Konservativ vs. progressiv

[Sterblicher]

Ich danke für die hervorragende Diskussion.

@Der Geist: Bitte nicht beleidigt oder emotional sein! Ich finde es schade, dass Sie es ablehnen, mir treffende Gegenargumente um die Ohren zu hauen. Ich von mir darf sagen, dass eine meiner negativsten Eigenschaften die platte und in sich zwingende Argumentationsart ist, die kaum Raum für bedächtige Gegenargumente lässt. Auf kath.net kam es mal zu einer Diskussion über "theistische Evolution". Als ich mit sehr zwingenden Argumenten und Quellen wesentliche Elemente der Evolutionstheorie in Frage stellte und plötzlich mein ärgster Widersacher in der Diskussion klein beigab, wurde der Artikel und die komplette Diskussion dazu vom Netz genommen.

Ich will mich nicht in irgendein Licht rücken. Uns umgibt sehr viel mehr Dunkel als Licht. Umso mehr bin ich der Überzeugung, dass das Ende der Geschichte noch nicht erreicht ist. Die Auseinandersetzung "Konservativ vs. progressiv" gehört vermutlich der Vergangenheit an. Die Menschen in ihrem Alltag schicken sich an, einen völlig neuen Weg zu beschreiten, der weder das eine, noch das andere ist. Die Gottes- und Nächstenliebe wird diesen Weg neu prägen, weil die "Menschenliebe" genauso hinter ihren Versprechungen zurückbleibt wie das leere Haus der Vergangenheit. Ich danke Gott von tiefsten Herzen für einen Papst, der diesen neuen Weg sichtbar beschreitet, dessen Ziel noch völlig offen ist.

Oh, ich hoffe doch sehr das unser Papst ein Ziel hat auf das er "das Schifflein Kirche" hinsteuern will und nicht blind drauf los... (wie bildet man aus "Bescheidenheit" ein verb?) und liebt.

 

Das du als Naturwissenschaftler, in einem der obigen Posts outest du dich als Arzt, die Evolutionslehre in Frage stellst überrascht mich jetzt. Aber gut, du wirst schon wissen wie du das unter einen Hut bringst.

 

Leider gehört die Kontroverse Konservativ vs. Progressiv genauso der Vergangenheit an wie die NSA-Affäre beendet ist. Sie wird noch zu nehmen, fürchte ich. Wenn gleich dafür keine Belege ausser mein Bauchgefühl habe.

Das mit der Evolutionstheorie würde jetzt tatsächlich zu weit führen. Sagen wir mal so: Sie ist nach wie vor Theorie und nicht bewiesen, und es gibt durchaus Befunde, die gegen diese Theorie sprechen. Letztlich ist das Leben aller Menschen ein Glaubensleben. Der überzeugte Wissenschaftler glaubt an seine Wissenschaft und verteidigt seine Erkenntnis gegen alternative Sichtweisen. Ich würde mir sehr viel mehr von dem wünschen, was in den Anfängen der Wissenschaften ihre enorme Entwicklung befördert hat: Die grundsätzliche Bereitschaft, zu zweifeln.

[Frank]

Ich danke für die hervorragende Diskussion.

@Der Geist: Bitte nicht beleidigt oder emotional sein! Ich finde es schade, dass Sie es ablehnen, mir treffende Gegenargumente um die Ohren zu hauen. Ich von mir darf sagen, dass eine meiner negativsten Eigenschaften die platte und in sich zwingende Argumentationsart ist, die kaum Raum für bedächtige Gegenargumente lässt. Auf kath.net kam es mal zu einer Diskussion über "theistische Evolution". Als ich mit sehr zwingenden Argumenten und Quellen wesentliche Elemente der Evolutionstheorie in Frage stellte und plötzlich mein ärgster Widersacher in der Diskussion klein beigab, wurde der Artikel und die komplette Diskussion dazu vom Netz genommen.

Ich will mich nicht in irgendein Licht rücken. Uns umgibt sehr viel mehr Dunkel als Licht. Umso mehr bin ich der Überzeugung, dass das Ende der Geschichte noch nicht erreicht ist. Die Auseinandersetzung "Konservativ vs. progressiv" gehört vermutlich der Vergangenheit an. Die Menschen in ihrem Alltag schicken sich an, einen völlig neuen Weg zu beschreiten, der weder das eine, noch das andere ist. Die Gottes- und Nächstenliebe wird diesen Weg neu prägen, weil die "Menschenliebe" genauso hinter ihren Versprechungen zurückbleibt wie das leere Haus der Vergangenheit. Ich danke Gott von tiefsten Herzen für einen Papst, der diesen neuen Weg sichtbar beschreitet, dessen Ziel noch völlig offen ist.

Oh, ich hoffe doch sehr das unser Papst ein Ziel hat auf das er "das Schifflein Kirche" hinsteuern will und nicht blind drauf los... (wie bildet man aus "Bescheidenheit" ein verb?) und liebt.

 

Das du als Naturwissenschaftler, in einem der obigen Posts outest du dich als Arzt, die Evolutionslehre in Frage stellst überrascht mich jetzt. Aber gut, du wirst schon wissen wie du das unter einen Hut bringst.

 

Leider gehört die Kontroverse Konservativ vs. Progressiv genauso der Vergangenheit an wie die NSA-Affäre beendet ist. Sie wird noch zu nehmen, fürchte ich. Wenn gleich dafür keine Belege ausser mein Bauchgefühl habe.

Das mit der Evolutionstheorie würde jetzt tatsächlich zu weit führen. Sagen wir mal so: Sie ist nach wie vor Theorie und nicht bewiesen, und es gibt durchaus Befunde, die gegen diese Theorie sprechen. Letztlich ist das Leben aller Menschen ein Glaubensleben. Der überzeugte Wissenschaftler glaubt an seine Wissenschaft und verteidigt seine Erkenntnis gegen alternative Sichtweisen. Ich würde mir sehr viel mehr von dem wünschen, was in den Anfängen der Wissenschaften ihre enorme Entwicklung befördert hat: Die grundsätzliche Bereitschaft, zu zweifeln.

Hervorhebung von mir.

 

Ich versteh diesen Punkt nicht so ganz. Wenn ich mir zum Beispiel die Sendungen von Harald Lesch anschaue, wird dieser nicht müde festzustellen das staunen und zweifeln Antrieb eines jeden Wissenschaftler sei.

 

Ich weis nicht welcher Schluss zutreffend ist, weil ich kein Wissenschaftler bin... aber entweder trifft deine Analyse, die Wissenschaft würde nicht respektive zu wenig zweifeln, nicht oder Prof. Lesch ist ein Exot seiner Zunft.

[Sterblicher]

Hervorhebung von mir.

 

Ich versteh diesen Punkt nicht so ganz. Wenn ich mir zum Beispiel die Sendungen von Harald Lesch anschaue, wird dieser nicht müde festzustellen das staunen und zweifeln Antrieb eines jeden Wissenschaftler sei.

 

Ich weis nicht welcher Schluss zutreffend ist, weil ich kein Wissenschaftler bin... aber entweder trifft deine Analyse, die Wissenschaft würde nicht respektive zu wenig zweifeln, nicht oder Prof. Lesch ist ein Exot seiner Zunft.

Nun, es gibt einige Dogmen der modernen Wissenschaften, die nicht bewiesen sind und trotzdem als absolute Wahrheit gelten, der CO2-basierte menschenverursachte Klimawandel beispielsweise, oder die bereits erwähnte Evolutionstheorie. Es gibt durchaus Wissenschaftler, die diese Dogmen in Zweifel ziehen. Wenn sie aber ihre Zweifel zu forsch formulieren, laufen sie Gefahr, Karrierenachteile in Kauf zu nehmen. Einen breiten Raum der Wissenschaften nehmen mittlerweile industriefinanzierte Forschungen ein, die praktisch nie ergebnisoffen geführt werden, außer es handelt sich um echte Grundlagenforschung. So wurden über ein Jahrzehnt zahlreiche Medikamente gegen Herzrhythmusstörungen entwickelt. Zahlreiche Studien suggerierten eine Patientennutzen. Sie wurden breit eingesetzt, bis sich ein unabhängiger Forscher daran machte, alle Daten erneut auszuwerten. Ergebnis: Mit den Mitteln starb man häufiger als ohne. Ich behaupte, dass sich die Wissenschaften immer mehr von ihrem Ideal entfernen, zweifelnd und ergebnisoffen zu forschen.

[Gabriele]

.... bis sich ein unabhängiger Forscher daran machte, alle Daten erneut auszuwerten. Ergebnis: Mit den Mitteln starb man häufiger als ohne.

Ach?

Ich dachte, jeder stirbt genau ein Mal.

[Moriz]

Ich versteh diesen Punkt nicht so ganz. Wenn ich mir zum Beispiel die Sendungen von Harald Lesch anschaue, wird dieser nicht müde festzustellen das staunen und zweifeln Antrieb eines jeden Wissenschaftler sei.

 

Ich weis nicht welcher Schluss zutreffend ist, weil ich kein Wissenschaftler bin... aber entweder trifft deine Analyse, die Wissenschaft würde nicht respektive zu wenig zweifeln, nicht oder Prof. Lesch ist ein Exot seiner Zunft.

Nun, es gibt einige Dogmen der modernen Wissenschaften, die nicht bewiesen sind und trotzdem als absolute Wahrheit gelten, der CO2-basierte menschenverursachte Klimawandel beispielsweise, oder die bereits erwähnte Evolutionstheorie. Es gibt durchaus Wissenschaftler, die diese Dogmen in Zweifel ziehen. Wenn sie aber ihre Zweifel zu forsch formulieren, laufen sie Gefahr, Karrierenachteile in Kauf zu nehmen. Einen breiten Raum der Wissenschaften nehmen mittlerweile industriefinanzierte Forschungen ein, die praktisch nie ergebnisoffen geführt werden, außer es handelt sich um echte Grundlagenforschung. So wurden über ein Jahrzehnt zahlreiche Medikamente gegen Herzrhythmusstörungen entwickelt. Zahlreiche Studien suggerierten eine Patientennutzen. Sie wurden breit eingesetzt, bis sich ein unabhängiger Forscher daran machte, alle Daten erneut auszuwerten. Ergebnis: Mit den Mitteln starb man häufiger als ohne. Ich behaupte, dass sich die Wissenschaften immer mehr von ihrem Ideal entfernen, zweifelnd und ergebnisoffen zu forschen.

Zweifel sind ja gut und schön, aber solange man keine besser passende Theorie hat nützt auch der größte Zweifel nichts. Und da ist z.B. weit und breit nichts besseres als die Evolutionstheorie in Sicht. Wobei Kreationismus nicht mal eine Theorie ist...

 

Was die CO2-Problematik angeht: Es ist gut, die Augen weiter offen zu halten um andere Faktoren, die man heutzutage noch nicht durchschaut hat nicht zu übersehen. Aber es ist ebenso gut erstmal davon auszugehen, daß CO2 für eine Klimaerwärmung sorgt und - wenn man das nicht will - für Einsparungen zu sorgen. Schlimmstenfalls hat man dann 'ganz umsonst' Recourcen geschont...

 

Das Problem sind nicht die Wissenschaftler mit ihren Theorien, sondern die Lobbyisten mit ihren Zielen.

[Mecky]

Wobei Kreationismus nicht mal eine Theorie ist...

Doch, schon. Und zwar eine miserabel löchrige und an den Knackpunkten reichlich unreflektierte. Besonders, was die Prämissen angeht.

[Sterblicher]

Wobei Kreationismus nicht mal eine Theorie ist...

Doch, schon. Und zwar eine miserabel löchrige und an den Knackpunkten reichlich unreflektierte. Besonders, was die Prämissen angeht.

Da weiß ich jetzt nicht mehr so richtig, was mir lieber sein soll: Einfach strukturierte Gläubige (kath.net) oder Ungläubige (kath.de). Wir haben schon festgestellt, dass es dem Menschen unmöglich ist, die Wahrheit in allen Facetten und für alle Zeiten vollständig zu erfassen. Er stößt an die Grenzen seines Denkens. Die fehlende Möglichkeit, diese Grenzen zu überschreiten, zwingt ihn dazu, sich das Undurchdringbare auszumalen. Er malt schwarze Löcher, ein All, das sich ausdehnt, ein Leben, das sich nach dem Zufallsprinzip zu immer komplexeren Formen entwickelt, u.s.w.. Daran ist zunächst einmal nichts auszusetzen. Wenn dieses ausgemalte Bild aber für die unumstößliche Wahrheit gehalten wird, dann ist das Götzendienst ersten Ranges. Die Moderne erzwingt diesen Götzendienst, weil sie keinen Widerspruch, ja nicht mal eine Relativierung duldet.

Stichwort Evolutionstheorie: Mit dem Werk "Verbotene Archäologie" haben die Autoren tausende von archäologischen Funden aufgelistet und beschrieben, die nicht zur Evolutionstheorie passen. Da wurden in millionen Jahre alten Schichten Tierknochen gefunden, die quer verlaufende, parallele Einkerbungen aufwiesen, so wie sie beim Schlachtvorgang durch Feuerstein typischerweise entstehen. Als vor gut hundert Jahren die Evolutionstheorie Raum griff, hat man all diese "unpassenden" Funde passend gemacht oder gezielt "vergessen". Da wurden sogar Experimente mit Tierknochen durchgeführt, über die man mit einem Pferdegespann einen Eisblock zog. Unter den hunderten kreuz-und-quer-Kerbungen fanden sich dann auch ein paar Parallelkerbungen. Das war dann der Beweis, dass die Parallelkerbungen durch nichtmenschlichen Einfluss entstanden. Was nicht passt, wird passend gemacht.

[Petrus]

"Verbotene Archäologie"

 

bittschön:

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Cremo

 

Was nicht passt, wird passend gemacht.

 

genau.

[Mat]

 

Ja ja die bösen Modernisten. Aber wenn Du es unbedingt willst werde ich deutlicher.

1. Dein Posting ist eine unverfrohrene Geschichtklittung. Das Chrsitentum hat trotz seiner Regelungswut soviel Chaos und Ungerechtigkeit in die Welt gebracht wie kaum eine ander Ideologie.

 

2. Man muss einfach als Christ ehrlich genug sein dass nahezu der gesamte hujanitäre Fortschritt der Menschheit gegen die Kirchen durchgesetzt werden mußte...und daür sollte man sich schweigend schämen und nicht auch noch einen dicke Lippe riskieren.

 

3.2. Übrig bleibt dann noch eine nicht besonders intelligente Verleumdung aller Nicht Christen.

Das ist doch endlich mal Klartext. Ich bin nicht Ihrer Meinung. Ihr modernistisches, freimaurerisches Weltbild wird der Wahrheit nicht gerecht. Tatsächlich ist die abendländische Kultur ohne Christentum überhaupt nicht denkbar. Die ersten Denkfabriken in Europa waren die Klöster. Sie haben den Landbau entwickelt, das Handwerk gefördert, Schulen eingerichtet, die Wissenschaften begründet u.s.w. Zwischen 1000 und 1300 nach Christus hat sich die Bevölkerung in Mitteleuropa verdreifacht. Die großen Metropolen entstanden. Noch heute kann man den Reichtum dieser Zeit erahnen, wenn man die Handwerkskunst betrachtet, die Ströme von Touristen in die mittelalterlichen Sakralbauten treibt. Erst mit den großen Pestepidemien um 1350 bekam die christliche Harmonie, in der die Mitteleuropäer leben durften, ernsthafte Risse. All die Katastrophen, die Hexenverfolgungen, die Dekadenz des Klerus, die Gier u.s.w. passierten nach dieser Zeit in der Renaissance. Gleichwohl haben die Wissenschaften damit ihren bedeutenden Entwicklungsschub erfahren.

 

Ich halte beide Standpunkte hier für überzogen.

 

Das Mittelalter war keine Welt der Harmonie, v.a. definitv nicht für die ländliche Bevölkerung, die, wie zu Zeiten Jesu auch, jeden Überschuss, den sie nichtzum Überleben brauchte; an die Obrigkeit ab. Dies wurde durchaus auch religiös sanktioniert. Man muss sich hier nur beispielsweise die Haltung der auch in ihrerer Zeit schon stockkonservativen Heiligen Hildergard von Bingen ansehen, die in ihrem Kloster nur Adelige aufnahm und das damit begründete, dass der Adel Gott am Gefälligsten dient.

 

 

Das Mittelalter war weder besonders dunkel noch besonders hell und vieles, was man dem Mittelalter unterstellt, gehört eher in die frühe Neuzeit (der Hexenglauben wurde hier schin genannt).

 

Die Wandlung der Welt aus dem Mittelalter in die Neuzeit hat insofern eine erste Krise der 'perfekten' mittelalterlichen Ordnung mit sich gebracht, als das zum ersten mal in größerem Stil, Bevölkerungsgruppen die Autorität der Kirche und des Adels nicht mehr unwidersprochen anerkannten. Man kann das an dem Wachstum der Städte sehe, aber auch an den Armutsbewegungen oder den Katharern.

 

Die Kirche hat sich sehr schwer getan mit Leuten, die in ihr eben nicht mehr die alleinseligmachende, die göttliche Gnade allein vermittelnde, Instanz sahen. Und die Kirche hat auf diese Herausforderungen nicht nur mit Anspassungen und Neuerungen reagiert (hier wären beispielsweise die Bettelorden und die Einrichtung kirchlicher Universitäten zu nennen), sondern auch mit Gewalt.

Geistliche Hierarchiene tendieren dazu, ihr Interesse macht zu erhalten, als göttlichen Willen darzustellen, so auch die katholische Kirche.

 

Und so waren für die Kirche sämtliche Gesellschafts- und Lebensentwürfe, die sie aus dem Zentrum rückten, Häresie. Interessant ist dabei allerdings auch, dass sich im 18. Jahrhundert die Kiche besser mit dem nachrevolutionären Frankreivch verständingen konnte, als mit den absolutistischen katholischen Fürsten wie beispielsweise in Österreich.

 

Der oben erwähnte Humanismus ist hier nur eine der Strömungen. Die genannten Freimaurer taugen allerdings wenig in der Ereklärung, denn sie haben mit der geschichtlichen Entwicklung außer in den Köpfen von Verschwörungstheoritkern (die oft im gleichen maße auch noch die Juden nennen) nichts zu tun. Ihr Einfluss wird überschätzt.

 

Sicher sind viele Werte, die heute in den Grundrechten aufgeführt sind, Werte, die im Christentum grundgelegt sind, nicht zuletzt die Menschenwürde und die Freihet selbst. Aber bis heute gibt es Christen, die sich weigern anzuerkennen, dass die Gewissensfreiheit des Menschen ein absoluter Wert ist. Das Wahrheit nur in Verbindung mit einer konkreten Person eine eigene Würde hat.

Kirche hat sich kein Ruhmesblatt in der Verteidigung der Menschenwürde verdient. Vielmehr hat sie sehr lange betont, dass die Wüde und die Freiheit, die enem konkreten Menschen zuzumessen sind, von dessen Haltung abhängt: wer das Richtige glaubt, der sollte viel Freiheit haben, wer nicht das richtige glaubt eben nicht.

 

Man hat vergessen, dass Jesus und später viele Chroisten genau wegen dieser Haltung der Autoritäten hingerichtet wurde. Und dass es eigentlich beschämend ist, dass bei umgekehrten Vorzeichen die Nachfahren der Opfer von einst ebenso schändlich handelten.

[Mat]

Tut mir leid, aber das heute allgemein adaptierte Welt- und Geschichtsbild ist das humanistisch-freimaurerische. Das soll gar kein Schimpfwort sein. Gehen Sie auf eine Website einer Freimaurerloge, dann finden sie es Wort für Wort. Es hat sich mit den großen Philosophen Descartes und Kant entwickelt und fand seine Geburt mit der französischen Revolution und der Unabhängigkeitserklärung Amerikas. Allein die Tatsache, dass große Freimaurer für allerlei Übel verantwortlich gemacht werden, z.B den Massenmord mit der ersten Atombombe (Truman) sollte doch nicht verhindern, dieses Kind beim Namen zu nennen, so wie das Kritiker des Christentums stets zu tun pflegen.

 

 

Was willst Du eigentlich mit Deiner Freimaurerei sagen. Dass ein bekenndender Katholik (Kennedy) die Atombome schon gegen Kuba in der Luft hatte, soll ja hoffentlich nicht auch besagen, dass die katholische Kirche eine die Welt beherrschende Geheimorganisation ist, oder?

[Sterblicher]

Verehrter @Mat,

herzlichen Dank für Ihre differenzierten Beiträge. Sie haben Recht. Man verfällt immer wieder in ein Schubladendenken, dass den Wirklichkeiten nicht gerecht wird. Es sind eben nicht "die Christen" oder "die Freimaurer" die für alles Übel oder alles Gute verantwortlich sind. Insofern haftet Verschwörungstheorien immer eine unerträgliche Vereinfachung an. Gleichwohl ist an vielen Kategorisierungen auch ein Stück Wahrheit dran, mit dem man sich auseinandersetzen sollte. Schubladen werden allzu oft missbraucht, um diese Auseinandersetzung zu verhindern

[gouvernante]

Da weiß ich jetzt nicht mehr so richtig, was mir lieber sein soll: Einfach strukturierte Gläubige (kath.net) oder Ungläubige (kath.de).

Interessante Beobachtung. Ein bißchen einfach strukturiert, oder?

[Sterblicher]

Da weiß ich jetzt nicht mehr so richtig, was mir lieber sein soll: Einfach strukturierte Gläubige (kath.net) oder Ungläubige (kath.de).

Interessante Beobachtung. Ein bißchen einfach strukturiert, oder?

Richtig! Sollte durchaus provokativ rüberkommen!

[Petrus]

Gehen Sie auf eine Website einer Freimaurerloge

 

eine Empfehlung: Eleusis zur Verschwiegenheit.

[Petrus]

Da weiß ich jetzt nicht mehr so richtig, was mir lieber sein soll: Einfach strukturierte Gläubige (kath.net) oder Ungläubige (kath.de).

 

das ist sicher schwierig.

 

Tor 1 aufmachen?

[Mat]

Verehrter @Mat,

herzlichen Dank für Ihre differenzierten Beiträge. Sie haben Recht. Man verfällt immer wieder in ein Schubladendenken, dass den Wirklichkeiten nicht gerecht wird. Es sind eben nicht "die Christen" oder "die Freimaurer" die für alles Übel oder alles Gute verantwortlich sind. Insofern haftet Verschwörungstheorien immer eine unerträgliche Vereinfachung an. Gleichwohl ist an vielen Kategorisierungen auch ein Stück Wahrheit dran, mit dem man sich auseinandersetzen sollte. Schubladen werden allzu oft missbraucht, um diese Auseinandersetzung zu verhindern

 

Übrigens: es ist hier gute Tradition, sich zu Duzen.

 

Mir sind Schubladen ziemlich egal. Es ging hier um die Frage, welche Rolle die Kirche bei der Herausbildung der modernen Gesellschaft gespielt hat und darum, ob auch die Freimaurer ihren Beitrag geleistet haben. Aus meiner Sicht haben die Freimaurer kaum einen Beitrag geleistet, egal, was sie selbst von sich sagen.

[Sterblicher]

Verehrter @Mat,

herzlichen Dank für Ihre differenzierten Beiträge. Sie haben Recht. Man verfällt immer wieder in ein Schubladendenken, dass den Wirklichkeiten nicht gerecht wird. Es sind eben nicht "die Christen" oder "die Freimaurer" die für alles Übel oder alles Gute verantwortlich sind. Insofern haftet Verschwörungstheorien immer eine unerträgliche Vereinfachung an. Gleichwohl ist an vielen Kategorisierungen auch ein Stück Wahrheit dran, mit dem man sich auseinandersetzen sollte. Schubladen werden allzu oft missbraucht, um diese Auseinandersetzung zu verhindern

 

Übrigens: es ist hier gute Tradition, sich zu Duzen.

 

Mir sind Schubladen ziemlich egal. Es ging hier um die Frage, welche Rolle die Kirche bei der Herausbildung der modernen Gesellschaft gespielt hat und darum, ob auch die Freimaurer ihren Beitrag geleistet haben. Aus meiner Sicht haben die Freimaurer kaum einen Beitrag geleistet, egal, was sie selbst von sich sagen.

Du, verehrter @Mat,

welche Rolle die Freimaurer wirklich spielen, wissen wir nicht. Ebenso wenig wissen wir, welche Rolle Think-tanks, wie die Bertelsmannstiftung oder das "Coucil on foreign relations" spielen, weil all diese Organisationen im Hintergrund oft unter Ausschluss der Öffentlichkeit agieren. Auffällig ist lediglich die Tatsache, dass sich dort die Eliten der jeweiligen Länder versammeln und organisieren. Wir erfahren auch nichts über die alljährlich stattfindenden Bilderbergtreffen. Verträgt sich solch Geheimniskrämerei in Führungsebenen tatsächlich mit dem Postulat einer offenen Gesellschaft? Hier wird doch offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen. Man hat der Kirche immer solch Geheimniskrämerei vorgeworfen. Zeigt man aber auf die identischen Mechanismen der säkularisierten modernen Eliten, dann hört man sogleich den pauschal abwertenden Vorwurf, das sei bloße Verschwörungstheorie.

Nun könnte man schlicht behaupten, es sei doch egal, wie diese Eliten agierten, komme es doch nur auf ein harmonisches, modernes, wohlstandsorientiertes Gesellschaftsgefüge an. Ich stelle diese Harmonie angesichts der vielen Suizide in Deutschland und Europa, des Hungers in der Welt und der vielen Kriege in Frage. Der Weg dieser Moderne entfernt sich nicht nur vom christlichen sondern auch vom humanistischen Ideal. Allein die Qualität der Propaganda hat zugenommen. Mittlerweile glauben wir, dass Kriege den Frieden sichern.

 

Doch Stopp! Jetzt entferne ich mich wirklich vom Thema dieses Threads. Der Gedanke ließe sich nur so mit ihm verbinden, indem ich die These aufstelle, dass konservative Katholiken neuzeitkritisch sind, während progressive Katholiken neuzeitkonform denken.

bearbeitet 28. Oktober 2013 von Sterblicher

[josef]

Lieber Petrus,

 

 

 

 

hmm - was ist das eigentlich, "Ewigkeit"?

Für den Menschen ist Ewigkeit ein erfülltes Leben ohne Ende.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mecky.

 

 

 

Wobei Kreationismus nicht mal eine Theorie ist...

Doch, schon. Und zwar eine miserabel löchrige und an den Knackpunkten reichlich unreflektierte. Besonders, was die Prämissen angeht.

Unvernünftig, die schwächsten Verteidiger einer Theorie gelten zu lassen und die besten zu ignorieren.

 

Halte Dich beim Beurteilen des Intelligenten Designs an Michael Behe.

 

Und bedenke bitte: es gibt keine unwissenschaftlichen Fragen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Sterblicher,

 

 

 

...

indem ich die These aufstelle, dass konservative Katholiken neuzeitkritisch sind, während progressive Katholiken neuzeitkonform denken.

Treffend erkannt.

 

Wie kann ein vernünftiger Mensch dieser so übel desorientierten Zeit nicht kritisch gegenüberstehen?

 

Wie blind muß man sein um neuzeitkonform zu denken?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. Oktober 2013 von josef

[Sterblicher]

Heute, nachdem bei meinem Thema "Lügen der humanistischen Moderne" und dem anschließenden "Gemetzel" bei den Gladiatoren nur noch fassungslose Stille herrscht, will ich mich wieder meinem Ursprungsthema zuwenden. Tatsächlich schließt sich da ein Kreis. Die entscheidende Frage scheint mir zu sein, wie halten es beide Seiten, Konservative wie Progressive mit der Wahrheitsliebe. Das allseits bekannte und angewandte Schubladendenken führt ja oft zum Reflex der Vergangenheitsverklärung bei den Konservativen und der Kritikunfähigkeit bei den Progressiven. Die zentrale Botschaft der Bibel aber können beide nicht für wahr nehmen, dass auf der Erde immer Gott und Teufel gegeneinander agieren und jeder versucht, seine menschlichen Truppen hinter sich zu versammeln, salopp formuliert. Dem Teufel wird dabei die Raffinesse zugesprochen, die Hinterlist, die Verschleierung, der Betrug, während Gott in Liebe, Klarheit und Wahrheit agiert. Jeder Mensch steht nun tagtäglich, man möchte fast sagen Stunde und Stunde vor der Frage, welcher Truppe er sich anschließt, zumal er stets der Täuschung ausgesetzt ist. So gehen wir Getäuschten allerlei Irrwege, deren bedeutendster die Überzeugung ist, man sei gar nicht getäuscht. Man kann Gott alleine in der Liebe gerecht werden, nicht aber in der Überzeugung. Gott ermutigt uns, jede Überzeugung im Licht der voranschreitenden Zeit zu hinterfragen und jedem Fragenden mit Respekt zu begegnen. Das ist der Raum der Liebe, wo die Wahrheit gedeihen kann, nicht aber im Raum der Abschottung und der Ausgrenzung.

bearbeitet 3. November 2013 von Sterblicher

[fragerin]

Gott ermutigt uns, jede Überzeugung im Licht der voranschreitenden Zeit zu hinterfragen ....

 

Wie ermutigt er dich? Ich meine das nicht polemisch. Und was ist "das Licht der voranschreitenden Zeit"? Ich kapiere manchmal, dass eine Überzeugung falsch war, wenn ich mehr Hintergründe erfahre. Aber leider nicht, indem ich länger lebe.

[Sterblicher]

Gott ermutigt uns, jede Überzeugung im Licht der voranschreitenden Zeit zu hinterfragen ....

 

Wie ermutigt er dich? Ich meine das nicht polemisch. Und was ist "das Licht der voranschreitenden Zeit"? Ich kapiere manchmal, dass eine Überzeugung falsch war, wenn ich mehr Hintergründe erfahre. Aber leider nicht, indem ich länger lebe.

Die Weisheit des Alters wird heute leider völlig unterbewertet. Klingt platt, ich weiß. Ich ermutige oft meine alten Patienten, ihre Gedanken und Erfahrungen aufzuschreiben, um sie der Nachwelt zu überlassen. Sie teilen mit, dass früher nicht alles besser war, manches aber doch. Es gab weniger Erwerbs- und Konsumstress, dafür mehr Zeit, die man miteinander verbrachte. Die heutige Zeit erkennt weder Vergangenheit noch Zukunft. Sie misst nur der Gegenwart einen Wert bei. Ein Großteil des Stresses, den die Menschen heute haben, entsteht durch den Zwang, die Gegenwart möglichst reichhaltig auszustatten. Mit voranschreitendem Leben wird dieser Gegemwartsbezug immer absurder, weil Attraktivität und Kräfte nachlassen, und damit die Möglichkeiten schwinden, der Gegenwart Gehalt zu verleihen. Begreift man das Leben aber als Schatz und die voranschreitende Geisteswelt mit ihren Gedanken als Münzen, die diesen Schatz mehren, dann wird dem Alter wieder jener Respekt zu Teil, der früher selbstverständlich war. Salopp gesagt: Ich bin froh, wenn ich alt werden und irgendwann alt sein darf.

[Der Geist]

Die Weisheit des Alters wird heute leider völlig unterbewertet. Klingt platt, ich weiß.

 

Das klingt nicht platt, das ist platt...

Die Weisheit des Alters ist ein Chimäre...es gibt Erfahrungen, aber von denen muss man fragen was sie in eine schnell sich verändernden Welt noch wert sind...und zudem braucht der alte Meschn diese Erahrung auf um seine nachlassenden kräfte zu kaschieren.

Und viel zu oft behindern Erfahrungen ledglich den notwendigen Anpassungsprozess an die Moderne, in der wir nun einmal leben. ob es uns gefällt oder nicht.

[Sterblicher]

Die Weisheit des Alters wird heute leider völlig unterbewertet. Klingt platt, ich weiß.

 

Das klingt nicht platt, das ist platt...

Die Weisheit des Alters ist ein Chimäre...es gibt Erfahrungen, aber von denen muss man fragen was sie in eine schnell sich verändernden Welt noch wert sind...und zudem braucht der alte Meschn diese Erahrung auf um seine nachlassenden kräfte zu kaschieren.

Und viel zu oft behindern Erfahrungen ledglich den notwendigen Anpassungsprozess an die Moderne, in der wir nun einmal leben. ob es uns gefällt oder nicht.

Ich danke Dir für Deine ehrlichen Worte, und das meine ich jetzt nicht zynisch. Der "notwendige Anpassungsprozess der Moderne". Ein hervorragendes Stichwort. Wer bestimmt denn, ob dieser Anpassungsprozess notwendig ist? Der ganze Stress? Das immer mehr produzieren und immer weniger dafür bekommen? Der liebe Gott? Gut, Gott und Teufel sind weitgehend entsorgt. Der humanistisch, vernünftige Mensch ist auf sich selbst gestellt. Er hat sich demokratisch organisiert und ist in der Lage, seine Geschicke selbst zum Guten zu lenken. Nur fragt man sich dann, warum dieser demokratische Prozess nicht in der Lage ist, trotz enorm gestiegener Produktivität den Familien ein auskömmliches Einkommen zu garantieren, von den abnehmenden Sozialleistungen für Alte, Schwache und Behinderte ganz zu schweigen. Von den vielen Millionen Hungertoten in der Welt wagt man gar nicht mehr zu reden. Diese Millionen haben halt keine Stimme, Pech gehabt.

Ich behaupte etwas ganz anderes: Es gibt gar keine Demokratie. Demokratie ist die anonyme Herrschaft der Mächtigen. War früher der König noch jedem bekannt, selbst ohne Radio und Fernsehen, kennt man heute die wirklich Mächtigen nicht mehr. Man kann sie nicht mehr greifen. Sie schicken Marionetten vor, die sich im Wahlkampf zum Hans-Kasper machen, um dann von den Medien sofort abgeschossen zu werden, wenn allzu viel Eigenständigkeit aufblitzt.

Und ich frage mich: Wollen die Mächtigen - wer immer das auch ist, ich weiß es nicht, und werde hier keine Verschwörungstheorien befeuern - wirklich das Gute für möglichst viele Menschen? Oder wollen sie nicht vielmehr ein modernes Sklaventum mit optimierter Ausbeutung einrichten und haben dafür nicht die geringsten Skrupel, über Leichen zu gehen. Sie haben natürlich ihre Feigenblätter, NGOs, die verhungernde Kinder impfen und damit der Impfstoffindustrie einen Dienst erweisen.

Hin und wieder kann ich Gott spüren, in der selbstlosen Liebe einer Mutter, im Vater, der für seine Familie schuftet, im Unternehmer, der nach Wegen sucht, um seine Mitarbeiter weiter beschäftigen zu können. Ich spüre aber sehr viel mehr den Teufel, der in der zynischen Gier die Not der Menschen ausnutzt, der die Verhungernden vor der rettenden Küste zurückdrängt und den tödlichen Wellen ausliefert, der Waffen liefert, damit das Heimatland im Chaos versinkt.

Wir haben verlernt, die Wirklichkeit zu sehen. Wir sind zu bequem, das Böse anzuprangern. Wir gehen kein Risiko ein, sind weit weg vom Glauben und Mut der Märtyrer. Wir sind weit weg von Gott.