Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?

[Claudia-Jutta]

 

 

Interessiert es ehrlich weswegen Leute austreten?

 

Ja, das interessiert mich brennend, bzw. eigentlich die Frage, wie (oder warum) sie ihren Glauben verlieren.

 

"Hammerofferten" sind nicht Freibier, sondern eher "Angebote, die man nicht ablehnen kann" wie z.B. den sicheren Platz für zwei Kinder, die man frei benennen kann, in Schulen in kath. Trägerschaft, in entsprechenden Kindergärten, einen oder mehrere Plätze für Angehörige in Pflege- oder Seniorenstätten mit Ordensfrauen, Ehrenämter mit Titeln, Tätigkeit im sozialen oder musikalischen Bereich, in der Katechese, eine Aufgabe, mit der man etwas bewirken kann, indem eigene Vorstellungen umgesetzt werden, usw.

 

 

Also, wie gesagt, ich bin eigentlich gar nicht da, und ich hab mir das auch reiflich überlegt. Aber bevor Dir der Herr Doktor reingrätscht...

 

1. Unser Kindergarten ist z. Zt. um jedes Kind froh. Die kirchliche Schule ist alles andere als umsonst, und ich würde niemandem (auch mir nicht) die allmorgendliche Fahrt dorthin zumuten.

 

2. Plätze in kirchlich geführten Alten- oder Pflegeheimen - so denn tatsächlich welche frei wären - würde ich als Kirchengemeinde nicht an (Angehörige von) Personen vergeben, die möglicherweise nur so lange mitmachen, bis sie / die Oma untergebracht ist, sondern an verdiente Mitglieder.

 

3. Leicht zugängliche kirchliche Ehrenämter mit Titeln, die man sich auch außerhalb der Gemeinde herzuzeigen traut - gibt es das?

- Wie schon mal gesagt, ich kenne jemanden, der berufsmäßig Leute nach ihren Hobbies befragt: Keiner hat bisher "zugegeben", dass er im Kirchenchor mitsingt (Sie sagen höchstens "im Chor").

- Wir hatten doch mal eine Hobbykatechetin hier im Forum, die ihre Söhne letztlich an die Gemeinde zu verkaufen trachtete (zwecks Hebung des Altersdurchschnitts) um den Preis, dass alles so läuft, wie sie es sich vorstellt ("Glühwein in der Versönungskatechese"). Ich denke, ein gewöhnlicher PGR geht da noch sehr viel früher auf die Barrikaden.

bearbeitet 5. November 2014 von Claudia-Jutta

[Julius]

Plätze in kirchlich geführten Alten- oder Pflegeheimen - so denn tatsächlich welche frei wären - würde ich als Kirchengemeinde nicht an (Angehörige von) Personen vergeben, die möglicherweise nur so lange mitmachen, bis sie / die Oma untergebracht ist, sondern an verdiente Mitglieder.

 

Im Umkreis von geschätzten 200 Kilometern gibt es hier kein von einem kirchlichen Betreiber geführtes Altenheim mehr, bei dem eine Kirchengemeinde Einfluss auf die Vergabe der Heimplätze nehmen könnte. Dann müsste die Kirchengemeinde nämlich selber der Betreiber sein. Die letzte Kirchengemeinde, die ich kannte, die ein kleines Altenheim betrieben hat, hat selbiges vor mehr als 30 Jahren zunächst an die bürgerliche Gemeinde abgegeben, und diese wiederum hat nach 5 Jahren, in denen sie massive Defizite erwirtschaftet hatte, das Haus an die AWO übergeben ... Die Vergabe von Heimplätzen erfolgt nach vertraglich festgelegten Kriterien mit der bürgerlichen Gemeinde mit den (auch kirchlichen)Betreibern wie z.B. Caritas, Diakonie u.a.: Vorrang bei der Vergabe von Heimplätzen haben Bewerber, die als Einwohner der bürgerlichen Gemeinde gemeldet sind, Religionszugehörigkeit spielt keine Rolle. Soweit mir bekannt ist, enthalten solche Verträge keine Klauseln, die die Angehörigen von "verdienten Mitgliedern" oder auch nur ganz gewöhnlichen Mitgliedern einer Kirchengemeinde vorrangig berücksichtigen würden.

Kirchengemeinden decken die Gottesdienste ab, die im Heim zu halten sind und stellen ansonsten allenfalls eine Riege Ehrenamtlicher für den Besuchsdienst (oder ähnliches) im Heim, wenn der Heimbetreiber das nicht in eigene Hände nimmt.

 

Und was kirchliche (katholische) Schulen angeht: Die sind hier eine Einrichtung des Bistums, überaus beliebt und müssen alljährlich Aufnahmeanträge aus dem gesamten Landkreis ablehnen. Die Aufnahmekriterien sind bekannt, einzelne Kirchengemeinden bzw. deren Pfarrer haben keinen Einfluss auf Aufnahme bzw. Nichtaufnahme. Die kirchliche Schule taugt also auch nicht als "Hammer-" und Lockangebot" für eine Kirchengemeinde.

bearbeitet 5. November 2014 von Julius

[Petrus]

Ich verstehe zwar kein Wort, aber Du hast bestimmt Recht.

das geht noch viel unverschämter, gemeiner und subtiler, und auch kürzer (meine Frau kennt das schon, deshelb kann ich sie damit nicht mehr beeindrucken):

 

"was hast Du soeben ganz richtig gesagt?"

[Higgs Boson]

 

 

Interessiert es ehrlich weswegen Leute austreten?

 

Ja, das interessiert mich brennend, bzw. eigentlich die Frage, wie (oder warum) sie ihren Glauben verlieren.

 

"Hammerofferten" sind nicht Freibier, sondern eher "Angebote, die man nicht ablehnen kann" wie z.B. den sicheren Platz für zwei Kinder, die man frei benennen kann, in Schulen in kath. Trägerschaft, in entsprechenden Kindergärten, einen oder mehrere Plätze für Angehörige in Pflege- oder Seniorenstätten mit Ordensfrauen, Ehrenämter mit Titeln, Tätigkeit im sozialen oder musikalischen Bereich, in der Katechese, eine Aufgabe, mit der man etwas bewirken kann, indem eigene Vorstellungen umgesetzt werden, usw.

 

 

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen einem Kindergartenplatz und verlorenem Glauben.

 

Und Kirche als Selbstverwirklichungsgemeinschaft? Du veräpfelst mich, gell?

[Claudia-Jutta]

 

Plätze in kirchlich geführten Alten- oder Pflegeheimen - so denn tatsächlich welche frei wären - würde ich als Kirchengemeinde nicht an (Angehörige von) Personen vergeben, die möglicherweise nur so lange mitmachen, bis sie / die Oma untergebracht ist, sondern an verdiente Mitglieder.

 

Im Umkreis von geschätzten 200 Kilometern gibt es hier kein von einem kirchlichen Betreiber geführtes Altenheim mehr, bei dem eine Kirchengemeinde Einfluss auf die Vergabe der Heimplätze nehmen könnte. Dann müsste die Kirchengemeinde nämlich selber der Betreiber sein. Die letzte Kirchengemeinde, die ich kannte, die ein kleines Altenheim betrieben hat, hat selbiges vor mehr als 30 Jahren zunächst an die bürgerliche Gemeinde abgegeben, und diese wiederum hat nach 5 Jahren, in denen sie massive Defizite erwirtschaftet hatte, das Haus an die AWO übergeben ... Die Vergabe von Heimplätzen erfolgt nach vertraglich festgelegten Kriterien mit der bürgerlichen Gemeinde mit den (auch kirchlichen)Betreibern wie z.B. Caritas, Diakonie u.a.: Vorrang bei der Vergabe von Heimplätzen haben Bewerber, die als Einwohner der bürgerlichen Gemeinde gemeldet sind, Religionszugehörigkeit spielt keine Rolle. Soweit mir bekannt ist, enthalten solche Verträge keine Klauseln, die die Angehörigen von "verdienten Mitgliedern" oder auch nur ganz gewöhnlichen Mitgliedern einer Kirchengemeinde vorrangig berücksichtigen würden.

Kirchengemeinden decken die Gottesdienste ab, die im Heim zu halten sind und stellen ansonsten allenfalls eine Riege Ehrenamtlicher für den Besuchsdienst (oder ähnliches) im Heim, wenn der Heimbetreiber das nicht in eigene Hände nimmt.

 

Und was kirchliche (katholische) Schulen angeht: Die sind hier eine Einrichtung des Bistums, überaus beliebt und müssen alljährlich Aufnahmeanträge aus dem gesamten Landkreis ablehnen. Die Aufnahmekriterien sind bekannt, einzelne Kirchengemeinden bzw. deren Pfarrer haben keinen Einfluss auf Aufnahme bzw. Nichtaufnahme. Die kirchliche Schule taugt also auch nicht als "Hammer-" und Lockangebot" für eine Kirchengemeinde.

 

 

Ok, ja, ich hatte ein paar Gedankensprünge dazwischengeschaltet - sorry!

 

Von der Asylantenbetreuung, die nicht rund läuft, weil keiner Zeit hat, jene, die jetzt erst merken, dass sie gebraucht werden, an die Hand zu nehmen

 

über die Idee, dass vielleicht auch im kirchlichen Freiwilligenmanagement manches zu optimieren sein könnte (und vielleicht auch müsste); zumal die Interessenten offensichtlich gelernt haben, zwischen gutem und schlechtem zu differenzieren und Ansprüche zu stellen

 

und die Erinnerung daran, dass man bei der Tafel, bei der ich war, verärgert war, weil der Kreis-/Landesverband der Träger-Organisation keinen Finger für sie rührte

 

hin zu der Schlussfolgerung, dass es durchaus so weit kommen kann, dass die Diözese / das Dekanat verdienten Laien anbietet, ihnen zu helfen, einen Platz in einem/r kirchlichen [...] zu ergattern.

 

 

Im Übrigen sieht ja auch lara ihre "Hammerofferten" durchaus kritisch: Nach deren Scheitern, schrieb sie neulich, würden die Pfarrer dazu übergehen, den Kirchenbesuchern am Portal die Hände zu schütteln (womit bei mir allerdings kein Blumentopf zu gewinnen wäre).

 

 

Die kirchliche Schule, die ich meinte, scheint ebenfalls sehr gut zu sein: Ich war neulich total baff, als ich von einer Mutter hörte, dass ihre Tochter dort geht - denn die liegt wirklich nicht um´s Eck!

bearbeitet 5. November 2014 von Claudia-Jutta

[Julius]

 

hin zu der Schlussfolgerung, dass es durchaus so weit kommen kann, dass die Diözese / das Dekanat verdienten Laien anbietet, ihnen zu helfen, einen Platz in einem/r kirchlichen [...] zu ergattern.

 

Wie bitte? Warum das denn? Hältst Du "verdiente Laien" für zu doof, um selber zu entscheiden, wo sie ihre Angehörigen oder auch sich selbst im Alter unterbringen wollen? Wer hier in der weiteren Umgebung unbedingt ein spezifisch-katholisch geprägtes Heim anpeilt, wendet sich nicht an die Diözese, sondern an die Stiftung die in der Region die meisten dieser "kirchlichen", hoch angesehenen Einrichtungen betreibt und die in den letzten paar Jahren als seriösester Anbieter zudem eine ganze Reihe von kommunalen Heimen übernommen hat, deren Betreiber (Städte, Landkreise) sich diese Klötze vom Bein schütteln wollen. Wer sich nicht sicher ist, was er eigentlich will, wendet sich an die eigens dafür geschaffenen offenen Beratungsstellen. Was hat die Diözese damit zu schaffen - ausser dass sie der Stiftung den Rechtsstatus einer kirchlichen Stiftung zuerkennt?

Wer unbedingt ins Altenheim der Barmherzigen Schwestern in Untermarchtal gehen will, wendet sich dorthin, schaut sich das dort an und füllt dort seinen Aufnahmeantrag aus. Was soll der erst beim Dekanat oder bei der Diözesanverwaltung? Die haben andere Aufgaben und keinen Einfluss darauf, wen das Heim aufnimmt oder nicht.

Du hast schon etwas merkwürdige Vorstellungen, will mir scheinen ...

bearbeitet 5. November 2014 von Julius

[lara]

Ich habe keine Patentlösung dafür, da ich vor vielen Jahren nach einigen Vorfällen aus meiner eigentlichen Ortsgemeinde in eine "Kloster-Gemeinde" ausgewandert bin und dort eine neue Heimat gefunden habe.

 

 

Schade, wegen des Auswanderns und auch wegen der Vorfälle.

 

 

Zitat von Claudia Jutta:

Im Übrigen sieht ja auch lara ihre "Hammerofferten" durchaus kritisch: Nach deren Scheitern, schrieb sie neulich, würden die Pfarrer dazu übergehen, den Kirchenbesuchern am Portal die Hände zu schütteln (womit bei mir allerdings kein Blumentopf zu gewinnen wäre).

Die "Hammerofferten" gehen in Richtung Nichtgläubige, um sie für die Kirche zu interessieren. Ja, ich sehe sie kritisch; im ungünstigsten Fall hat man damit eine hohe Prozentzahl "Kaum-Gläubige" im Ehrenamtlichen-Pool und der Gemeindeleitung einer Pfarrei.

bearbeitet 7. November 2014 von lara

[lara]

 

Die Zahl derer, die sich diesen Regeln dauerhaft unterwerfen will, ist demzufolge auch äußerst begrenzt.

Das gilt allerdings selbst schon für die fast vollkommen aufgeweichten Regeln des normalen Gemeindelebens. Caritas, Oikonomia, Abstinenz, Fasten, Tischgebet, Morgen- und Abendgebet, jährliche Beichte, jährliche Kommunion, Sonntagsruhe, geschlossene Zeiten, etc.

 

Alles Elemente der klassischen katholischen Gemeindeidentität, die früher selbstverständlich von jedem gefordert wurden.

 

Und das im Prinzip bereits seit den Tagen der Didache...

 

Das Aufweichen dieser Regeln ohne Schaffung neuer "Verbindlichkeiten" war meiner Meinung nach ein Faktor, der den Identitätsverlust begünstigt hat.

 

Das sind interessante Überlegungen; ich hatte gehofft, jemand würde darauf antworten.

[Claudia-Jutta]

Ich kann mir zwar sehr gut vorstellen,

dass es durchaus so weit kommen kann, dass die Diözese / das Dekanat verdienten Laien anbietet, ihnen zu helfen, einen Platz in einem/r kirchlichen [...] zu ergattern.

Nicht in dem Sinne, dass der verdiente Laie bei Bischof betteln geht, sondern in dem Sinne, dass die kirchlichen Stiftungen ermuntert - und ich meine: ermuntert! - werden, den Pfarreien bei der Belegung ihrer Betten bzw. Kindergartenplätze ein Vorschlagsrecht einzuräumen.

Aber sogar falls es so weit kommen sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Pfarreien ihr Vorschlagsrecht für Leute strapazieren, die den Eindruck erwecken, als sei dies der Zweck, weshalb sie in der Gemeinde mitmachen. Doch sie würden, denke ich, ohnehin darauf kommen, dass es sich empfiehlt, ihr Vorschlagsrecht nicht zu strapazieren!

 

Der Julius macht´s ja ganz schlau: Er wendet sich gleich an´s Mutterhaus. Dort hat er die Gewähr, auf Schwestern zu treffen, mit denen er - auf bayerische Verhältnisse umgebrochen - über die Leonhardifahrten der vergangenen 3 Tage sprechen kann. Wo gibt´s das sonst noch (auch in kirchlichen Häusern)?

Und Dich, lara, frage ich: Was für ein Interesse sollte ein Nichtgläubiger überhaupt daran haben?

 

Flo macht es sich ein bisschen einfach: Wo "Caritas, Oikonomia, Abstinenz, Fasten, Tischgebet, Morgen- und Abendgebet, jährliche Beichte, jährliche Kommunion, Sonntagsruhe, geschlossene Zeiten, etc." geübt werden, erübrigt sich jedes weitere Nachdenken über Motive, in Kirche und Gemeinde aktiv zu sein, sowieso. Nur: Wer sieht da heute noch Regeln drin?

Und glaubt denn tatsächlich jemand, wenn ein Papst heute verfügen würde (oder vor 50 Jahren verfügt hätte), dass die Gläubigen künftig fünfmal täglich gen Jerusalem zu beten hätten, wären die Kirchen ab dem Tag so voll wie die Sky-Bar beim Bayern-Spiel?

 

 

Dass Gott in´s Herz schaut - und letztlich nur er - vergesst Ihr beiden ohnehin.

 

 

Edit: Rechtschreibung

bearbeitet 8. November 2014 von Claudia-Jutta

[Julius]

Ich kann mir zwar sehr gut vorstellen,

dass es durchaus so weit kommen kann, dass die Diözese / das Dekanat verdienten Laien anbietet, ihnen zu helfen, einen Platz in einem/r kirchlichen [...] zu ergattern.

Nicht in dem Sinne, dass der verdiente Laie bei Bischof betteln geht, sondern in dem Sinne, dass die kirchlichen Stiftungen ermuntert - und ich meine: ermuntert! - werden, den Pfarreien bei der Belegung ihrer Betten bzw. Kindergartenplätze ein Vorschlagsrecht einzuräumen.

Aber sogar falls es so weit kommen sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Pfarreien ihr Vorschlagsrecht für Leute strapazieren, die den Eindruck erwecken, als sei dies der Zweck, weshalb sie in der Gemeinde mitmachen. Doch sie würden, denke ich, ohnehin darauf kommen, dass es sich empfiehlt, ihr Vorschlagsrecht nicht zu strapazieren!

Kann schon sein, dass Du Dir das "sehr gut" vorstellen möchtest... hast halt eine blühende alltagsuntaugliche und realitätsferne Phantasie, die Du Dir ungerne mit Fakten und dem Hinweis trüben lassen möchtest, dass weder "die Diözese" noch "das Dekanat" irgendwelche Stiftungen oder andere kirchliche Heimträger dazu "ermuntern" werden, irgendwelchen Pfarrgemeinden ein "Vorschlagsrecht" bei der Belegung von Heimplätzen einzuräumen. Soweit "kann" es eben nicht mehr kommen, diese Zeiten sind, auch wenn Dir das entgangen zu sein scheint, passé - in den letzten Ecken, in denen es das noch gegeben hat, seit ungefähr 50 Jahren. Stiftungen und andere kirchliche Heimträger pflegen unabhängig von Diözesen und Dekanaten zu agieren, vertragliche Regelungen über die Vergabe von Heimplätzen werden am Standort eines Heimes getroffen und sind da auch sinnvoll - und Laien, die sich in der örtlichen Kirchengemeinde "verdient" machen, haben sich i.d.R. auch schon ums örtliche Altenheim verdient gemacht und brauchen keinen Vermittler, der ihnen den Weg zu einem Heimplatz ebnet. Wären Diözesen oder Gemeinden (noch) Träger von Heimen, bräuchten sie solche Ermunterungen nicht, sondern könnten die Vergabe von Heimplätzen nach eigenem Gusto regeln. Sind sie aber nicht - und die es mal waren, sind es schon lange nicht mehr.

 

Der Julius macht´s ja ganz schlau: Er wendet sich gleich an´s Mutterhaus. Dort hat er die Gewähr, auf Schwestern zu treffen, mit denen er - auf bayerische Verhältnisse umgebrochen - über die Leonhardifahrten der vergangenen 3 Tage sprechen kann. Wo gibt´s das sonst noch (auch in kirchlichen Häusern)?

Nö, der Julius macht's noch schlauer: der versucht es nämlich nicht durch eine wenig Erfolg versprechende Hintertür, die Du in Deiner blühenden Phantasie gerne sehen möchtest - der weiss nämlich wie jeder mündige Bürger und Angehörige, wie die Vergabe von Heimplätzen funktioniert und würde sich hüten, der Heimleitung via Kirchengemeinde, Dekanat oder gar Bistum ins Handwerk pfuschen und sich bzw. den lieben Opa, den er unterbringen möchte, damit gleich mal unbeliebt machen zu wollen.

Er spart sich auch den Weg über's Mutterhaus und das Schwätzchen mit der Frau Oberin und wendet sich unmittelbar an die Heimleitung, an die ihn auch das Mutterhaus oder der Bischof verweisen würden, wenn Julius so blöde wäre, sich von den blühenden Phantasien Claudia-Juttas leiten zu lassen und die Sache möglichst umständlich und möglichst wenig erfolgversprechend anzugehen. Es gibt hier eine gängige Redensart, die Gedankengänge à la Claudia-Jutta treffend kommentiert: "warum einfach, wenn's auch umständlich geht".

Selbstverständlich würde Julius bei einem Vorerkundungsgespräch in einem Heim - egal in welcher Trägerschaft - auch fragen, welche Möglichkeiten die Heimleitung ihren Bewohnern einräumt, am örtlichen Brauchtum teilzuhaben, sofern das Heim sich in einem Ort befindet, bei dem solches Brauchtum noch gepflegt wird. Im übrigen würde der Julius seinen lieben alten Verwandten halt ab und zu mal besuchen, ihn einpacken und ihn zu Anlässen wie z.B. einem Leonhardiritt fahren, von denen der Julius weiss, dass der liebe Verwandte, als er das noch konnte, daran aktiv teilgenommen hat und sich jetzt halt darüber freut, wenigstens noch zuschauen zu können. Da ermuntern sich allerdings die Veranstalter schon selbst dazu, für solche alten Kämpen eine ausreichende Anzahl von Helfern und bequemen Sitzplätzen auf der Haupttribüne bereitzuhalten, wo sich die ehemaligen aktiven Teilnehmer dann trefflich miteinander über die alten Zeiten und die Gegenwart austauschen können. Julius hofft sehr, dass er irgendwann mal, wenn er klapperig genug geworden ist, dank eines hilfs- und fahrbereiten Verwandten oder Freundes sein Plätzchen auf einer solchen Tribüne einnehmen kann. Aber auch da wendet er sich weder an den Bischof, noch an ein Dekanat, sondern schlicht und ergreifend an den fahrbereiten Verwandten/Freund und den Veranstalter des Events mit der Bitte um Reservierung eines Tribünenplatzes.

bearbeitet 8. November 2014 von Julius
Quotes repariert

[Claudia-Jutta]

Da ist die Frau aus dem Chiemgau, Jahrgang 30, sagen wir mal. Die sagt, sie war als Kind jeden Sonntag "den halben Tag in kirchlich unterwegs". Vor der Messe Katechese. Nach der Messe Rosenkranz. Und die Messe selber war ja auch nicht eben Fastfood.

 

Die Schule mag damals leichter gewesen sein, aber die sonstige Arbeit war schwerer, und der Schulweg musste zu Fuß bewältigt werden. Das Mädel hätte sich sehnlichst mehr Zeit für die Rekonvaleszenz gewünscht als nur den halben Sonntag.

(Eigenzitat aus meiner Zeit als Wencke)

 

Edit: @ Flo: Und Du glaubst wirklich, wenn diese Regelung nach der Schulzeit sofort durch eine andere ersetzt worden wäre - vielleicht das Zählen der Schritte am Sonntag - wäre die Frau heute frommer?

 

 

Ein Fernsehfilm, die ich mir jedes Mal anschaue, ist "Der Sternsteinhof" mit Gustl Bayrhammer und Peter Kern nach dem Roman von Ludwig Anzengruber (1839-1889). Da betet der Bauer vor jeder Mahlzeit mit seinem Gesinde, d. h. er leitet sie an, Gott für Suppe und Brot zu danken, bevor er sich an seinen Schweinsbraten setzt. Ob da schon jeder aus vollem Herzen mitgebetet hat? Immerhin mag da noch mancher geglaubt haben, wenn er es nur halbherzig tut, müsse er im kommenden Winter seine Suppe ohne Brot essen.

Und die nächste Generation Dienstboten, die in der Stadt die Abhängigkeit der Nahrung von der Natur kaum noch spürte; nehmen wir mal an, die Person war beim Essen in der Küche allein - ob sie da noch jedesmal gebetet hat?

 

 

Nein, ich denke, wenn, dann haben die Abwendung der Menschen von Gott und das Aufweichen der Regeln einander gegenseitig bedingt. Und ganz subtil angefangen hat das wohl, als ein Regelkatalog, später sogar mit Androhung der Todesstrafe, den Glauben und die gegenseitige Liebe der ersten Christen zu ersetzen begann.

 

Unter dem Krummstab war für den mittelalterlichen Menschen aus seiner Sicht gut leben; aus heutiger Sicht freilich nicht gut, sondern lediglich weniger schlecht. Und das hat der Mensch nicht vergessen.

bearbeitet 8. November 2014 von Claudia-Jutta

[Flo77]

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Flo macht es sich ein bisschen einfach: Wo "Caritas, Oikonomia, Abstinenz, Fasten, Tischgebet, Morgen- und Abendgebet, jährliche Beichte, jährliche Kommunion, Sonntagsruhe, geschlossene Zeiten, etc." geübt werden, erübrigt sich jedes weitere Nachdenken über Motive, in Kirche und Gemeinde aktiv zu sein, sowieso. Nur: Wer sieht da heute noch Regeln drin?

Ich mache es mir nicht einfach. Im Gegenteil, denn ein Leben in dieser vollkommenen Harmonie ist nichts, was man "so nebenher" machen kann.

 

Ohne die Überzeugung, daß man dieses Leben will, geht das einfach nicht mehr.

 

Ich bin auch der festen Überzeugung, daß diese Art zu leben nur dann funktioniert, wenn man das Grundprinzip des Doppelgebotes verinnerlicht hat und sein Leben vom "Gottesdienst" (und dazu zähle ich nicht nur die Gebete, die religiösen "Pflichten" sondern auch und vorallem die Caritas und in gewissem Maß auch die Oikonomia) durchdringen lässt.

 

Die Frage ist doch wie vermittelt der Christ nach draußen, daß das Leben als Christ wundervoll ist. Wenn es nach mir ginge hätte ich am liebsten von Karsamstagabend bis zum Abend des Ostersonntags das Haus voller Leute, die sich Auferstehungsgeschichten erzählen, singen und nach der Osternachtsvigil durchtanzen bis zur Auferstehungsmesse. Geschlafen wird am Montag.

 

Gott liebt uns. Jeden einzelnen und nicht nur bestimmte. Daraus eine reflektierte Lebensform zu machen ist die hohe Kunst. Und das Leben in einer Gemeinde ist Teil dieser Kunst - es ist sogar noch anspruchsvoller, da uns ja gewisse Weisungen hinterlassen wurden, wie in den Gemeinden gelebt werden soll.

 

Wobei sich die meisten Anstrengungen von selbst erledigen, wenn man das Doppelgebot "intus" hat. Wenn man selbst begriffen hat, daß Gottes Liebe zu einem selbst ihre Verlängerung findet in unserer Liebe zum Nächsten und unsere Antwort an Gott unsere Liebe zu ihm und zu seiner Schöpfung ist, wird vieles einfach klarer.

[Claudia-Jutta]

...

 

Jetzt verstehe ich auch die Schulgründungs-Ideen, mit denen Du Dich mal getragen hast, besser, falls ich die erwähnen darf.

Nur schade, dass Du die Kinder gerade an Ostern nicht um Dich hättest!

 

In einem Kloster sagte man mir mal über die Oberin, ihre wachsende Begeisterung während der Karwoche sei im ganzen Konvent spürbar. An Ostern sänge sie dann tagaus, tagein. Ich hab sie dann zwar während der Osteroktav nicht so erlebt, aber das ist ja auch verständlich.

[lara]

 

Ich bin auch der festen Überzeugung, daß diese Art zu leben nur dann funktioniert, wenn man das Grundprinzip des Doppelgebotes verinnerlicht hat und sein Leben vom "Gottesdienst" (und dazu zähle ich nicht nur die Gebete, die religiösen "Pflichten" sondern auch und vorallem die Caritas und in gewissem Maß auch die Oikonomia) durchdringen lässt.

 

Die Frage ist doch wie vermittelt der Christ nach draußen, daß das Leben als Christ wundervoll ist. Wenn es nach mir ginge hätte ich am liebsten von Karsamstagabend bis zum Abend des Ostersonntags das Haus voller Leute, die sich Auferstehungsgeschichten erzählen, singen und nach der Osternachtsvigil durchtanzen bis zur Auferstehungsmesse. Geschlafen wird am Montag.

 

Auf der Suche nach einer Erklärung für Oikonomia, bei Wiki (Artikel: Grundvollzug) gefunden:

Seit dem VatII. wird eine vierte Grunddimension der Kirche geschrieben, die "Gemeinschaft", in der die christliche Gemeinde ebenfalls ihren Ausdruck findet

Deswegen die vielen Tagungen, Gesprächsrunden, Synoden, Gremien und anderen Zusammenkünfte, wo so viel geredet wird? Ist das die Umsetzung von "Gemeinschaft"? Oder hat das eher mit der Form der neuen Messe zu tun, und erschöpft sich darin?

 

(Oikonomia bleibt immer noch unklar.)

 

Katholiken vermitteln so gut wie nie den Eindruck, daß das Leben als Christ wundervoll ist. Die Tanzerei an Fasching und Pfarrfesten ändert daran auch nichts.

[Norbert Franek]

Werte User und Forenmitglieder,

Stellt die Thema-Frage doch mal der Dreieinigkeit Gottes persönlich im Innern. Nach der Lehre: Wer suchet...! Wer anklopft...!Das Königreich ist inwendig in Euch (wo stehts nochmal?) usw. Viel Freude und Glück beim "Suchen" - nehmt die Dreieinigkeit doch mal ernst und diese Aussagen beim Wort. Ich denke, in diesen Aussagen steckt viel mehr als nur abstrakte Gelehrsamkeit! wer weiß, was Jesus in euer Herz legt bzw. an Antworten parat hat!

herzliche Grüße

Norbert Franek

[Chrysologus]

 

 

Katholiken vermitteln so gut wie nie den Eindruck, daß das Leben als Christ wundervoll ist.

 

Wie vermittelst du denn diesen Eindruck?

 

Ich tue mich mit einem entsprechenden Versuch schwer, vielleicht weil ich nicht in der Lage bin, zwischen mir und meinem "katholischen ich" zu differenzieren. Der Mann, der Teller, Gläser und Essen auf den Tisch stellt ist derselbe, der zum Gebet auffordert, ich liebe meine Frau und bin ihr treu, weil sie Chysologa ist, aber nicht, weil ich katholisch bin. Ich lebe meinen Kindern etwas vor in der Hoffnung, sie an meinen Überzeugungen und Erfahrungen teil haben zu lassen, und ich hoffe in der Tat, dass auch mein Glaube da abfärbt. Aber auch hier verfolge ich weder ein konkretes Konzept im Sinne eines Lehrplans noch habe ich dabei ein zu erreichendes Ziel vor Augen. Meinen Betreuten und Mandanten, meinen Freunden und Mitarbeitern in Vereinen gegenüber verstecke ich nicht, dass ich katholisch bin, aber ich missioniere auch nicht in dem Sinne, dass ich die Kirchbänke füllen wollte.

 

Wenn jemand etwas an meinem Leben für erstrebenswert hält, dann freut mich das natürlich. Und meine Existenz in der Nachfolge gehört dazu.

[Flo77]

Auf der Suche nach einer Erklärung für Oikonomia, bei Wiki (Artikel: Grundvollzug) gefunden:

 

Seit dem VatII. wird eine vierte Grunddimension der Kirche geschrieben, die "Gemeinschaft", in der die christliche Gemeinde ebenfalls ihren Ausdruck findet

 

Deswegen die vielen Tagungen, Gesprächsrunden, Synoden, Gremien und anderen Zusammenkünfte, wo so viel geredet wird? Ist das die Umsetzung von "Gemeinschaft"? Oder hat das eher mit der Form der neuen Messe zu tun, und erschöpft sich darin?

 

(Oikonomia bleibt immer noch unklar.)

Dann frag mich doch einfach, was ich damit meine, anstatt zu miesepetern.

 

"Oikonomia" hat primär weder etwas mit Tagungen, noch Synoden, noch Gremienarbeit, noch Gesprächsrunden zu tun, sondern bezeichnet schlicht das "als Gemeinschaft zusammenleben". Sich kennen, gemeinsame Projekte verwirklichen (St. Martin, Dreikönig, Pfarrheimsanierung, Gemeindefrühstück, Besuchsdienste, beliebig verlängerbar), gemeinsame Wertvorstellungen pflegen (was ich nicht im Sinne einer Gleichschaltung meine). Schon das "sich gegenseitig auf der Straße grüßen" (was übrigens auch bei Nichtkatholiken geht) ist ein Ausdruck dieser "Schicksalsgemeinschaft der Gotteskinder".

 

Die Gremien sind teilweise unausweichlich, da jedes menschliche Zusammenleben einer gewissen Organisation bedarf - aber man darf halt nicht vergessen, daß ein Gremium nicht um seiner selbst Willen existiert, sondern einen bestimmten Dienst zu erfüllen hat.

[lara]

 

Auf der Suche nach einer Erklärung für Oikonomia, bei Wiki (Artikel: Grundvollzug) gefunden:

Seit dem VatII. wird eine vierte Grunddimension der Kirche geschrieben, die "Gemeinschaft", in der die christliche Gemeinde ebenfalls ihren Ausdruck findet

Deswegen die vielen Tagungen, Gesprächsrunden, Synoden, Gremien und anderen Zusammenkünfte, wo so viel geredet wird? Ist das die Umsetzung von "Gemeinschaft"? Oder hat das eher mit der Form der neuen Messe zu tun, und erschöpft sich darin?

 

(Oikonomia bleibt immer noch unklar.)

Dann frag mich doch einfach, was ich damit meine, anstatt zu miesepetern.

Ich habe nicht "gemiesepeter". Wenn ich gefragt hätte, was es bedeutet, wäre als Entgegnung gekommen, ich solle gefälligst googeln. Vielleicht nicht von Dir, aber von anderen. Daher selbst gegoogelt und nicht gefunden, das darf man auch nicht hinschreiben? Da muss es ausdrücklich die Frage sein, was es bedeutet?

 

Wie ausgerechnet ihr den Leuten beibringen wollt, dass Katholischsein irgendwas mit Höflichkeit oder gar Nächstenliebe zu tun hat, bleibt komplett unklar. Nicht mal die Grundlagen des schriftlichen Austauschs werden beherzigt.

Ihr seid recht erfolgreich darin, die Leute wegzuekeln, wahrscheinlich ist das auch Sinn der Übung hier. Wer sich nur einen Hauch Illusionen über Katholiken macht, muss nur kurz hier mitlesen oder gar mitzudiskutieren versuchen, schon macht er in Zukunft einen Riesenbogen um euch. Bekommt ihr eine Kopfprämie pro Ausgetretenen?

 

@ Chrysologus

Dass das Leben als Christ "wundervoll" sei, ist Flos Meinung, nicht meine. Zum Katholischsein kann ich gar nichts mehr schreiben; das hätte man meinen Beiträgen der letzten Zeit anmerken können.

 

 

Bitte meinen Account endgültig auf "ausgeschieden" setzen. Das Leben ist eh nicht schön, aber sich das hier anzutun, macht es total unmöglich.

 

 

^{Schon das "sich gegenseitig auf der Straße grüßen" (was übrigens auch bei Nichtkatholiken geht) ist ein Ausdruck dieser "Schicksalsgemeinschaft der Gotteskinder".}

 

 

Sich gegenseitig Grüßen, auf der Straße, in Gemeindehäusern oder sonstwo, ist absolut unkatholisch.

bearbeitet 8. November 2014 von lara

[Flo77]

Lara, ist Dir das Echo-Prinzip geläufig? Oder das Spiegeln? Ich für meinen Teil fühle mich von Dir immer wieder gestichelt und sorry, aber da kann ich - bei aller Liebe, aber ich bin kein Heiliger - irgendwann auch nicht mehr gleich höflich bleiben (auch wenn mir tatsächlich immer noch schleierhaft ist, wo ich Dir überhaupt auf die Füße getreten sein soll).

 

Ich weiß nicht in welchen Kreisen Du dich sonst bewegst um das von Dir hier vermittelte Menschenbild zu entwickeln - aus meiner eigenen Gemeindeerfahrung kann ich es nicht nachvollziehen und ich lasse mir nicht verbieten, davon zu erzählen.

bearbeitet 8. November 2014 von Flo77

[Claudia-Jutta]

Was für ein Glück, dass das nicht so läuft! Sonst wäre Rolf bei mir als Wencke aus dem Wieder-Freischalten gar nicht mehr rausgekommen.

bearbeitet 8. November 2014 von Claudia-Jutta

[nannyogg57]

Es gibt nur einen Grund, damit zu leben, dass die Kirchen leerer werden. Es ist der gleiche Grund, warum unter dem Kreuz Christi nur noch ein Jünger stand.

 

Nur mal so, um die Perspektive vom Freibier wegzulenken: Christus wurde nicht wegen Freibiers gekreuzigt.

 

Obwohl das Angebot so etwas war wie das Freibier der Gnade und Vergebung, was aber eher die Frommen zum Widerspruch anregte: Sind wir also erst dann als Kirche Jesu glaubwürdig, wenn der letzte Fromme unsere Kirche verlassen hat?

 

Aber es ist wohl so, dass die Kirchen nicht leerer werden um des Kreuzes willen und die Sünder fliehen, nicht die Frommen.

 

Es gibt ein Gleichnis von Jesus, da geht es um ein Festmahl. Wozu irgendwie keiner der Geladenen recht kommen wollte. Weswegen man jeden nötigte zu kommen, dessen man habhaft werden konnte. Hauptsache, die Bude wird voll.

 

Kann schon sein, dass diese Leute dann nicht ganz so perfekt ihre Rolle als Gäste spielen können. Mir gefällt nur die Pointe der Geschichte: Egal, Hauptsache, die Bude ist voll.

 

Kein Wunder, dass man diesen Narren gekreuzigt hat.

[Flo77]

Interessant ist das Fazit zum Erfolg des Christentums: http://www.zdf.de/dokumentation/das-vermaechtnis-der-ersten-christen-27957106.html

[Julius]

Ich will das Threadthema nochmal aufgreifen: "Wie begeistert man Menschen für die Kirche". Kürzlich saßen wir u.a. mit einem Pfarrer zusammen, der uns berichtete, dass es ihm und allen damals im Umkreis von Winnenden tätigen Kollegen, unabhängig von der Konfession, ganz ähnlich erging: Sie waren von einer Stunde zur anderen mit dem Amoklauf konfrontiert, Kinder von Gemeindemitgliedern wurden getötet oder verletzt, auch die Oberministrantin der katholischen Kirchengemeinde in Winnenden war unter den Opfern, und auch nicht unmittelbar betroffene Menschen fanden in ihrem Entsetzen und in ihrer Ratlosigkeit in die Kirchen, deren Türen geöffnet blieben und in denen auch ausserhalb der kurzfristig angesetzten Trauergottesdienste haupt- und ehrenamtliche Mitarbeiter ansprechbar waren und auch vielfältig angesprochen wurden. Dort haben wohl zahlreiche Leute, die mit Kirche nichts oder nicht mehr viel am Hut hatten gemerkt, dass Kirche zwar auch keine zufriedenstellenden Antworten, aber doch einen Ort hat und Gemeinschaft bietet, wo Menschen nicht alleine sein wollen und können und die Gemeinschaft suchen. Und da hat Kirche, wie vielfältig zu hören war, dann auch ganz offensichtlich mit dem Raum, den sie der Trauer geboten hat, auch bei vielen Menschen "gepunktet", die sonst nicht dorthin gefunden hätten. Vielleicht bringt es mehr, einfach da zu sein, wenn Menschen einen brauchen, als ihnen hinterherzulaufen und sie mit allerlei Firlefanz einfangen zu wollen.

 

Die Eindrücke von damals gehen einem der Pfarrer auch noch nach 5 Jahren nach:

"Von einem Moment auf den anderen war alles vorherige nicht mehr wichtig. Wir haben die Kirchen geöffnet, damit die Menschen einen Ort für ihre Trauer, ihre Klage, ihre Wut haben, und viele ökumenische Gedenkgottesdienste gemacht." Kloos war als Seelsorger da, und es war schwierig und kräftezehrend: "Mit theologischen Antworten kann man da nichts erklären." Es ging ums Dasein und Aushalten. "Seither weiß ich, dass ein gewisser Schmerz immer bleiben wird."

 

bearbeitet 9. November 2014 von Julius

[Platona]

Ich gehöre nicht mehr der römisch katholischen Kirche an, sondern zähle mich zu den Altkatholiken. Meine Position hat der Kölner Comedian Jürgen Becker gestern intelligent zusammengefasst: "Alte Männer sitzen zusammen und reden über Frauen und Sex - früher nannte man das 'Kegeltour' und heute 'Bischofssynode' ". Für junge Leute ist es schon wichtig zu wissen, ob die Gemeinde einen Kindergarten hat und ob es Arbeitskreise gibt, worin man sich aufgehoben fühlen kann.

 

Unsere altkatholische Gemeinde ist zu klein und zu verstreut über die Großstadt, um so ein Angebot machen zu können, also ist das Interesse bei jungen Menschen altkatholisch zu werden auch ziemlich gering. Wenn jemand beitritt, so ist er enttäuscht vom vorherrschenden Katholizismus und in der Regel nicht mehr auf Kindergärten angewiesen. Meist sind die Neuzugänge katholisch sozialisiert und enttäuscht von der Entwicklung in der römischen Kirche, möchten aber die grundsätzliche Lehre und die Riten nicht missen. Oft sind diese Neuzugänge sehr interessiert und bringen sich gut in die Gemeinde mit ein. Vor vielen Jahren hat das hier eine Forantin, die jetzt nicht mehr mitschreibt mal so ausgedrückt: "Die Atmosphäre in einer Kiche möge sie, den alten Ritus, die Kerzen, den Weihrauch... Das alles macht die Kirche zu einem erstrebenswerten Ort. Schaut man allerdings die Kirchenleitung an, so wird man schnell ernüchtert." Was die Zugänge in der AK angeht, so sind auch diese nicht sehr zahlreich und es gibt natürlich auch Leute, die der AK den Rücken kehren, das hält sich so ziemlich die Waage.

 

Ich bin bestimt nicht fromm und übernehme auch in der AK nicht so leicht alles, was gesagt wird, aber ich glaube an eine "Höhere Macht" , die größer ist als ich selbst. Ich glaube auch, daß diese "Höhere Macht" für jeden Menschen verschieden ist: Einer nennt sie "Gott", ein anderer "Therapieprogram" oder "Politik", "Fortschritt" oder sonstiges... und mancher nennt diese "Höhere Macht größer als er selbst" "Atheismus".

[gouvernante]

Zur Erinnerung: hier wird darüber diskutiert, unter welchen Voraussetzungen man Menschen (wieder) für die Kirche begeistern kann.

Weitere OTs fliegen direkt ins Tohu.