Konservativ vs. progressiv

[Sterblicher]

Lieber Sterblicher,

 

 

 

Willkommen in Forum.

 

 

Viele Christen sind keine Bereicherung der Kirche JESU CHRISTI sondern im Irrtum.

 

Mensch bleibt Mensch auch wenn er getauft ist.

Irrtümer vergehen, neue Irrtümer entstehen - die Wahrheit bleibt.

 

Was aber den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht hindert immer wieder die Wahrheit JESU CHRISTI zu verkünden.

 

Betrachte den Fall Tebartz-van Elst:

 

Es ist nicht alles wahr was die Medien berichten - es ist aber auch nicht alles wahr was kath.net verkündet.

 

 

Nur wer den HEILIGEN GEIST GOTTES, den BEISTAND aller Menschen guten Willens, immer wieder um die Wahrheit bittet, wird nach und nach von seinen Irrtümern befreit.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Vielen Dank für Deinen Zuspruch. Wir haben in der Diskussion ja festgestellt, dass man das Schubladendenken wirklich meiden sollte. So sind alle Menschen bereichernd für die Diskussion, gleich welchem Charakter sie sich zugeordnet fühlen, wenn sie nur offen sind und durch kluge, klare Worte überzeugen wollen. Ausgrenzung und Abfälligkeiten sollten vermieden werden. Manchmal ertappt man sich aber selbst dabei. Tja, der Heiligenschein muss warten.

[Udalricus]

... in einer allumfassenden Kirche muss für alle, sowohl für Piusbrüder wie auch für WsK, um es mal in Schlagworten zu benennen, Platz sein.

 

Meine Frage bei solchen Thesen ist immer: Welchen Sinn soll das haben?

 

Der Ort, wo alle Platz haben, ist die Welt. Warum soll die Kirche die Welt kopieren?

 

Die Frage ist: Welchen Platz hat die Kirche in der Welt?

 

Daraus ergibt sich der Platz des Menschen in der Kirche.

[Udalricus]

Stehen konservative Ausgrenzungshardliner überhaupt noch am Tisch des Herrn oder vielleicht schon ganz wo anders?

 

Gegenfrage: Stehen Menschen, die konservative Hardliner ausgrenzen wollen, noch am Tisch des Herrn oder ganz wo anders?

 

Für die Definition des Randes der Kirche ist das Lehramt zuständig. Wenn jeder Lehramt spielen möchte, hat das Hauen und Stechen nie ein Ende.

bearbeitet 22. Oktober 2013 von Udalricus

[Franciscus non papa]

... in einer allumfassenden Kirche muss für alle, sowohl für Piusbrüder wie auch für WsK, um es mal in Schlagworten zu benennen, Platz sein.

 

Meine Frage bei solchen Thesen ist immer: Welchen Sinn soll das haben?

 

Der Ort, wo alle Platz haben, ist die Welt. Warum soll die Kirche die Welt kopieren?

 

Die Frage ist: Welchen Platz hat die Kirche in der Welt?

 

Daraus ergibt sich der Platz des Menschen in der Kirche.

 

 

hm, du solltest das noch mal überdenken.

[Franciscus non papa]

Stehen konservative Ausgrenzungshardliner überhaupt noch am Tisch des Herrn oder vielleicht schon ganz wo anders?

 

Gegenfrage: Stehen Menschen, die konservative Hardliner ausgrenzen wollen, noch am Tisch des Herrn oder ganz wo anders?

 

Für die Definition des Randes der Kirche ist das Lehramt zuständig. Wenn jeder Lehramt spielen möchte, hat das Hauen und Stechen nie ein Ende.

 

 

naja, sie stehen natürlich nicht am tisch des Herrn, sondern die machen knieende mundkommunion...

[Udalricus]

... in einer allumfassenden Kirche muss für alle, sowohl für Piusbrüder wie auch für WsK, um es mal in Schlagworten zu benennen, Platz sein.

 

Meine Frage bei solchen Thesen ist immer: Welchen Sinn soll das haben?

 

Der Ort, wo alle Platz haben, ist die Welt. Warum soll die Kirche die Welt kopieren?

 

Die Frage ist: Welchen Platz hat die Kirche in der Welt?

 

Daraus ergibt sich der Platz des Menschen in der Kirche.

 

 

hm, du solltest das noch mal überdenken.

Wozu? Darüber denke ich seit Jahrzehnten nach.

[Udalricus]

Stehen konservative Ausgrenzungshardliner überhaupt noch am Tisch des Herrn oder vielleicht schon ganz wo anders?

 

Gegenfrage: Stehen Menschen, die konservative Hardliner ausgrenzen wollen, noch am Tisch des Herrn oder ganz wo anders?

 

Für die Definition des Randes der Kirche ist das Lehramt zuständig. Wenn jeder Lehramt spielen möchte, hat das Hauen und Stechen nie ein Ende.

 

 

naja, sie stehen natürlich nicht am tisch des Herrn, sondern die machen knieende mundkommunion...

Ich nehme an, deine Antwort gilt dem Sterblichen, nicht mir?

[Franciscus non papa]

richtig.

[Moriz]

... in einer allumfassenden Kirche muss für alle, sowohl für Piusbrüder wie auch für WsK, um es mal in Schlagworten zu benennen, Platz sein.

 

Meine Frage bei solchen Thesen ist immer: Welchen Sinn soll das haben?

 

Der Ort, wo alle Platz haben, ist die Welt. Warum soll die Kirche die Welt kopieren?

Wenn die Kirche wahrhaft katholisch ist, dann ist ihr Ort die ganze Welt.

[Udalricus]

Wenn die Kirche wahrhaft katholisch ist, dann ist ihr Ort die ganze Welt.

Das bestreite ich nicht.

 

Die Frage ist doch, ob Kirchenmitgliedschaft um ihrer selbst willen ein Wert ist. Oder ob nicht das biblische Kriterium gelten soll: Erst der Glaube, dann die Taufe.

[Der Geist]

Wenn die Kirche wahrhaft katholisch ist, dann ist ihr Ort die ganze Welt.

Das bestreite ich nicht.

 

Die Frage ist doch, ob Kirchenmitgliedschaft um ihrer selbst willen ein Wert ist. Oder ob nicht das biblische Kriterium gelten soll: Erst der Glaube, dann die Taufe.

Schaffst Du gerade die Kindertaufe ab....und damit wohl die Erbsündenlehre...mutig!

[Udalricus]

Wenn die Kirche wahrhaft katholisch ist, dann ist ihr Ort die ganze Welt.

Das bestreite ich nicht.

 

Die Frage ist doch, ob Kirchenmitgliedschaft um ihrer selbst willen ein Wert ist. Oder ob nicht das biblische Kriterium gelten soll: Erst der Glaube, dann die Taufe.

Schaffst Du gerade die Kindertaufe ab....und damit wohl die Erbsündenlehre...mutig!

Bei Kindern geht es um den Glauben der Erziehungsberechtigten.

[Mecky]

Stehen konservative Ausgrenzungshardliner überhaupt noch am Tisch des Herrn oder vielleicht schon ganz wo anders?

Gegenfrage: Stehen Menschen, die konservative Hardliner ausgrenzen wollen, noch am Tisch des Herrn oder ganz wo anders?

Für die Definition des Randes der Kirche ist das Lehramt zuständig. Wenn jeder Lehramt spielen möchte, hat das Hauen und Stechen nie ein Ende.

Ganz einfach: Das gemeinsame von progressiven Ausgrenzern und konservativen Ausgrenzern ist eben das Ausgrenzen. Und da Jesus für alle gestorben ist, also unter Preisgabe seines Lebens integrieren und zu sich ziehen wollte, rücken alle Ausgrenzer durch dieses Ausgrenzen zumindest in diesem Punkt von Jesus ab.

 

Das salto-Witzhafte daran ist, dass durch das Ausgrenzen dann verschiedene Gruppen von Außenstehenden erzeugt werden, von denen jede behauptet "die anderen stehen nicht am Tisch des Herrn!". Gemeinsame Worte. Gemeinsames Ausgrenzen. Aber trotzdem keine Gemeinschaft.

[Udalricus]

Ist Ausgrenzen eigentlich grundsätzlich etwas Negatives?

 

Ich denke nicht.

 

Wenn es Grenzen gibt, muss es auch feststellbar sein, ob jemand diesseits oder jenseits der betreffenden Grenze steht.

 

Das hat mit Bosheit nichts zu tun.

 

Freilich muss man immer um den Sinn und die konkrete Existenz von Grenzen ringen.

 

Ein Grenzen-loses Leben aber ist eine völlige Utopie!

[Kirisiyana]

Der Ort, wo alle Platz haben, ist die Welt. Warum soll die Kirche die Welt kopieren?

 

Die Frage ist: Welchen Platz hat die Kirche in der Welt?

 

Daraus ergibt sich der Platz des Menschen in der Kirche.

Warum sollte es einen Gegensatz zwischen der Welt und der Kirche geben?

Wenn es in der Kirche wieder mal heftig rumort und viele austreten, denke ich: Trete ich hier aus, könnte ich genauso gut aus der ganzen Menschheit austreten, denn wir entkommen unserem Menschsein und unserem In-der-Welt-sein nicht.

Kirche ist eine Form des In-der-Welt-seins, selbst da, wo es Bestrebungen gibt, das allzu Weltliche hinter sich zu lassen. Kirche kopiert nicht die Welt, sie ist Teil davon und ganz von der Welt durchdrungen, da gibt es keinen Gegensatz. Außer dass es eine Gemeinschaft ist, die versucht sich ebenso stark von Gott durchdringen zu lassen - doch auch der ist der, der IST, da und hier und jetzt, je weniger wir ihn als Gegensatz zur Welt sehen, umso besser.

[Kirisiyana]

Wenn die Kirche wahrhaft katholisch ist, dann ist ihr Ort die ganze Welt.

Das bestreite ich nicht.

 

Die Frage ist doch, ob Kirchenmitgliedschaft um ihrer selbst willen ein Wert ist. Oder ob nicht das biblische Kriterium gelten soll: Erst der Glaube, dann die Taufe.

Moriz hat in Kurz gesagt, was ich umständlich versuchte

Ach so, dann geht Deine Argumentation in eine andere Richtung, als ich gedacht hatte. Ja mei, Kirchenmitgliedschaft so mit Gruppenzugehörigkeit und implizierter Abgrenzung nach außen hin, das scheint mir Kirchenmitgliedschaft als "Wert an sich" und da hast Du ja selbst zugestimmt, dass es das nicht sein kann. Bleibt der Glaube - davon ist die Taufe nur die logische und unmittelbare Konsequenz, und sei es lediglich die ... Begierdetaufe? (Meine ich hier auf mykath mal gelernt zu haben, aber egal, es ist nur ein weiteres Wort für das Glauben, das Dich schon von selbst tauft, sozusagen). [Hoffentlich schreib ich hier keinen lehrmäßigen Quatsch ]

bearbeitet 22. Oktober 2013 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Ist Ausgrenzen eigentlich grundsätzlich etwas Negatives?

 

Ich denke nicht.

 

Wenn es Grenzen gibt, muss es auch feststellbar sein, ob jemand diesseits oder jenseits der betreffenden Grenze steht.

 

Das hat mit Bosheit nichts zu tun.

 

Freilich muss man immer um den Sinn und die konkrete Existenz von Grenzen ringen.

 

Ein Grenzen-loses Leben aber ist eine völlige Utopie!

Das finde ich einen wichtigen Hinweis. Grenzen scheinen mir schon vonnöten. Allerdings ist es mir schon passiert, dass ich einen bekennenden, spirituell sehr klaren Muslim als der Gemeinschaft Jesu zugehöriger empfinde als einen Katholiken, der z.B. sich vehement dagegen wehrt, dass mal in einer Messe eine Nonne predigt, und womöglich zum Bischof petzen geht. Letzterer hat sich meiner Ansicht nach die Grenzen an vollkommen sinnloser Stelle gesetzt.

bearbeitet 22. Oktober 2013 von Kirisiyana

[stefko46]

Cool, ein auf den zweiten Blick ganz und gar unbanales Topick...

 

Einige schöne Beitráge dabei, find ich... Jetzt nochwas von mir: Mal sehn,obs Sinn macht.

 

Also, meiner Meinung ist Kirche immer beides: Konservativ und Progressiv. Wir sind wie ein Bus oder Strassenbahn. Es gibt die Bremse, die uns die nötige Sicherheit gibt, und das Gaspedal, das uns vorwärts fährt. Beides ist gleich notwendig, um am Ziel anzukommen. Wenn eines von beiden fehlt, gibt es Stillstand bzw. Tod.

 

Problem ist bereits angesprochen worden. Gaspedal oder Bremse behaupten: nur ich bin wichtig. Oder sogar: nur ich bin der Bus.

 

Nicht zu verwechseln mit diesem Problem ist: jeder von uns ist von Natur (Berufung?) aus einem bestimmten Teil eher im Bus zugeneigt bzw zugeteilt. Vgl Paulus und der Leib der Kirche (damals fuhren keine Busse!). Das ist gar nicht schlimm, wenn ich eher als Bremse oder eher als Gaspedal (oder noch woanders) daheim bin. Im Gegenteil, ich bin überaus wichtig, und ohne mich könnte der Bus gar nicht ankommen können. (s.o.)

 

Aber nie zu vergessen ist der Blick heraus aus dem eigenen Kabinchen. Und vielleicht mal einsehen, ich bin vielleicht gar nicht so die Mitte des Geschehens, wie ich dachte. Und Gott dafür danken, was ich bin, und die anderen Crew-Mitglieder im Bus dafür lieben, was sie tun.

 

Eigentlich ganz einfach...??? Oder...??

 

GRÜSSE und Gute Reise allen!

bearbeitet 22. Oktober 2013 von stefko46

[helmut]

Ist Ausgrenzen eigentlich grundsätzlich etwas Negatives?

 

Ich denke nicht.

 

Wenn es Grenzen gibt, muss es auch feststellbar sein, ob jemand diesseits oder jenseits der betreffenden Grenze steht.

 

Das hat mit Bosheit nichts zu tun.

 

Freilich muss man immer um den Sinn und die konkrete Existenz von Grenzen ringen.

 

Ein Grenzen-loses Leben aber ist eine völlige Utopie!

wer stellt die grenzen auf? wer legt fest, wer sich außerhalb der grenzen befindet?

[josef]

Lieber Udalricus,

 

 

 

...

Die Frage ist doch, ob Kirchenmitgliedschaft um ihrer selbst willen ein Wert ist. Oder ob nicht das biblische Kriterium gelten soll: Erst der Glaube, dann die Taufe.

Kirchenmitgliedschaft ist zweitrangig.

 

Sonst müssten alle Menschen die GOTT suchen und in der Kirche nicht finden, verdammt sein.

 

Die Kirchenbeamten mögen sich anstrengen die Kirche so zu gestalten daß in ihr GOTT der VATER, JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST GOTTES zu finden sind.

 

 

 

Gruß

josef

[Udalricus]

Warum sollte es einen Gegensatz zwischen der Welt und der Kirche geben?

 

Das musst du einen gewissen Herrn Jesus Christus fragen:

 

Für sie bitte ich; nicht für die Welt bitte ich, sondern für alle, die du mir gegeben hast; denn sie gehören dir. Alles, was mein ist, ist dein, und was dein ist, ist mein; in ihnen bin ich verherrlicht. Ich bin nicht mehr in der Welt, aber sie sind in der Welt, und ich gehe zu dir. Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, damit sie eins sind wie wir. Solange ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast. Und ich habe sie behütet und keiner von ihnen ging verloren, außer dem Sohn des Verderbens, damit sich die Schrift erfüllt. Aber jetzt gehe ich zu dir. Doch dies rede ich noch in der Welt, damit sie meine Freude in Fülle in sich haben. Ich habe ihnen dein Wort gegeben und die Welt hat sie gehasst, weil sie nicht von der Welt sind, wie auch ich nicht von der Welt bin. Ich bitte nicht, dass du sie aus der Welt nimmst, sondern dass du sie vor dem Bösen bewahrst. Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin. Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit. Wie du mich in die Welt gesandt hast, so habe auch ich sie in die Welt gesandt. (Joh 17,9ff)

[Udalricus]

wer stellt die grenzen auf? wer legt fest, wer sich außerhalb der grenzen befindet?

 

Gott sei Dank nicht ich, sondern die dafür zuständige Institution, das sogenannte Lehramt.

 

Aber das interessiert dich vermutlich einen feuchten Kehricht!

bearbeitet 23. Oktober 2013 von Udalricus

[Udalricus]

Kirchenmitgliedschaft ist zweitrangig.

 

Sonst müssten alle Menschen die GOTT suchen und in der Kirche nicht finden, verdammt sein.

 

Es ist wohl sinnvoll, zwischen impliziter und expliziter Kirchenmitgliedschaft zu unterscheiden. Wer implizit zur Kirche gehört, ist schwer zu sagen, bzw. das Urteil darüber steht uns nicht zu.

[Elima]

Kirchenmitgliedschaft ist zweitrangig.

 

Sonst müssten alle Menschen die GOTT suchen und in der Kirche nicht finden, verdammt sein.

 

Es ist wohl sinnvoll, zwischen impliziter und expliziter Kirchenmitgliedschaft zu unterscheiden. Wer implizit zur Kirche gehört, ist schwer zu sagen, bzw. das Urteil darüber steht uns nicht zu.

 

Es gibt solche, die draußen sind und drinnen zu sein scheinen (und umgekehrt). War das nicht Augustinus? Und am Ende werden wir dann sehen, wo wer steht. (Gedanken, die möglicherweise aus "De civitate Dei" stammen).

[helmut]

wer stellt die grenzen auf? wer legt fest, wer sich außerhalb der grenzen befindet?

 

Gott sei Dank nicht ich, sondern die dafür zuständige Institution, das sogenannte Lehramt.

 

Aber das interessiert dich vermutlich einen feuchten Kehricht!

ein amt also. eine gruppe von menschen hinter dem amt. das ist mir kein glaubensmysterium. es menschelt.