Konservativ vs. progressiv

[helmut]

... Es gab weniger Erwerbs- und Konsumstress, ....

ja, in der zeit der feudalen ausbeutung und unfreiheit, in der indutrialisierung und der zeit der weltkriege, der inflation, der weltwirtschaftskrise.

 

prämisse falsch, schlussfolgerung falsch.

[Peter 1]

So eindeutig wie Der Geist es sieht ist es wohl im Erwerbsleben nicht,

 

Notwendige Anpassungsprozesse sind nach meiner Berufserfahrung die Minderheit, die Mehrheit kommt aus Geltungs- und Aktivitätstrieb sowie aus Unwissenheit. Wir hier sind aber natürlich einen Anpassungszwang ausgesetzt, den fast jeder Boss will Action sehen. Je mehr Dienstleister Du bist desto eher musst Du dich dem Wandel anpassen.

Ausbeutung nimmt zu, einfach weil wir es zulassen das immer mehr unserer Lebensbereiche kommerzialisiert werden.

 

Älter werden hat m.E. einen grossen Vorteil man wird immer freier was die Muss-Arbeit betrifft, Junge müssen noch jeden Schwachsinn mitmachen sonst machen sie keine Karriere. Natürlich können Ältere nicht mehr überall mitsprechen, aber in den Wesentlichen Dingen des Lebens ist Erfahrung immer noch wichtig.

[Sterblicher]

Entschuldigt, das ich den Thread mit meiner Einlassung vom Thema weggeführt habe. Es gibt Dinge, die beschäftigen mich zu sehr. Gott möge mir Gelassenheit und Leichtigkeit schenken, damit ich euch ein angenehmer Gesprächspartner sein kann.

[Mecky]

Die Weisheit des Alters wird heute leider völlig unterbewertet. Klingt platt, ich weiß.

 

Das klingt nicht platt, das ist platt...

Die Weisheit des Alters ist ein Chimäre...es gibt Erfahrungen, aber von denen muss man fragen was sie in eine schnell sich verändernden Welt noch wert sind...und zudem braucht der alte Meschn diese Erahrung auf um seine nachlassenden kräfte zu kaschieren.

Und viel zu oft behindern Erfahrungen ledglich den notwendigen Anpassungsprozess an die Moderne, in der wir nun einmal leben. ob es uns gefällt oder nicht.

Ist das paradox, dass Du gerade mit einer Portion Altersweisheit die Altersweisheit als Chimäre hinstellst?

[Der Geist]

Die Weisheit des Alters wird heute leider völlig unterbewertet. Klingt platt, ich weiß.

 

Das klingt nicht platt, das ist platt...

Die Weisheit des Alters ist ein Chimäre...es gibt Erfahrungen, aber von denen muss man fragen was sie in eine schnell sich verändernden Welt noch wert sind...und zudem braucht der alte Meschn diese Erahrung auf um seine nachlassenden kräfte zu kaschieren.

Und viel zu oft behindern Erfahrungen ledglich den notwendigen Anpassungsprozess an die Moderne, in der wir nun einmal leben. ob es uns gefällt oder nicht.

Ist das paradox, dass Du gerade mit einer Portion Altersweisheit die Altersweisheit als Chimäre hinstellst?

Du vewechselst Altersweisheit mit Realismus...der ist nicht altersgebunden.

[Mecky]

Realismus gewiss. Aber diese Form von Realismus ist doch gerade ein Kennzeichen und ein Element von Altersweisheit.

Gestehe Dir einfach zu: Du hast so ein Altersweisheitsmodul. Sonst hättest Du so was nicht schreiben können.

Keine Sorge: Ich unterstelle Dir ja nicht, dass Du dieses Modul übermäßig häufig nutzt. Und ich bestreite auch nicht, dass es bei Dir noch ganz andere Module gibt.

[Elima]

Die Weisheit des Alters wird heute leider völlig unterbewertet. Klingt platt, ich weiß.

 

Das klingt nicht platt, das ist platt...

Die Weisheit des Alters ist ein Chimäre...es gibt Erfahrungen, aber von denen muss man fragen was sie in eine schnell sich verändernden Welt noch wert sind...und zudem braucht der alte Meschn diese Erahrung auf um seine nachlassenden kräfte zu kaschieren.

Und viel zu oft behindern Erfahrungen ledglich den notwendigen Anpassungsprozess an die Moderne, in der wir nun einmal leben. ob es uns gefällt oder nicht.

Ist das paradox, dass Du gerade mit einer Portion Altersweisheit die Altersweisheit als Chimäre hinstellst?

Du vewechselst Altersweisheit mit Realismus...der ist nicht altersgebunden.

 

Nein, aber ich denke auch, dass viele im Alter diesen Realismus eher erkennen als im euphorischen Schwung ihrer jungen Jahre.

[Mat]

Heute, nachdem bei meinem Thema "Lügen der humanistischen Moderne" und dem anschließenden "Gemetzel" bei den Gladiatoren nur noch fassungslose Stille herrscht, will ich mich wieder meinem Ursprungsthema zuwenden. Tatsächlich schließt sich da ein Kreis. Die entscheidende Frage scheint mir zu sein, wie halten es beide Seiten, Konservative wie Progressive mit der Wahrheitsliebe. Das allseits bekannte und angewandte Schubladendenken führt ja oft zum Reflex der Vergangenheitsverklärung bei den Konservativen und der Kritikunfähigkeit bei den Progressiven. Die zentrale Botschaft der Bibel aber können beide nicht für wahr nehmen, dass auf der Erde immer Gott und Teufel gegeneinander agieren und jeder versucht, seine menschlichen Truppen hinter sich zu versammeln, salopp formuliert. Dem Teufel wird dabei die Raffinesse zugesprochen, die Hinterlist, die Verschleierung, der Betrug, während Gott in Liebe, Klarheit und Wahrheit agiert. Jeder Mensch steht nun tagtäglich, man möchte fast sagen Stunde und Stunde vor der Frage, welcher Truppe er sich anschließt, zumal er stets der Täuschung ausgesetzt ist. So gehen wir Getäuschten allerlei Irrwege, deren bedeutendster die Überzeugung ist, man sei gar nicht getäuscht. Man kann Gott alleine in der Liebe gerecht werden, nicht aber in der Überzeugung. Gott ermutigt uns, jede Überzeugung im Licht der voranschreitenden Zeit zu hinterfragen und jedem Fragenden mit Respekt zu begegnen. Das ist der Raum der Liebe, wo die Wahrheit gedeihen kann, nicht aber im Raum der Abschottung und der Ausgrenzung.

 

Ich bezweifle, dass das zentrale Thema der Bibel der Kampf von Gut und Böse, bzw. Gott und Teufel um die Welt ist.

 

Zunächst einmal ist das zentrale Thema (wenn man so etwas überhaupt erkennen möchte) die Heilsgeschichte. Angefangen von der Schöpfung bis zur Gründung der Kirche (wobei hier sicher die alttestamentliche und die neutestamentliche Perspektive zu unterscheiden sind).

Es gibt in dieser Geschichte keinen gleichwertigen Kampf von Gut und Böses, sondern es gibt einen alles umfassenden Schöpfergott, der die Welt zum Heil der Menschen schafft. Innerhalb dieser Welt gibt es das Problem, auf dem guten Pfad zu bleiben, aber es geschieht nichts außerhalb der Schöpfungsordnung.

 

Das mythische Bild des klaren Guten gegenüber dem verschlagenen Bösen ist m.E. eher eine Phantasie der Exorzisten als ein biblisch wirklich gut belegter Topos. Er dient auch mehr dazu, Menschen in einer bestimmten Ordnung zu halten, als wirklich etwas zu erklären. Diese digitale Entscheidung zwischen gut und böse gibt es nur in den Köpfen solcher, die ein Interesse daran haben, abweichende Meinungen zu sanktionieren. Aber das entspricht so nicht (mehr) der Lehre der Kirche, die sehr wohl sieht, dass der Mensch insgesamt widersprüchlich ist (und deshalb erlösungsbedürftig, nicht weil sich einer klar für das Böse entscheidet).

 

Ich halte es auch nicht für hilfreich diesen postulierten Kampf zwischen Gut und Böse auf das Schema Progressiv vs. Konservativ zu übertragen. Wertungen dieser Art sind für einen Dialog nicht hilfreich. Unsere Kirche krankt nicht daran, dass sie keine Wertmaßstäbe hätte, sondern daran, dass viele Christen sich nicht gegenseitig ihren Glauben glauben.

 

Im eigentlichen Kern der Gotteserfahrung heben sich die Gegensaätze verschiedener Glaubenssysteme und -auffassungen auf. Diese Erfahrungen findet man bei allen Mystikern. Und mit dieser Erfahrung widerspricht der Verbissenheit, die das o.g. Posting präsentiert.

[Sterblicher]

Heute, nachdem bei meinem Thema "Lügen der humanistischen Moderne" und dem anschließenden "Gemetzel" bei den Gladiatoren nur noch fassungslose Stille herrscht, will ich mich wieder meinem Ursprungsthema zuwenden. Tatsächlich schließt sich da ein Kreis. Die entscheidende Frage scheint mir zu sein, wie halten es beide Seiten, Konservative wie Progressive mit der Wahrheitsliebe. Das allseits bekannte und angewandte Schubladendenken führt ja oft zum Reflex der Vergangenheitsverklärung bei den Konservativen und der Kritikunfähigkeit bei den Progressiven. Die zentrale Botschaft der Bibel aber können beide nicht für wahr nehmen, dass auf der Erde immer Gott und Teufel gegeneinander agieren und jeder versucht, seine menschlichen Truppen hinter sich zu versammeln, salopp formuliert. Dem Teufel wird dabei die Raffinesse zugesprochen, die Hinterlist, die Verschleierung, der Betrug, während Gott in Liebe, Klarheit und Wahrheit agiert. Jeder Mensch steht nun tagtäglich, man möchte fast sagen Stunde und Stunde vor der Frage, welcher Truppe er sich anschließt, zumal er stets der Täuschung ausgesetzt ist. So gehen wir Getäuschten allerlei Irrwege, deren bedeutendster die Überzeugung ist, man sei gar nicht getäuscht. Man kann Gott alleine in der Liebe gerecht werden, nicht aber in der Überzeugung. Gott ermutigt uns, jede Überzeugung im Licht der voranschreitenden Zeit zu hinterfragen und jedem Fragenden mit Respekt zu begegnen. Das ist der Raum der Liebe, wo die Wahrheit gedeihen kann, nicht aber im Raum der Abschottung und der Ausgrenzung.

 

Ich bezweifle, dass das zentrale Thema der Bibel der Kampf von Gut und Böse, bzw. Gott und Teufel um die Welt ist.

 

Zunächst einmal ist das zentrale Thema (wenn man so etwas überhaupt erkennen möchte) die Heilsgeschichte. Angefangen von der Schöpfung bis zur Gründung der Kirche (wobei hier sicher die alttestamentliche und die neutestamentliche Perspektive zu unterscheiden sind).

Es gibt in dieser Geschichte keinen gleichwertigen Kampf von Gut und Böses, sondern es gibt einen alles umfassenden Schöpfergott, der die Welt zum Heil der Menschen schafft. Innerhalb dieser Welt gibt es das Problem, auf dem guten Pfad zu bleiben, aber es geschieht nichts außerhalb der Schöpfungsordnung.

 

Das mythische Bild des klaren Guten gegenüber dem verschlagenen Bösen ist m.E. eher eine Phantasie der Exorzisten als ein biblisch wirklich gut belegter Topos. Er dient auch mehr dazu, Menschen in einer bestimmten Ordnung zu halten, als wirklich etwas zu erklären. Diese digitale Entscheidung zwischen gut und böse gibt es nur in den Köpfen solcher, die ein Interesse daran haben, abweichende Meinungen zu sanktionieren. Aber das entspricht so nicht (mehr) der Lehre der Kirche, die sehr wohl sieht, dass der Mensch insgesamt widersprüchlich ist (und deshalb erlösungsbedürftig, nicht weil sich einer klar für das Böse entscheidet).

 

Ich halte es auch nicht für hilfreich diesen postulierten Kampf zwischen Gut und Böse auf das Schema Progressiv vs. Konservativ zu übertragen. Wertungen dieser Art sind für einen Dialog nicht hilfreich. Unsere Kirche krankt nicht daran, dass sie keine Wertmaßstäbe hätte, sondern daran, dass viele Christen sich nicht gegenseitig ihren Glauben glauben.

 

Im eigentlichen Kern der Gotteserfahrung heben sich die Gegensaätze verschiedener Glaubenssysteme und -auffassungen auf. Diese Erfahrungen findet man bei allen Mystikern. Und mit dieser Erfahrung widerspricht der Verbissenheit, die das o.g. Posting präsentiert.

Du hast ja Recht. Ich bin ja auch schon zurückgerudert, distanzierte mich besonders von dem Irrweg der Überzeugtheit. Wenn man aber die Kraft der Täuschung nicht anerkennt, die wohl jeden von uns umfängt, ist man dann der Täuschung nicht schutzlos ausgeliefert? Gegen Täuschung gibt es ein Mittel, das der menschliche Geist zur Verfügung hat, nämlich das der Offenlegung mit wissenschaftlichen, empirischen und letztlich argumentativen Mitteln. Man könnte das, wenn man so will, den Geist der Wahrheit nennen. Ich mache halt die Erfahrung, dass diesem Geist der Wahrheit heute wie früher ein Ungeist der Beharrung und der Verschlossenheit gegenüber steht, der sich in Ausgrenzung und Diffamierung manifestiert. Ich bitte mich da nicht falsch zu verstehen. Wenn das bessere Argument meinem schlechteren gegenüber steht, dann soll das bessere gewinnen. Wenn aber die argumentative Auseinandersetzung durch allerlei Strategien verunmöglicht wird, dann steckt da nicht der Geist der Wahrheit dahinter, sondern ein anderer. Ich denke, dass es auch in Zukunft möglich sein sollte, diesen Geist beim Namen zu nennen.

Davon unabhängig erkenne ich wie Du den besonderen Wert der frohen Botschaft, die uns Getäuschten, die wir der Vergebung dringen bedürfen, das ewige Heil verspricht.

[helmut]

...

Heute, nachdem bei meinem Thema "Lügen der humanistischen Moderne" und dem anschließenden "Gemetzel" bei den Gladiatoren nur noch fassungslose Stille herrscht,.....

..... Wenn das bessere Argument meinem schlechteren gegenüber steht, dann soll das bessere gewinnen. Wenn aber die argumentative Auseinandersetzung durch allerlei Strategien verunmöglicht wird, dann steckt da nicht der Geist der Wahrheit dahinter, sondern ein anderer. Ich denke, dass es auch in Zukunft möglich sein sollte, diesen Geist beim Namen zu nennen.

Davon unabhängig erkenne ich wie Du den besonderen Wert der frohen Botschaft, die uns Getäuschten, die wir der Vergebung dringen bedürfen, das ewige Heil verspricht.

wahrheit entsteht nicht durch argumentieren. wahrheit kann entstehen durch zurückhaltung, die eigene "wahrheit" festzuzurren.

beweis sind deine beiträge.

ein narzisst wird seine "wahrheit" anders bewerten.

[Udalricus]

Realismus gewiss. Aber diese Form von Realismus ist doch gerade ein Kennzeichen und ein Element von Altersweisheit.

Gestehe Dir einfach zu: Du hast so ein Altersweisheitsmodul. Sonst hättest Du so was nicht schreiben können.

Keine Sorge: Ich unterstelle Dir ja nicht, dass Du dieses Modul übermäßig häufig nutzt. Und ich bestreite auch nicht, dass es bei Dir noch ganz andere Module gibt.

Interessanterweise beruft sich Geist nicht selten auf all das, was er seit dem Konzil in der Kirche so alles erlebt hat.

Warum sollte man seine daraus gewonnenen Erkenntnisse nicht als im Laufe jahrzehntelanger Erfahrung gewachsene "Altersweisheit" sehen dürfen?

[Mecky]

Weil das Vorhandensein von Weisheit auch die Verpflichtung bedeuten könnte, sie zum Einsatz zu bringen und anderen zur Verfügung zu stellen. Und dies wiederum birgt das Risiko, dass sie nicht anerkannt wird. Man kann prima darauf herumtrampeln.

Und weil es ihm vielleicht zu anmaßend vorkommt, sich selbst Altersweisheit zuzuschreiben. Auch dies ist natürlich wiederum ein Produkt der Altersweisheit. Eines jener Produkte, derer ich wahrscheinlich niemals inne werde.

 

Demletzt kam ein Aushilfsorganist. Er wollte zum Antwortgesang einen Vers vorsingen.

Ich: "Können Sie gut singen?"

Er: "Ähm ..." (drucks, drucks, drucks)

Ich: "Wenn sie gut singen können, sagen Sie einfach 'ja'."

Er: "Ja."

Das war glatt zu vermuten. Immerhin befand er sich am Ende des Musikstudiums. Er sang vorzüglich. Aber wenn man sich einfach dazu bekennen soll, fällt einem das nicht leicht. Es klingt so überheblich. Und ich weiß dann nie, wie ich mit solchen Menschen umgehen soll. Mir sind Menschen mit einer maßvollen Einbildung viel lieber, als Menschen, die die Verantwortung für ihre Talente nicht recht übernehmen wollen. Wenn sich das noch mit einer realistischen Selbstwahrnehmung koppelt, ist es meiner Meinung nach perfekt. Die Antwort "Singen ist eine meiner Stärken" wäre mir sehr lieb gewesen. Dann hätte ich gleich noch sehen können, dass er seine Stärken kennt und wahrscheinlich auch weiß, dass er anderswo Schwächen hat.

[Der Geist]

Realismus gewiss. Aber diese Form von Realismus ist doch gerade ein Kennzeichen und ein Element von Altersweisheit.

Gestehe Dir einfach zu: Du hast so ein Altersweisheitsmodul. Sonst hättest Du so was nicht schreiben können.

Keine Sorge: Ich unterstelle Dir ja nicht, dass Du dieses Modul übermäßig häufig nutzt. Und ich bestreite auch nicht, dass es bei Dir noch ganz andere Module gibt.

Interessanterweise beruft sich Geist nicht selten auf all das, was er seit dem Konzil in der Kirche so alles erlebt hat.

Warum sollte man seine daraus gewonnenen Erkenntnisse nicht als im Laufe jahrzehntelanger Erfahrung gewachsene "Altersweisheit" sehen dürfen?

Weil es falsch ist. Weise wird man nicht durch einen Erlebnishorizont der sich aus schlichtem Zeitablauf ergibt. Man sagt von denen sie seien altersweise, über die man vernüntiger Weise sonst gar nichts mehr sagen kann, das halbwegs positiv klingt. Selbst bei Wein und Nahrungsmitteln hat der durch den Zeitablauf gegeben Reifungsprozess Grenzen....der Wein wird sauer, der Camembert rinnt davon und ist ungenießbar und der Hout gout beim Wildpret wird zum Fäulnisgeruch....

Und das schlichte am Leben und für die Umwelt erträglich sein wird immer schwieriger....

bearbeitet 4. November 2013 von Der Geist

[helmut]

...

Ausbeutung nimmt zu, einfach weil wir es zulassen das immer mehr unserer Lebensbereiche kommerzialisiert werden....

wie siehst du die millionenfache fließbandarbeit, z.T. in 4 schichten, die saisonarbeit in der landwirtschaft?

die von marx festgestellte "entfremdung der arbeit" ist doch nichts anderes als kommerzialisierung.

[Udalricus]

Interessanterweise beruft sich Geist nicht selten auf all das, was er seit dem Konzil in der Kirche so alles erlebt hat.

Warum sollte man seine daraus gewonnenen Erkenntnisse nicht als im Laufe jahrzehntelanger Erfahrung gewachsene "Altersweisheit" sehen dürfen?

Weil es falsch ist.

 

Gut, dann bist du eben ein von Geburt an mit der Gabe der Weisheit Begnadeter!

Herzlichen Glückwunsch!

[Der Geist]

Interessanterweise beruft sich Geist nicht selten auf all das, was er seit dem Konzil in der Kirche so alles erlebt hat.

Warum sollte man seine daraus gewonnenen Erkenntnisse nicht als im Laufe jahrzehntelanger Erfahrung gewachsene "Altersweisheit" sehen dürfen?

Weil es falsch ist.

 

Gut, dann bist du eben ein von Geburt an mit der Gabe der Weisheit Begnadeter!

Herzlichen Glückwunsch!

Es ist mein Grundguter sehr billig und etsprechend unseriös von einem Posting die Behauptung ohne die Begrüdung die dafür gegeben wird zu zitieren....aber es passt zu Dir...

bearbeitet 4. November 2013 von Der Geist

[Sterblicher]

...

Heute, nachdem bei meinem Thema "Lügen der humanistischen Moderne" und dem anschließenden "Gemetzel" bei den Gladiatoren nur noch fassungslose Stille herrscht,.....

..... Wenn das bessere Argument meinem schlechteren gegenüber steht, dann soll das bessere gewinnen. Wenn aber die argumentative Auseinandersetzung durch allerlei Strategien verunmöglicht wird, dann steckt da nicht der Geist der Wahrheit dahinter, sondern ein anderer. Ich denke, dass es auch in Zukunft möglich sein sollte, diesen Geist beim Namen zu nennen.

Davon unabhängig erkenne ich wie Du den besonderen Wert der frohen Botschaft, die uns Getäuschten, die wir der Vergebung dringen bedürfen, das ewige Heil verspricht.

wahrheit entsteht nicht durch argumentieren. wahrheit kann entstehen durch zurückhaltung, die eigene "wahrheit" festzuzurren.

beweis sind deine beiträge.

ein narzisst wird seine "wahrheit" anders bewerten.

Ich habe kein Problem damit, dass du meine Argumentation nicht teilen kannst. Die meisten meiner Freunde können sie ebenfalls nicht teilen. Sie sind trotzdem meine Freunde, weil mir der Gedanke fremd ist, es könne auf dieser Erde eine für alle Zeit und für alle Menschen verbindliche Wahrheit geben. Ich habe ein Nachdenken erzwungen, das reicht. Trotzdem würde ich es für falsch halten, die eigene Auffassung zurückzuhalten, nur weil sie nicht in diese Zeit passt. Ebenso falsch wäre es, mit dieser Auffassung in missionarischem Eifer die Mitmenschen zu nerven. Wer die Auffassung annehmen kann, wird sie annehmen, weil sie vielleicht geeignet ist, drängende Fragen, die schon geraume Zeit unbeantwortet blieben, endlich zu beantworten. Wer sie aber nicht annehmen kann, weil sie ein angenehmes Weltbild in einer angenehmen Gegenwart bedroht, wird sie nicht annehmen. Die Letzteren werden in der weit überwiegenden Mehrheit sein. Und es macht mir nichts aus, das kannst du mir glauben.

[Lars77]

Hallo Sterblicher,

 

welche Intention steht dahinter, einen solchen Faden mit einer Meinungsmache gegenüber kath.net zu beginnen? Zumal diese verflachte Darstellung dort kaum den Nutzern, noch dem Portal gerecht werden dürfte.Ich fühle mich dort jedenfalls sehr wohl und finde die Leute angenehm entspannt. Dass sich bei den Vorfällen im Bistum Limburg sofort die Medien raufgestürzt haben, dafür muss man weder an eine Medienverschwörung, noch an böse "linke Katholiken" glauben. Ich würde mich politisch übrigens tendentiell selbst eher links einordnen, muss deshalb die mediale Hatz auf den Bischof nicht gut heißen. Ich finde es sogar wichtig, sich von der Neigung, irgendeinen Menschen zu richten, zu befreien, sondern sich hinter ihn zu stellen und ihm den Rücken zu stärken. Es gibt eine päpstliche Untersuchung und die sollte bald eine Einschätzung vorlegen. Bis dahin kann man den Charakterzug einüben, den "die Linken" Solidarität nennen. Das ist nämlich eine gute Sache.

 

Was ist der besondere Wert eines konservativ vorgetragenen Katholizismus? (...) Ich meine, die Botschaft Christi war alles andere als konservativ.

 

Was ist überhaupt konservativ und was bedeutet es für Dich?

Für mich bedeutet konservativ, die Erfahrungen von Menschen ernst zu nehmen. Werte und Vorstellungen ernst zu nehmen, weil man die Menschen, die einem zeitlich voraus gingen, ernst nimmt. Konservativ, das bedeutet für mich: in Form gegossene Erfahrung. Jesus Christus war natürlich konservativ, denn er kam nicht, um das Gesetz aufzuheben, sondern um es zu erfüllen. Das ist ein konservativer Wert. Was mit Jesus Christus kam, war eine Erneuerung des (alten) Gesetzes. Die Offenheit für neue Erfahrungen und die Prüfung bisheriger Werte. Es war kein Umsturz, sondern ein Erneuerungsprozess. Auch die Wahrheiten der Kirche werden nach und nach verfeinert und ergänzt. Das ist kein Widerspruch, es geht eher darum, die eigentliche Sache klarer fassen zu können.

Andererseits ist eben auch das Neue, das sich in der Tradition sieht, Teil dieser Tradition, und was heute neu scheint, kann in 1000 Jahren schon als konservativ gelten.

Für mich verkörpert Jesus Christus den Kern des Konservativen: auf Menschen hören und ihre Erfahrungen respektieren. Sie nicht für diese zu verurteilen, sondern darüber nachzudenken. Wenn ich mich als Mensch nicht nur in der Moderne positionere, sondern bei der Frage, ob ich die Erfahrungen der Menschen hören möchte, den zeitlichen Aspekt ausklammere, dann höre ich den Erfahrungen der Menschen von vor 1000 Jahren genauso gerne zu wie den Erfahrungen der heutigen Menschen. Das ist für mich auch ein Ansatz des Glaubens: wir vertrauen auf die leibhaftige Auferstehung, weil wir auf die Erfahrungen der Zeugen hörten.

Erfahrungen, das ist der Kern, nicht nur zu glauben, die Weisheit hätte man selbst erfunden. Achtsamkeit, andere Menschen und Erfahrungen gegenüber.

 

Er hat die Bräsigkeit und Selbstgerechtigkeit der etablierten Eliten (Pharisäer und Schriftgelehrten) herausgefordert.

 

Man muss immer aufpassen, dass man nicht selbst bräsig und selbstgerecht wird

 

Konservative neigen manchmal dazu, weniger dem heiligen Geist als der eigenen Überzeugung zu vertrauen. Oder habe ich den Begriff "konservativ" vollkommen missverstanden?

 

Der Konservative vertraut darin, dass vor ihm Erfahrungen gemacht wurden, die wertgeschätzt und nicht einfach über den Zaun gebrochen werden sollten. Damit nimmt er sich weitaus weniger wichtig als jene, die in jeder eigenen Überzeugung den Heiligen Geist zu erkennen glauben und deshalb alle Erfahrungen von Menschen, die früher lebten, missachten.

[Lars77]

Sie sind trotzdem meine Freunde, weil mir der Gedanke fremd ist, es könne auf dieser Erde eine für alle Zeit und für alle Menschen verbindliche Wahrheit geben.

 

ist das für Dich eine verbindliche Wahrheit?

[helmut]

...

Ich habe kein Problem damit, dass du meine Argumentation nicht teilen kannst. Die meisten meiner Freunde können sie ebenfalls nicht teilen. Sie sind trotzdem meine Freunde, weil mir der Gedanke fremd ist, es könne auf dieser Erde eine für alle Zeit und für alle Menschen verbindliche Wahrheit geben. Ich habe ein Nachdenken erzwungen, das reicht. Trotzdem würde ich es für falsch halten, die eigene Auffassung zurückzuhalten, nur weil sie nicht in diese Zeit passt. Ebenso falsch wäre es, mit dieser Auffassung in missionarischem Eifer die Mitmenschen zu nerven. Wer die Auffassung annehmen kann, wird sie annehmen, weil sie vielleicht geeignet ist, drängende Fragen, die schon geraume Zeit unbeantwortet blieben, endlich zu beantworten. Wer sie aber nicht annehmen kann, weil sie ein angenehmes Weltbild in einer angenehmen Gegenwart bedroht, wird sie nicht annehmen. Die Letzteren werden in der weit überwiegenden Mehrheit sein. Und es macht mir nichts aus, das kannst du mir glauben.

vielleicht ist deine wahrheit nicht die wahrheit. meine wahrheiten sind so unbequem, dass sie kaum einer annimmt.

[Mat]

...

Ich habe kein Problem damit, dass du meine Argumentation nicht teilen kannst. Die meisten meiner Freunde können sie ebenfalls nicht teilen. Sie sind trotzdem meine Freunde, weil mir der Gedanke fremd ist, es könne auf dieser Erde eine für alle Zeit und für alle Menschen verbindliche Wahrheit geben. Ich habe ein Nachdenken erzwungen, das reicht. Trotzdem würde ich es für falsch halten, die eigene Auffassung zurückzuhalten, nur weil sie nicht in diese Zeit passt. Ebenso falsch wäre es, mit dieser Auffassung in missionarischem Eifer die Mitmenschen zu nerven. Wer die Auffassung annehmen kann, wird sie annehmen, weil sie vielleicht geeignet ist, drängende Fragen, die schon geraume Zeit unbeantwortet blieben, endlich zu beantworten. Wer sie aber nicht annehmen kann, weil sie ein angenehmes Weltbild in einer angenehmen Gegenwart bedroht, wird sie nicht annehmen. Die Letzteren werden in der weit überwiegenden Mehrheit sein. Und es macht mir nichts aus, das kannst du mir glauben.

vielleicht ist deine wahrheit nicht die wahrheit. meine wahrheiten sind so unbequem, dass sie kaum einer annimmt.

 

 

Die Rede von den "unbequemen Wahrheiten" ist so ein Totschlagargument. Zum einen erklärt es, warum Andere eine "Wahrheit" zu Unrecht ablehnen und zum Anderen immunisiert sie die Wahrheitsbehauptung gegen Kritik (schließlich unterstellt diese Rede ja sofort, dass eine Kritik bedeutet, man lehne die "Wahrheit" ab, wel sie zu unbequem ist).

 

Die Katholische Kirche erfreut sich in unser Gesellschaft sehr viel Kritik. Manches rührt von einer generellen Ablehnung von Religion bzw. von religiösen Großinstitutionen, aber Vieles davon ist hausgemacht. Oft wird gerade die Rede von den "unangenemen Wahrheiten" da angewandt, wo s eigentlich gar nicht um die Wahrheit geht, sondern beispielsweise um den menschlichen Umgang. Die Rede von den "unangenhemen Wahrheiten" vernebelt oft ganz gerne andere Defizite, so als ob der Besitz der "Wahrheit" sämtliche Haltungen und Verhaltensweise, sämtliche Fähigkeiten und Unfähigkeiten rechtfertigt.

[OneAndOnlySon]

 

Die Rede von den "unbequemen Wahrheiten" ist so ein Totschlagargument. Zum einen erklärt es, warum Andere eine "Wahrheit" zu Unrecht ablehnen und zum Anderen immunisiert sie die Wahrheitsbehauptung gegen Kritik (schließlich unterstellt diese Rede ja sofort, dass eine Kritik bedeutet, man lehne die "Wahrheit" ab, wel sie zu unbequem ist).

 

Die Katholische Kirche erfreut sich in unser Gesellschaft sehr viel Kritik. Manches rührt von einer generellen Ablehnung von Religion bzw. von religiösen Großinstitutionen, aber Vieles davon ist hausgemacht. Oft wird gerade die Rede von den "unangenemen Wahrheiten" da angewandt, wo s eigentlich gar nicht um die Wahrheit geht, sondern beispielsweise um den menschlichen Umgang. Die Rede von den "unangenhemen Wahrheiten" vernebelt oft ganz gerne andere Defizite, so als ob der Besitz der "Wahrheit" sämtliche Haltungen und Verhaltensweise, sämtliche Fähigkeiten und Unfähigkeiten rechtfertigt.

Sehr gut beobachtet. Bei näherem Hinsehen entpuppt sich die "unbequeme Wahrheit" vor allen Dingen als das genaue Gegenteil, nämlich ein zu einfach gestricktes Schema X. Es ist für die Kirche nämlich durchaus bequem, eine "Wahrheit", die auf Simplifizierung und Schwarz-Weiß-Denken beruht, zu verkünden. Differenzierung hingegen ist anstrengend, wenn man Normen aufstellen möchte.

[Mecky]

Es gibt in der Tat unangenehme Wahrheiten.

Es gibt auch Wahrheiten, die mir persönlich sehr unangenehm sind.

 

In der Regel ist aber das, was mir als "unangenehme Wahrheit" verkauft wird, keine unangenehme Wahrheit, sondern einfach eine zumeist schlecht begründete Behauptung. Dem Unangenehmen entspricht dann meistens, dass es dem Sprecher sehr angenehm ist, dass diese Behauptung anderen unangenehm ist. Der freut sich dann riesig daran, wenn es ihm gelingt, mit seiner "unangenehmen Wahrheit" jemanden niederzuschmettern - zumindest damit, dass der Beworfene grad keine Idee hat, wie er sich der Behauptung widersetzen soll. Und das ist ja bei Behauptungen immer schwierig.

 

Es ist eine "unbequeme Wahrheit", dass viele Menschen in der Hölle landen werden.

Unangenehm ist vor allem, dass man gegen so eine Behauptung eigentlich nichts argumentieren kann. Wer zu solchen Behauptungen greift und sie als "Wahrheit" verkauft, der hat diese Ansicht ja nicht durch Argumente erworben. Wo sollen hier z.B. empirische Argumente auch herkommen? Solche Aussagen gründen nicht in Erfahrung, nicht in Argumenten, nicht in Wissen, sondern in ganz undurchschaubaren Wirrnissen des Innenlebens.

 

Und wisst ihr, was der letzte Abschnitt ist? Eine unbequeme Wahrheit! Was denn sonst!

Es darf gekichert werden.

[Mecky]

Sie sind trotzdem meine Freunde, weil mir der Gedanke fremd ist, es könne auf dieser Erde eine für alle Zeit und für alle Menschen verbindliche Wahrheit geben.

ist das für Dich eine verbindliche Wahrheit?

 

Ist die Wahrheit nicht immer

für jeden

und aus sich selbst heraus

verbindlich?

[Lars77]

was die Erfahrung lehrt? ein unbedingtes Ja.

Nach der Wahrheit zu suchen ist im Menschen angelegt wie nach dem Guten zu streben. Beides scheint mir verpflichtend zu sein, unabhängig davon, in welche praktischen Irrwege jemand dabei tappt.