosophie bringen gar nichts. Die Entscheidung was im konkreten Einzelfall des Menschen Pflicht ist, nimmt einem niemand ab. Außer man kombiniert die Pflichterfüllung mit dem Gehorsam (gegenüber der Kirche, dem Staat, der Partei etc). Aber dann wird die Pflichterfüllung wirklich zur Sekundärtugend mit der man auch KZ Wächter werden kann. (Copyright by Oskar Lafontaine)

[kam]

krude These Freiheit = Pflichterfüllung liegt,

 

 

 

Die These lautet anders.

[chrk]

Es geht mir eher darum, heruszufinden, ob Frauen evtl. anders an Theologie herangehen als Männer.

 

Aber das gibt es doch schon längst. Spätestens seit den 70er Jahren ist feministische Theologie verbreitet und wird zumindest in Ansätzen auch in der theologischen Ausbildung rezipiert. Besonders Fragen nach einem männlich konnotierten Gottesbild (ist Gott nur Vater, sondern auch Mutter?) oder der Exegese (Rolle der Frauen in der Bibel) spielen hier eine Rolle. Vor einigen Jahren wurde die Bibel in gerechter Sprache veröffentlicht, und auch sie ist nicht vom Himmel gefallen, sondern das Ergebnis langjähriger feministischer theologischer Forschung.

Allerdings glaube ich nicht, dass der Papst an feministische Theologie dachte, als er sein Interview gegeben hat (ich befürchte eher, er wird ein paar schöne Sätze zur Frau als Braut Christi, keusche Jungfrau, liebende Mutter und dienende Magd im Sinn gehabt haben, aber lassen wir uns überraschen). Genauso wie Stepp oben dargelegt hat, sehe ich diese kontextuellen Theologien nicht als Lösung an, vielmehr bedarf es einer umfassend grundgelegten Anthropologie. Und genau wie er sehe ich es als Problem an, dass solche theologischen Ansätze nicht wirklich vom Lehramt rezipiert oder zumindest gewürdigt werden. Der Grund dafür ist interessanterweise genau gegensätzlich: Bei Benedikt wohl der, dass er seiner eigenen Theologie zu sehr verhaftet geblieben ist, bei Franziskus einfach dehalb, weil er kein Theologe ist.

[Der Geist]

bei Franziskus einfach dehalb, weil er kein Theologe ist.

Interessante These...man kann Erzbischof und Kardinal werden ohne Theologe zu sein?

[chrk]

bei Franziskus einfach dehalb, weil er kein Theologe ist.

Interessante These...man kann Erzbischof und Kardinal werden ohne Theologe zu sein?

 

Offensichtlich schon

 

Nein, im Ernst: Nur weil jemand eine theologische Ausbildung genossen hat, ist er nicht unbedingt ein Theologe. Sehr viele Pfarrer sind dafür das beste Beispiel. Sie verwalten ihre Pfarreien gut, sind nahe bei den Menschen, hervorragende Seelsorger, predigen vielleicht sogar ausgezeichnet - aber was dabei theologisch rumkommt, ist nicht der Rede wert. Und das ist auch völlig legitim - genauso wenig wie ein Geschichtslehrer ein Historiker sein muss oder ein Hausarzt ein Naturwissenschaftler, muss auch nicht jeder Geistliche, der Theologie studiert hat, ein guter Theologe sein.

Ein weiteres Beispiel ist mein hochwürdiger Herr Erzbischof: Zollitsch hat im Gegensatz zu Franziskus sogar in Theologie promoviert, aber wirklich als Theologen bezeichnen würde ich ihn trotzdem nicht. Ein guter Verwaltungsfachmann - ja, ein guter Bischof - eigentlich schon, aber ein Theologe? - Nein.

[Udalricus]

Das würde ich so nicht sagen:

 

AT: Rachel; Tamar ; Ruth

 

NT: Die blutflüssige Frau als Beispiel des Vertrauens, Die syrophönizische Frau, Die bekehrte Sünderin die Jesus in Bethanien gesabt hat, Die Frauen bei der Kreuzigung, Maria von Magdala am offenen Grab.

 

Dazu eine Buchempfehlung: Eugen Drewermann, Die Botschaft der Frauen, Das Wissen der Liebe, Walter Verlag AG, Olten und Freiburg im Breisgau, 1992.

Stimmt. Aber

 

In erster Linie habe ich an Lea gedacht, die Frau, die Jakob nach 7 Jahren bekommen hat und die er nicht wollte. Dann die Sklavin, die den Sohn Abrahams geboren hat, weil Sara noch nicht so weit war und die dann von Sara verjagt wurde. Außerdem Bathseba, die David durch ihr Baden so überzeugt hat, dass er ihren Mann auf ein Todeskommando schickte, um sie näher kennen zu lernen. Kam es nicht gleich bei zwei großen Männern vor, dass sie ihre Frauen als Schwestern ausgaben, damit sie nicht umgebracht werden, wenn jemand diese Frauen heiraten will? (Abraham und Mose? Sorry, weiß ich nicht auswendig.)

 

Diese AT-Geschichten wirken, als ob Frauen nur eine Art besonderer Besitz waren. Und auch nur 'besonders' wegen der Kinder bzw. der Söhne.

 

Alles richtig. Man müsste aber unter anderem ergänzen, dass die großen Verbrecher in der Bibel fast immer Männer sind, wie Kain, Nebukadnezar, Holofernes, Herodes etc.

 

Ich frage mich allerdings, ob sich aus der Häufigkeit biblischer Charakterisierungen von Männern bzw. Frauen irgendwelche theologischen Schlussfolgerungen ziehen lassen.

 

Ist eine biblische Aussage umso wichtiger, je öfter sie wiederholt wird? Ich würde sagen, eher Nein.

bearbeitet 2. August 2013 von Udalricus

[Edith1]

Das würde ich so nicht sagen:

 

AT: Rachel; Tamar ; Ruth

 

NT: Die blutflüssige Frau als Beispiel des Vertrauens, Die syrophönizische Frau, Die bekehrte Sünderin die Jesus in Bethanien gesabt hat, Die Frauen bei der Kreuzigung, Maria von Magdala am offenen Grab.

 

Dazu eine Buchempfehlung: Eugen Drewermann, Die Botschaft der Frauen, Das Wissen der Liebe, Walter Verlag AG, Olten und Freiburg im Breisgau, 1992.

Stimmt. Aber

 

In erster Linie habe ich an Lea gedacht, die Frau, die Jakob nach 7 Jahren bekommen hat und die er nicht wollte. Dann die Sklavin, die den Sohn Abrahams geboren hat, weil Sara noch nicht so weit war und die dann von Sara verjagt wurde. Außerdem Bathseba, die David durch ihr Baden so überzeugt hat, dass er ihren Mann auf ein Todeskommando schickte, um sie näher kennen zu lernen. Kam es nicht gleich bei zwei großen Männern vor, dass sie ihre Frauen als Schwestern ausgaben, damit sie nicht umgebracht werden, wenn jemand diese Frauen heiraten will? (Abraham und Mose? Sorry, weiß ich nicht auswendig.)

 

Diese AT-Geschichten wirken, als ob Frauen nur eine Art besonderer Besitz waren. Und auch nur 'besonders' wegen der Kinder bzw. der Söhne.

 

Alles richtig. Man müsste aber unter anderem ergänzen, dass die großen Verbrecher in der Bibel fast immer Männer sind, wie Kain, Nebukadnezar, Holofernes, Herodes etc.

 

Ich frage mich allerdings, ob sich aus der Häufigkeit biblischer Charakterisierungen von Männern bzw. Frauen irgendwelche theologischen Schlussfolgerungen ziehen lassen.

 

Ist eine biblische Aussage umso wichtiger, je öfter sie wiederholt wird? Ich würde sagen, eher Nein.

Das hat damit wenig zu tun. Ist die Charakterisierung von "Männern" und "Frauen" in irgendeiner Weise bedeutend, solange die zugrunde liegenden Handlungen eng mit den Möglichkeiten der jeweils den Hintergrund bildenden Gesellschaften verknüpft sind?

 

Große Bösewichter brauchen entsprechende Macht. Die hatten Frauen eher selten.

 

Gilt im übrigen auch umgekehrt: die Frauen auf dem Kreuzweg und unter dem Kreuz sind völlig irrelevant.

Wir reden von einem potentiellen Aufrührer. Männliche Anhänger wären massiv ins Visier der Römer geraten und in wirklicher Gefahr gewesen.

 

Dass sich das Imperium vor ein paar Frauen fürchtet (selbst wenn die total von dem Staatsfeind begeistert sind), ist lachhaft. Ob die da herumstehen, war der Legion mit Sicherheit völlig egal.

 

Der "große Mut" steht einem Risiko nahe Null gegenüber. Sagt also einiges über die Stellung von Frauen und Männer aus, aber nicht viel über den "Charakter" von "den Männern" und "den Frauen".

bearbeitet 2. August 2013 von Edith1

[mn1217]

Die feministischen Theoloinnne kenne ich ja nun zumindest im Groben.

Da ist Einiges dabei,w as ich wichtig und gut finde, Anderes aber...naja.

Persönlich wäre mir ein Dialog leiber, bei dem nicht gleich beide Seiten abwinken und sagen, dass eh nichts dabei herauskommt.

[Claudia-Jutta]

"Die Liebe ist langmütig, / die Liebe ist gütig. / Sie ereifert sich nicht, / sie prahlt nicht, / sie bläht sich nicht auf. (...) Sie erträgt alles, / glaubt alles, / hofft alles, / hält allem stand."

 

Ich habe, ich glaube, bei Drewermann, gelesen, dass ein Priester im Ehevorbereitungsseminar hier einfach statt "Liebe" "Frau" einsetzte.

 

Leider weiß ich nicht mehr über die Worte, die r.-k. Priester gebrauchen, umd Verliebten diese Institution zu erklären, aber der Papst scheint der Meinung zu sein, dass es die falschen sind Und die Autorin des Artikels glaubt, dass er sich bei der Suche nach den richtigen Worten von Frauen unterstützen lassen wird.

 

Die Frauen mitreden zu lassen, halte ich für wichtiger, als sie auf einer Ebene erforschen zu wollen, die von Zölibatären geprägt ist (theolog. Fakultäten).

(Alternative: Die ev. Kirche in München hat vor ein paar Jahren McKinsey engagiert. Und wenn wer was von Marketing versteht... Und was hat´s gebracht?)

[Der Geist]

 

Die Frauen mitreden zu lassen, halte ich für wichtiger, als sie auf einer Ebene erforschen zu wollen, die von Zölibatären geprägt ist (theolog. Fakultäten).

In welcher Welt lebst Du? An der katholisch theologischen Fakultät der Uni Wien lehren gerade noch 2 Zölibatäre: Pastoraltheologie Prof Pock und Ostkirchenkunde Prof. Prokschi. Die restlichen ca 13 ordentlichen und ca 15 außerordentlichen ProfessorInnen (ca 1/3 Damen) sind LaiInnen. Vor drei Jahren wude das erste Mal in der mehr als 600 jährigen Geschichte der Fakultät ein Laie zum Professor für Dogmatik bestellt. Prof. Jan Heiner Tück ist verheiratet und Vater von 4 Kindern.

bearbeitet 2. August 2013 von Der Geist

[Claudia-Jutta]

In Wien kenne ich mich nicht so aus. Ich weiß nur noch, dass ich einst ein Buch von Herrn Zulehner weggeworfen habe, obwohl ich noch nicht unter Platzmangel litt.

[Der Geist]

.....dass ich einst ein Buch von Herrn Zulehner weggeworfen habe, obwohl ich noch nicht unter Platzmangel litt.

Und Du glaubst das sei etwas worauf man stolz sein müsste? Suum cuique.

[Der Geist]

 

Auch deshalb bin ich schließlich ausgetreten

 

Schon wieder eine Großtat auf die Du stolz sein kannst

bearbeitet 3. August 2013 von Der Geist

[helmut]

Suum cuique.

 

Ja, genau. Seine "Pastorale Futurologie" wird mir halt wenig realistisch erschienen sein, jedenfalls bezogen auf mein persönliches Lebensalter (Damals war ich wohl so um die 25).

Auch deshalb bin ich schließlich ausgetreten: Ich wollte mein Leben nicht verwarten.

 

*meld*

futur heißt doch nur die vergangenheit hinter sich lassen. es hat dich nur nicht zum tun aufgerufen, warum auch immer.

zukunft wird gestaltet, nicht erwartet.

[mn1217]

So, bitte wieder zurück zum Thema. Ist es evtl. möglich, andere Foranten NICHT anzuzicken?

[helmut]

So, bitte wieder zurück zum Thema. Ist es evtl. möglich, andere Foranten NICHT anzuzicken?

ja, es ist möglich. ein auszug aus

http://homepage.univie.ac.at/paul.zulehner/php/Paul2/uploads/media/Buch_Futurologie.pdf

zeigt es:

 

"...Die hohe Bedeutung des (für herkömmliche Exegese allzu allegorisch ausgelegten) Exodus-Motivs zeigt augenfäl-

lig, daß die Frauenbewegung sich als ein Teil der Befreiungsbewegung versteht. Wird diese Praxis gesellschaftlicher

Befreiung im biblischen Kontext theologisch "nach-gedacht", entsteht im Umkreis der Frauenbewegung eine Varian-

te einer Theologie der Befreiung. Mit anderen Worten: Im Umkreis des Feminismus entsteht eine "feministische",

genauer, entstehen "feministische Theologien". Sie sind Theologien im Kontext der befreienden Praxis von Frauen

in Gesellschaft und Kirche.

Als (freilich eigenwilliger) Bestandteil der Befreiungstheologien werden solche femi-

nistische Theologien auch in den Südkirchen aufmerksam und bewußt betrieben, da ja in den Ländern der himmel-

schreienden Armut und menschenverachtenden Unterdrückung Frauen doppelt unterdrückt sind.

Wesentliche Momente solcher feministischer Theologien im Kontext der Befreiung sind Betroffenheit, Parteilichkeit und Praxis-

orientierung...

In der theologischen Forschung von Frauen wird auch zunehmend deutlich gesehen, daß es eine typisch feministi-

sche Versuchung ist, an die Stelle der patriarchalen Bild- und Sprachwelt eine matriarchale "Gegenwelt" zu setzen..."

 

ab seite LXVIII wird "Wie veränderbar sind Rollen?" diskutiert.

[Edith1]

So, bitte wieder zurück zum Thema. Ist es evtl. möglich, andere Foranten NICHT anzuzicken?

Ist es eventuell möglich, dass Du Deine penetranten Erziehungsversuche unterlässt?

[helmut]

So, bitte wieder zurück zum Thema. Ist es evtl. möglich, andere Foranten NICHT anzuzicken?

Ist es eventuell möglich, dass Du Deine penetranten Erziehungsversuche unterlässt?

mich stören erziehungsversuche eher nicht.

[mn1217]

Ich habe den Thread eröffnet. UMT geht nicht, da ich zu wenig Zeit dafür habe und auch zu wenig Ahnung vom Moderieren.

Aber bei meinen eigenen Threads schreibe ich, wenn mich der Postingstil einzelner User stört.

Und wenn nicht beim Thema geblieben wird.

Auch auf die Gefahr hin, selbst angezickt zu werden.

[helmut]

Ich habe den Thread eröffnet. UMT geht nicht, da ich zu wenig Zeit dafür habe und auch zu wenig Ahnung vom Moderieren.

Aber bei meinen eigenen Threads schreibe ich, wenn mich der Postingstil einzelner User stört.

Und wenn nicht beim Thema geblieben wird.

Auch auf die Gefahr hin, selbst angezickt zu werden.

gab ich keine anregung, auch wenn sie internetbasiert ist?

[Claudia-Jutta]

"Man könnte sagen, ich führe ein sehr erfolgreiches, kleines Familienunternehmen", erzählt die Hausfrau und Mutter in der Vorwerk-Werbung.

In diesem Sinne möchte der Papst den Frauen eine Stellung als Kultur-Attaché schmackhaft machen.

 

Es gibt keine Rollen, die sich ändern, ebensowenig wie 1990, als das Buch erschien.

 

Inzwischen hat der Herr Prof. Zulehner was anderes herausgefunden:

http://kirchensite.de/aktuelles/kirche-heute/kirche-heute-news/datum/2011/12/01/studie-kirche-verliert-gebildete-frauen/

 

Als "moderne Frauen" definierten die Wissenschaftler Frauen, die in ihrer Lebensgestaltung Beruf und Familie [sic!] verbinden.

 

Edit: Und damit bin ich aus dem Thread endgültig raus.

bearbeitet 3. August 2013 von Claudia-Jutta