Konservativ vs. progressiv

[gouvernante]

Mir geht es ähnlich wie bei den Verkehrsregeln. Manche passen mir, manche nicht.

Ich würde aber nie dazu aufrufen, Verkehrsregeln zu missachten, sondern bin froh, dass Verkehrsregeln aufgestellt und kontrolliert werden.

 

Freilich breche ich auch gelegentlich Verkehrsregeln, aber ich bin Gott sei Dank nicht der Maßstab und will es auch nicht sein. Verkehrsregeln helfen, dass der Verkehr sicherer und zielführender von statten geht.

Das - sicherheitserhöhende - Pannenblinken, wenn man auf des Ende eines Staus zufährt, konnte sich auch nur durch erst zaghaften, dann massiven Regelbruch überhaupt durchsetzen.

Heutzutage ist es erlaubt, wenn nicht sogar verpflichtend.

D.h. da waren die Schafe (alias Autofahrer) klüger und sicherheitsbewußter als das Lehramt (aka Straßenverkehrsbehörde o.ä.).

[Sterblicher]

Was mich besonders stört, ist aber, dass "Welt" durchweg negativ verstanden wird. Zum einen: Die Welt ist nicht vollkommen schlecht, sondern nur das "allzu Weltliche" darin - aber die Welt als Gottes Werk kann man doch als Christ unmöglich als durch und durch verdorben ansehen. Zum anderen: Zu meinem Verständnis von "Welt" gehört die göttliche Sphäre dazu. Die Welt ist nicht getrennt von Gott, schon im Ursprung nicht, denn sie ist sein Werk, und auch im Evangelium nicht, denn Gott schickte seinen Sohn auf Erden, und im Mitmenschen nicht, denn auch er hat seinen Ursprung in Gott, eine Seele und ist Träger des Heiligen Geistes.

Ich würde nicht die Unterscheidung "weltlich-göttlich" wählen, sondern "gut-böse". Natürlich sehen wir heute eine Dominanz des "Weltlichen", die in der Auffassung gipfelt, außer der sichtbaren Welt mit seinem umgebenden "Weltraum" gäbe es nichts. Vor diesem Hintergrund ist Entweltlichung dringend nötig, entzieht uns doch diese Denkvorgabe die Transzendenz, die für ein Glaubensleben unabdingbar ist. Das Ganze gipfelt in der Auffassung, dass Gott gar nicht existiere, dass er eine reine Wunschprojektion der Gläubigen sei. Er darf allenfalls historisch als großer Baumeister verehrt werden. Dies ist aber nicht der wesentliche Verlust. Viel wesentlicher ist die Entsorgung des Teufels, die wesentliche Teile der Christenheit adaptiert haben. Vom Teufel zu sprechen erfordert mittlerweile großen Mut und erzeugt nicht zu übersehende Irritationen. Während Gottesbilder noch irgendwie wohlwollend kommentiert werden, gehen Teufelsbilder gar nicht. Sieht man aber im Teufel den Diabolus, den großen Durcheinanderwerfer, der im schönen Gewand auftritt und Gutes verspricht, obwohl er Böses anstrebt, ja das Böse ist, dann erkennt man doch in vielen Gegebenheiten der Moderne und der Vergangenheit seine Handschrift. Es gibt eben Täuschung, Habgier, Betrug, Gewalt und Krieg. Es gibt aber auch Nachsicht, Selbstlosigkeit, Altruismus, Ehrlichkeit. Es gibt die Liebe, obwohl man sie durch keine Messmethode dieser Welt messen kann. In jedem von uns gibt es Beides, Gott und Teufel. Das ist der Charakter der Erbsünde. Der Teufel wurde uns sozusagen in die Wiege gelegt.

Der Irrtum der Erzkonservativen ist nun die Annahme, dass jeder, der nicht Sonntag für Sonntag beichtet und ein Hochamt nach dem traditionellen Ritus besucht, darüber hinaus nicht täglich kampfbetet, dem Teufel schutzlos ausgeliefert sei. Die Wirklichkeit sieht da eindeutig anders aus. Das Leben der Gesellschaft ist überwiegend von Gottes Liebe durchdrungen. Man geht ehrlich miteinander um. Man hält Verträge ein und stiehlt nicht. Man betrügt nicht. Es gibt viele Angestellte der Finanzwirtschaft, die durch Vorgaben ihrer Firmenleitungen in arge Gewissensnöte kamen, weil sie ihren Kunden keine betrügerischen Verträge aufschwatzen wollten. Das sind keine strammen Kirchgänger, oft sogar konfessionslos. Sie haben trotzdem ein Gewissen. Das Gewissen ist die Stimme Gottes, kein Zweifel. Und die Stimme des Teufels ist die Versuchung, Dinge zu tun, über die ich am Stammtisch nicht reden würde, Internetpornografiekonsum beispielsweise. In uns ist immer Beides. Und es ist völlig egal, ob ich bekenne oder nicht, ob ich Christ bin, oder Atheist. Beides ist in mir. Gott ist da, und der Teufel auch. Mit Jesus Christus hat sich Gott uns offenbart und einen Ausweg gezeigt, den wir bis zum letzten Atemzug nehmen können. Gottseidank.

[Udalricus]

Das - sicherheitserhöhende - Pannenblinken, wenn man auf des Ende eines Staus zufährt, konnte sich auch nur durch erst zaghaften, dann massiven Regelbruch überhaupt durchsetzen.

Heutzutage ist es erlaubt, wenn nicht sogar verpflichtend.

D.h. da waren die Schafe (alias Autofahrer) klüger und sicherheitsbewußter als das Lehramt (aka Straßenverkehrsbehörde o.ä.).

 

Ich schließe nicht aus, dass das gelegentlich so läuft.

 

Das gibt jedoch kein Recht zu grundsätzlichem vorauseilendem Gehorsam.

[Udalricus]

Man kann aber zumindest fragen, ob man nicht viel mehr Dinge dezentral regeln kann.

 

Sicher, kann man. Kommt auf das Beispiel an.

 

In einer globalisierten Welt werden das aber eher immer weniger Dinge werden.

[Der Geist]

Man kann aber zumindest fragen, ob man nicht viel mehr Dinge dezentral regeln kann.

 

Sicher, kann man. Kommt auf das Beispiel an.

 

In einer globalisierten Welt werden das aber eher immer weniger Dinge werden.

Ich glaube, dass genau das Gegenteil richtig ist...was in Wien richtig erscheint kann in Timbuktu falsch sein....

 

De weltweite Einheitsbrei ist sicher der falsche Ansatz...

[helmut]

... Aber sie ostentativ nicht halten oder zum Bruch auffordern schadet der Gemeinschaft und bringt die Kirche nicht voran.

nur auf aufforderung lege ich meine ansicht dar. beiträge von dir, fordern mich allerdings häufig auf.

[helmut]

Man kann aber zumindest fragen, ob man nicht viel mehr Dinge dezentral regeln kann.

 

Sicher, kann man. Kommt auf das Beispiel an.

 

In einer globalisierten Welt werden das aber eher immer weniger Dinge werden.

nein, es werden weniger. die verbindung wird intensiver, wird breiter, wird vielfältiger, aber nicht die zentrale regelung.

[Sterblicher]

Man kann aber zumindest fragen, ob man nicht viel mehr Dinge dezentral regeln kann.

 

Sicher, kann man. Kommt auf das Beispiel an.

 

In einer globalisierten Welt werden das aber eher immer weniger Dinge werden.

Ich glaube, dass genau das Gegenteil richtig ist...was in Wien richtig erscheint kann in Timbuktu falsch sein....

 

De weltweite Einheitsbrei ist sicher der falsche Ansatz...

Eigentlich ist Freiheit nur im christlichen Menschenbild möglich. Gewissenhafte Menschen kann man in die Freiheit entlassen, ohne dass sie die Welt ins Chaos stürzen. Eine Gesellschaft gewissenloser Menschen hingegen muss durch ein stringentes Regelwerk und gehirnwäscheartig gleichgeschalteten Medieneinfluss gebändigt werden, damit sie nicht im Chaos versinkt. Der zunehmende Kollektivismus der Moderne ist eindeutig Folge des Verlusts des christlichen Menschenbilds und führt zum Verlust der individuellen Freiheit.

[Der Geist]

Man kann aber zumindest fragen, ob man nicht viel mehr Dinge dezentral regeln kann.

 

Sicher, kann man. Kommt auf das Beispiel an.

 

In einer globalisierten Welt werden das aber eher immer weniger Dinge werden.

Ich glaube, dass genau das Gegenteil richtig ist...was in Wien richtig erscheint kann in Timbuktu falsch sein....

 

De weltweite Einheitsbrei ist sicher der falsche Ansatz...

Eigentlich ist Freiheit nur im christlichen Menschenbild möglich. Gewissenhafte Menschen kann man in die Freiheit entlassen, ohne dass sie die Welt ins Chaos stürzen. Eine Gesellschaft gewissenloser Menschen hingegen muss durch ein stringentes Regelwerk und gehirnwäscheartig gleichgeschalteten Medieneinfluss gebändigt werden, damit sie nicht im Chaos versinkt. Der zunehmende Kollektivismus der Moderne ist eindeutig Folge des Verlusts des christlichen Menschenbilds und führt zum Verlust der individuellen Freiheit.

 

Ein bisserl viel Klischees in einem enzigen Posting und Behaptungen dievon der Geschichte längst widerlegt sind.

[Werner001]

Das - sicherheitserhöhende - Pannenblinken, wenn man auf des Ende eines Staus zufährt, konnte sich auch nur durch erst zaghaften, dann massiven Regelbruch überhaupt durchsetzen.

Heutzutage ist es erlaubt, wenn nicht sogar verpflichtend.

D.h. da waren die Schafe (alias Autofahrer) klüger und sicherheitsbewußter als das Lehramt (aka Straßenverkehrsbehörde o.ä.).

 

Ich schließe nicht aus, dass das gelegentlich so läuft.

 

Das gibt jedoch kein Recht zu grundsätzlichem vorauseilendem Gehorsam.

Wenn die Regelungsstelle irgendwann mal einsieht, dass eine Regel unvernünftig ist und sie sie den Gegebenheiten anpasst, dann handelt es sich beim vorausgehenden Bruch dieser unvernünftigen Regel nicht um "vorauseilenden Gehorsam" sondern um richtungweisenden und guten Ungehorsam

 

Werner

[josef]

Liebe Christiane,

 

 

 

 

...

Was mich besonders stört, ist aber, dass "Welt" durchweg negativ verstanden wird. Zum einen: Die Welt ist nicht vollkommen schlecht, sondern nur das "allzu Weltliche" darin - aber die Welt als Gottes Werk kann man doch als Christ unmöglich als durch und durch verdorben ansehen...

Diese Welt ist dem Menschen GOTTES Mittel zum Zweck.

 

Der Zweck der Welt ist, soweit es den Menschen angeht, dem Menschen die Konsequenzen seines guten und bösen Handelns erleben zu lassen.

 

 

 

Gruß

josef

[Sterblicher]

Man kann aber zumindest fragen, ob man nicht viel mehr Dinge dezentral regeln kann.

 

Sicher, kann man. Kommt auf das Beispiel an.

 

In einer globalisierten Welt werden das aber eher immer weniger Dinge werden.

Ich glaube, dass genau das Gegenteil richtig ist...was in Wien richtig erscheint kann in Timbuktu falsch sein....

 

De weltweite Einheitsbrei ist sicher der falsche Ansatz...

Eigentlich ist Freiheit nur im christlichen Menschenbild möglich. Gewissenhafte Menschen kann man in die Freiheit entlassen, ohne dass sie die Welt ins Chaos stürzen. Eine Gesellschaft gewissenloser Menschen hingegen muss durch ein stringentes Regelwerk und gehirnwäscheartig gleichgeschalteten Medieneinfluss gebändigt werden, damit sie nicht im Chaos versinkt. Der zunehmende Kollektivismus der Moderne ist eindeutig Folge des Verlusts des christlichen Menschenbilds und führt zum Verlust der individuellen Freiheit.

 

Ein bisserl viel Klischees in einem enzigen Posting und Behaptungen dievon der Geschichte längst widerlegt sind.

Üblicher Umgang der Moderne mit "treffenden" Analysen: Verächtlich machen, die konkrete Auseinandersetzung meiden und eine moderne Dogmatik dagegensetzen ("Die Geschichte hat widerlegt") Überzeugt nicht wirklich ;-)

[Petrus]

Meine Präsenz auf kath.net wurde jäh beendet

ging mir auch so. ist aber schon länger her.

[Der Geist]

Man kann aber zumindest fragen, ob man nicht viel mehr Dinge dezentral regeln kann.

 

Sicher, kann man. Kommt auf das Beispiel an.

 

In einer globalisierten Welt werden das aber eher immer weniger Dinge werden.

Ich glaube, dass genau das Gegenteil richtig ist...was in Wien richtig erscheint kann in Timbuktu falsch sein....

 

De weltweite Einheitsbrei ist sicher der falsche Ansatz...

Eigentlich ist Freiheit nur im christlichen Menschenbild möglich. Gewissenhafte Menschen kann man in die Freiheit entlassen, ohne dass sie die Welt ins Chaos stürzen. Eine Gesellschaft gewissenloser Menschen hingegen muss durch ein stringentes Regelwerk und gehirnwäscheartig gleichgeschalteten Medieneinfluss gebändigt werden, damit sie nicht im Chaos versinkt. Der zunehmende Kollektivismus der Moderne ist eindeutig Folge des Verlusts des christlichen Menschenbilds und führt zum Verlust der individuellen Freiheit.

 

Ein bisserl viel Klischees in einem enzigen Posting und Behaptungen dievon der Geschichte längst widerlegt sind.

Üblicher Umgang der Moderne mit "treffenden" Analysen: Verächtlich machen, die konkrete Auseinandersetzung meiden und eine moderne Dogmatik dagegensetzen ("Die Geschichte hat widerlegt") Überzeugt nicht wirklich ;-)

Ja ja die bösen Modernisten. Aber wenn Du es unbedingt willst werde ich deutlicher.

1. Dein Posting ist eine unverfrohrene Geschichtklittung. Das Chrsitentum hat trotz seiner Regelungswut soviel Chaos und Ungerechtigkeit in die Welt gebracht wie kaum eine ander Ideologie.

 

2. Man muss einfach als Christ ehrlich genug sein dass nahezu der gesamte hujanitäre Fortschritt der Menschheit gegen die Kirchen durchgesetzt werden mußte...und daür sollte man sich schweigend schämen und nicht auch noch einen dicke Lippe riskieren.

 

3.2. Übrig bleibt dann noch eine nicht besonders intelligente Verleumdung aller Nicht Christen.

[Sterblicher]

 

Ja ja die bösen Modernisten. Aber wenn Du es unbedingt willst werde ich deutlicher.

1. Dein Posting ist eine unverfrohrene Geschichtklittung. Das Chrsitentum hat trotz seiner Regelungswut soviel Chaos und Ungerechtigkeit in die Welt gebracht wie kaum eine ander Ideologie.

 

2. Man muss einfach als Christ ehrlich genug sein dass nahezu der gesamte hujanitäre Fortschritt der Menschheit gegen die Kirchen durchgesetzt werden mußte...und daür sollte man sich schweigend schämen und nicht auch noch einen dicke Lippe riskieren.

 

3.2. Übrig bleibt dann noch eine nicht besonders intelligente Verleumdung aller Nicht Christen.

Das ist doch endlich mal Klartext. Ich bin nicht Ihrer Meinung. Ihr modernistisches, freimaurerisches Weltbild wird der Wahrheit nicht gerecht. Tatsächlich ist die abendländische Kultur ohne Christentum überhaupt nicht denkbar. Die ersten Denkfabriken in Europa waren die Klöster. Sie haben den Landbau entwickelt, das Handwerk gefördert, Schulen eingerichtet, die Wissenschaften begründet u.s.w. Zwischen 1000 und 1300 nach Christus hat sich die Bevölkerung in Mitteleuropa verdreifacht. Die großen Metropolen entstanden. Noch heute kann man den Reichtum dieser Zeit erahnen, wenn man die Handwerkskunst betrachtet, die Ströme von Touristen in die mittelalterlichen Sakralbauten treibt. Erst mit den großen Pestepidemien um 1350 bekam die christliche Harmonie, in der die Mitteleuropäer leben durften, ernsthafte Risse. All die Katastrophen, die Hexenverfolgungen, die Dekadenz des Klerus, die Gier u.s.w. passierten nach dieser Zeit in der Renaissance. Gleichwohl haben die Wissenschaften damit ihren bedeutenden Entwicklungsschub erfahren.

bearbeitet 25. Oktober 2013 von Sterblicher

[Frank]

 

Ja ja die bösen Modernisten. Aber wenn Du es unbedingt willst werde ich deutlicher.

1. Dein Posting ist eine unverfrohrene Geschichtklittung. Das Chrsitentum hat trotz seiner Regelungswut soviel Chaos und Ungerechtigkeit in die Welt gebracht wie kaum eine ander Ideologie.

 

2. Man muss einfach als Christ ehrlich genug sein dass nahezu der gesamte hujanitäre Fortschritt der Menschheit gegen die Kirchen durchgesetzt werden mußte...und daür sollte man sich schweigend schämen und nicht auch noch einen dicke Lippe riskieren.

 

3.2. Übrig bleibt dann noch eine nicht besonders intelligente Verleumdung aller Nicht Christen.

...Ihr modernistisches, freimaurerisches Weltbild wird der Wahrheit nicht gerecht. ...

 

Inhaltlich mag ich mich jetzt nicht damit auseinandersetzen. Da ist viel wahres dran, was du geschrieben hast, leider ist aber auch bei Geist mehr als nur nen Funken Wahrheit dabei. Mir geht es um was anderes, mir geht es um Stil... vielleicht, allerdings bin ich mir da nicht so ganz sicher, auch um Anstand... Ich finde es schlicht unredlich jemanden, der die dunklen Flecken der Kirchengeschichte beleuchtet die , die Keule des modernistischen Freimaurers überzuziehen. Das widert mich bei den einschlägigen erz-konservativen* Foren an, wenn ich dort mal lese und stöbere. Kann man nicht auf solche Kampfbegriffe verzichten?

 

 

*hier stand ursprünglich "ultra-konservativ" aber ich will meinerseits auf Kampfbegriffe verzichten

 

edit: Unnötigen, da sachlich unbegründeten Vorwurf entfernt

bearbeitet 25. Oktober 2013 von Frank

[Sterblicher]

 

Ja ja die bösen Modernisten. Aber wenn Du es unbedingt willst werde ich deutlicher.

1. Dein Posting ist eine unverfrohrene Geschichtklittung. Das Chrsitentum hat trotz seiner Regelungswut soviel Chaos und Ungerechtigkeit in die Welt gebracht wie kaum eine ander Ideologie.

 

2. Man muss einfach als Christ ehrlich genug sein dass nahezu der gesamte hujanitäre Fortschritt der Menschheit gegen die Kirchen durchgesetzt werden mußte...und daür sollte man sich schweigend schämen und nicht auch noch einen dicke Lippe riskieren.

 

3.2. Übrig bleibt dann noch eine nicht besonders intelligente Verleumdung aller Nicht Christen.

...Ihr modernistisches, freimaurerisches Weltbild wird der Wahrheit nicht gerecht. ...

 

Inhaltlich mag ich mich jetzt nicht damit auseinandersetzen. Da ist viel wahres dran, was du geschrieben hast, leider ist aber auch bei Geist mehr als nur nen Funken Wahrheit dabei. Mir geht es um was anderes, mir geht es um Stil... vielleicht, allerdings bin ich mir da nicht so ganz sicher, auch um Anstand... Ich finde es schlicht unredlich jemanden, der die dunklen Flecken der Kirchengeschichte beleuchtet die , die Keule des modernistischen Freimaurers überzuziehen. Das widert mich bei den einschlägigen erz-konservativen* Foren an, wenn ich dort mal lese und stöbere. Kann man nicht auf solche Kampfbegriffe verzichten? Oder machst du das weil du genau weist, das die Kirchengeschichte aus mehr Epochen als die goldenen Jahre zwischen 1000 und 1300 besteht (wobei erst noch bewiesen werden muss ob diese Jahre wirklich so golden waren) und eine reduzierung auf diesen Zeitraum kein Argument gegen Der Geists Thesen sind?

 

 

*hier stand ursprünglich "ultra-konservativ" aber ich will meinerseits auf Kampfbegriffe verzichten

Tut mir leid, aber das heute allgemein adaptierte Welt- und Geschichtsbild ist das humanistisch-freimaurerische. Das soll gar kein Schimpfwort sein. Gehen Sie auf eine Website einer Freimaurerloge, dann finden sie es Wort für Wort. Es hat sich mit den großen Philosophen Descartes und Kant entwickelt und fand seine Geburt mit der französischen Revolution und der Unabhängigkeitserklärung Amerikas. Allein die Tatsache, dass große Freimaurer für allerlei Übel verantwortlich gemacht werden, z.B den Massenmord mit der ersten Atombombe (Truman) sollte doch nicht verhindern, dieses Kind beim Namen zu nennen, so wie das Kritiker des Christentums stets zu tun pflegen.

[Petrus]

 

Ich gehe mal davon aus, daß der Herr das in der Ewigkeit klären wird.

 

 

 

hmm - was ist das eigentlich, "Ewigkeit"?

[Der Geist]

Eigentlich ha es ja keinen Sinn mit Leuten wie Dir zu diskutieren, denn außer abgestandenen Fundiphrasen und Verleumdungen kommt da nichts.

Aber einen Antwort doch

Tut mir leid, aber das heute allgemein adaptierte Welt- und Geschichtsbild ist das humanistisch-freimaurerische.

Ja Gott sei Dank ist das so, denn wenn es nach der Amtskirche gegangen wäre hätten wir noch immer absolutistische Herrscher von Gottes Gnaden und Fürstbischöfe und alles was bürgerliche Freiheit bedeutet wäre verdammt und verboten...Wir haben ja da Denokratieverständnis der Amtskrche deutlich vorgeführt bekommen, als Kardinal Ratzinger im Zusammehang mit homosexuellen Lebensgemeinschaften vesucht hat, freigewählten Abgeordnen ihr Abstimmungsverhalten vorzuschreiben...Gott sei Dank hatten die größtenteils genug Rückgrat ihn zu ignorieren und damit der Lächgerlichkeit eines Aufgeplusteten preis zu geben.

 

P.S. Ich bin nicht Freimaurer aber es zu sein wäre für mich nichts, was ich als Schande empfände.

[Der Geist]

 

Ich gehe mal davon aus, daß der Herr das in der Ewigkeit klären wird.

 

 

 

hmm - was ist das eigentlich, "Ewigkeit"?

Was es genau ist, könne wir nicht wissen, aber es ist jedenfalls der Zustand, der auf unser irdisches Leben folgt.

bearbeitet 26. Oktober 2013 von Der Geist

[Sterblicher]

Ich halte die Frage für interessant, was war im hohen Mittelalter anders als heute. Besonders konservative Kreise befeuern einen Mittelalterhype, der sich nicht nur in den vielen Mittelalterfesten niederschlägt. Moderne progressive Menschen können dem wenig abgewinnen, ist ihr Denken doch vom Geschichtsbild des dunklen Mittelalters geprägt. Wie sehr unser gegenwärtiges Denken von den vermittelten Geschichtsbildern abhängt, machte Egon Friedell in seinem Werk "Kulturgeschichte der Neuzeit" deutlich. So hält man das Mittelalter gemeinhin für dunkel, die griechische Antike dahingegen für weiß, vermittelt durch die Vorstellung ehemals weißer antiker Gebäude. Diese Vorstellung ist aber falsch. Die Gebäude der griechischen Antike waren bunt bemalt. Ebensowenig dürfte das Mittelalter dunkel und grau gewesen sein, denn damals gab es auch Sonnenschein und die satten Farben der Natur. Was aber wirklich auffällt, ist die Tatsache, dass wir über die griechische Antike mehr zu wissen glauben als über das hohe Mittelalter in Europa, obwohl der Quellenfundus genau umgekehrt ausgestattet ist.

Mir wurde von Geist Geschichtsklitterung vorgeworfen. Geschichtsklitterung ist der übliche, ja gängige Weg der Geschichtsschreibung. Jedes Zeitalter sucht sich sozusagen sein passendes Vorbild in der Historie und gestaltet es, hebt das Passende hervor und schmückt es aus, verleugnet das Unpassende. So ist es kein Zufall, dass uns die griechische Antike mit ihrer Körper- und Sinnenbetonung, dem Sport (Olympia) und der sexualmoralischen Freiheit als Ideal vorgesetzt wird. Wir haben allerdings nicht erfahren, woran diese Kultur zugrunde gegangen ist. Das meinen wir wiederum nur vom Mittelalter zu wissen, mit der Dekadenz und der Selbstbereicherung des Klerus, dem ganzen Dreck und Schmutz, den Krankheiten. Mit der griechischen Antike verbindet man weder Schmutz noch Krankheit, obwohl auch den Griechen Hygiene und Kanalisation fremd waren.

 

So kann eben keine Seite, weder Konservativ noch Progressiv, die reine Wahrheit für sich beanspruchen. Es ist uns Menschen ja völlig unmöglich, alle Facetten der Wahrheit für alle Zeiten vollständig zu erfassen. Unser Bild wird immer nur ein Bild sein, selbst im dogmatischen Raum der Moderne, den Wissenschaften. Sie sind die heilige Kuh der Gegenwart, ihnen wird unbedingte Wahrheit attestiert. Dabei erleben wir gerade in der heutigen Zeit eine tiefe Krise der Wissenschaften, weil die Wissenschaftler das ständige kritische Hinterfragen der vorhandenen Theorien ersetzt haben durch eine festgelegte Dogmatik mit der absurden Folge, einen Turm voller Lüge und Unwahrheit immer höher zu bauen. Der Gott der Moderne heißt Experte.

[Mecky]

Das Problem der Progressiven ist, dass sie keine ehernen Wert- und Zielaussagen treffen können. Denn woher wollen sie die Festigkeit nehmen. Papst Benedikt hat durchaus zurecht auf die Gefahr eines "Relativismus" hingewiesen. Dummerweise hat er dies eben immer wieder mit Hilfe dieses pauschalisierenden Schlagwortes getan.

 

Das Problem der Konservativen ist eigentlich dasselbe: "Woher eherne Wert- und Zielaussagen nehmen?" Im Unterschied zu den Progressiven haben sie da eine klare Antwort: "Nicht von Experten. Für so was gibt es nämlich keine Experten" und so weit haben die Konservativen Recht. Aber es geht ja weiter. Konservativ wird es erst, wenn man hinzufügt: "Also entnehmen wir diese Aussage der Vergangenheit!"

 

Dann wird auf "bewährte" Aussagen zurückgegriffen. Und oft genug werden diese "bewährten Aussagen" sogar noch zu "ewigen Wahrheiten" hochstilisiert. Solche Aussagen werden einfach damit begründet, dass sie eben schon früher für wahr, richtig und hilfreich empfunden wurden.

 

Diese Begründungsweise klappt aber genauso wenig, wie der progressive Rückzug auf "wissenschaftliche Erkenntnisse" oder "Expertenmeinungen".

 

In beiden Fällen bleibt die Frage "Woher sichere Wert- und Zielaussagen nehmen" gleichermaßen schwach begründet. Experten können irren. Erkenntnisse können sich nicht nur als falsch erweisen, sondern vor allem als irrelevant und wenig hilfreich. Und wenn sich die Lebensumstände ändern, können auch die alten Aussagen ihre Bewährung in den Wind schreiben. Manches, was sich jahrtausendelang bewährt hat, kann jetzt sogar zu einem Antiwert werden.

 

Ein Beispiel: Die Erziehung mit der Rute. Das hat sich über Jahrtausende bewährt. Ein überwiegender Teil der Eltern hat darauf zurückgegriffen. Und dies hat sich zumindest insofern bewährt, als dass durch diese Erziehung lebensfähige Menschen, zum Teil sogar sehr faszinierende Persönlichkeiten entwickelt haben.

 

In der heutigen Zeit kennt man zu viel über Traumata, über die lernfördernde Wirkung vor Angst, über die Traumata von Kindern, die Zeuge einer Prügelstrafe wurde, über die ausredenhafte Selbstvertröstung von Sätzen wie "das nützt den Kindern!". Die Rutenerziehung ist ganz offensichtlich kein ewiger Wert, keine ewige Wahrheit.

 

Und ich muss kein allzu großer Hellseher sein, um vorauszusehen, dass auch die heutige Einstellung zur Rutenerziehung überholbar ist.

 

Deshalb interessiert es mich nicht allzu sehr, ob eine Begründung nun progressiv auf Experten setzt oder konservativ auf Traditionen. Ich halte solche Fragen nach Wert, Sinn oder Ziel sowieso nicht für theoretisch begründbar.

[Sterblicher]

Das Problem der Progressiven ist, dass sie keine ehernen Wert- und Zielaussagen treffen können. Denn woher wollen sie die Festigkeit nehmen. Papst Benedikt hat durchaus zurecht auf die Gefahr eines "Relativismus" hingewiesen. Dummerweise hat er dies eben immer wieder mit Hilfe dieses pauschalisierenden Schlagwortes getan.

 

Das Problem der Konservativen ist eigentlich dasselbe: "Woher eherne Wert- und Zielaussagen nehmen?" Im Unterschied zu den Progressiven haben sie da eine klare Antwort: "Nicht von Experten. Für so was gibt es nämlich keine Experten" und so weit haben die Konservativen Recht. Aber es geht ja weiter. Konservativ wird es erst, wenn man hinzufügt: "Also entnehmen wir diese Aussage der Vergangenheit!"

 

Dann wird auf "bewährte" Aussagen zurückgegriffen. Und oft genug werden diese "bewährten Aussagen" sogar noch zu "ewigen Wahrheiten" hochstilisiert. Solche Aussagen werden einfach damit begründet, dass sie eben schon früher für wahr, richtig und hilfreich empfunden wurden.

 

Diese Begründungsweise klappt aber genauso wenig, wie der progressive Rückzug auf "wissenschaftliche Erkenntnisse" oder "Expertenmeinungen".

 

In beiden Fällen bleibt die Frage "Woher sichere Wert- und Zielaussagen nehmen" gleichermaßen schwach begründet. Experten können irren. Erkenntnisse können sich nicht nur als falsch erweisen, sondern vor allem als irrelevant und wenig hilfreich. Und wenn sich die Lebensumstände ändern, können auch die alten Aussagen ihre Bewährung in den Wind schreiben. Manches, was sich jahrtausendelang bewährt hat, kann jetzt sogar zu einem Antiwert werden.

 

Ein Beispiel: Die Erziehung mit der Rute. Das hat sich über Jahrtausende bewährt. Ein überwiegender Teil der Eltern hat darauf zurückgegriffen. Und dies hat sich zumindest insofern bewährt, als dass durch diese Erziehung lebensfähige Menschen, zum Teil sogar sehr faszinierende Persönlichkeiten entwickelt haben.

 

In der heutigen Zeit kennt man zu viel über Traumata, über die lernfördernde Wirkung vor Angst, über die Traumata von Kindern, die Zeuge einer Prügelstrafe wurde, über die ausredenhafte Selbstvertröstung von Sätzen wie "das nützt den Kindern!". Die Rutenerziehung ist ganz offensichtlich kein ewiger Wert, keine ewige Wahrheit.

 

Und ich muss kein allzu großer Hellseher sein, um vorauszusehen, dass auch die heutige Einstellung zur Rutenerziehung überholbar ist.

 

Deshalb interessiert es mich nicht allzu sehr, ob eine Begründung nun progressiv auf Experten setzt oder konservativ auf Traditionen. Ich halte solche Fragen nach Wert, Sinn oder Ziel sowieso nicht für theoretisch begründbar.

Hervorragende Betrachtung! Danke!

[Sterblicher]

Ich danke für die hervorragende Diskussion.

@Der Geist: Bitte nicht beleidigt oder emotional sein! Ich finde es schade, dass Sie es ablehnen, mir treffende Gegenargumente um die Ohren zu hauen. Ich von mir darf sagen, dass eine meiner negativsten Eigenschaften die platte und in sich zwingende Argumentationsart ist, die kaum Raum für bedächtige Gegenargumente lässt. Auf kath.net kam es mal zu einer Diskussion über "theistische Evolution". Als ich mit sehr zwingenden Argumenten und Quellen wesentliche Elemente der Evolutionstheorie in Frage stellte und plötzlich mein ärgster Widersacher in der Diskussion klein beigab, wurde der Artikel und die komplette Diskussion dazu vom Netz genommen.

Ich will mich nicht in irgendein Licht rücken. Uns umgibt sehr viel mehr Dunkel als Licht. Umso mehr bin ich der Überzeugung, dass das Ende der Geschichte noch nicht erreicht ist. Die Auseinandersetzung "Konservativ vs. progressiv" gehört vermutlich der Vergangenheit an. Die Menschen in ihrem Alltag schicken sich an, einen völlig neuen Weg zu beschreiten, der weder das eine, noch das andere ist. Die Gottes- und Nächstenliebe wird diesen Weg neu prägen, weil die "Menschenliebe" genauso hinter ihren Versprechungen zurückbleibt wie das leere Haus der Vergangenheit. Ich danke Gott von tiefsten Herzen für einen Papst, der diesen neuen Weg sichtbar beschreitet, dessen Ziel noch völlig offen ist.

[Frank]

Ich danke für die hervorragende Diskussion.

@Der Geist: Bitte nicht beleidigt oder emotional sein! Ich finde es schade, dass Sie es ablehnen, mir treffende Gegenargumente um die Ohren zu hauen. Ich von mir darf sagen, dass eine meiner negativsten Eigenschaften die platte und in sich zwingende Argumentationsart ist, die kaum Raum für bedächtige Gegenargumente lässt. Auf kath.net kam es mal zu einer Diskussion über "theistische Evolution". Als ich mit sehr zwingenden Argumenten und Quellen wesentliche Elemente der Evolutionstheorie in Frage stellte und plötzlich mein ärgster Widersacher in der Diskussion klein beigab, wurde der Artikel und die komplette Diskussion dazu vom Netz genommen.

Ich will mich nicht in irgendein Licht rücken. Uns umgibt sehr viel mehr Dunkel als Licht. Umso mehr bin ich der Überzeugung, dass das Ende der Geschichte noch nicht erreicht ist. Die Auseinandersetzung "Konservativ vs. progressiv" gehört vermutlich der Vergangenheit an. Die Menschen in ihrem Alltag schicken sich an, einen völlig neuen Weg zu beschreiten, der weder das eine, noch das andere ist. Die Gottes- und Nächstenliebe wird diesen Weg neu prägen, weil die "Menschenliebe" genauso hinter ihren Versprechungen zurückbleibt wie das leere Haus der Vergangenheit. Ich danke Gott von tiefsten Herzen für einen Papst, der diesen neuen Weg sichtbar beschreitet, dessen Ziel noch völlig offen ist.

Oh, ich hoffe doch sehr das unser Papst ein Ziel hat auf das er "das Schifflein Kirche" hinsteuern will und nicht blind drauf los... (wie bildet man aus "Bescheidenheit" ein verb?) und liebt.

 

Das du als Naturwissenschaftler, in einem der obigen Posts outest du dich als Arzt, die Evolutionslehre in Frage stellst überrascht mich jetzt. Aber gut, du wirst schon wissen wie du das unter einen Hut bringst.

 

Leider gehört die Kontroverse Konservativ vs. Progressiv genauso der Vergangenheit an wie die NSA-Affäre beendet ist. Sie wird noch zu nehmen, fürchte ich. Wenn gleich dafür keine Belege ausser mein Bauchgefühl habe.