Xamanoths Spinnereien

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Wozu der ganze Aufwand? Nur für etwas smalltalk mit anderen "Universalgelehrten"?

Nein. Erkenntnis. Weltverständnis. Sich erklären können politischer, sozialer, physischer und psychologischer Vorgänge 

 

Nicht nur. Während die Wissenschaft von einander trennt sind, durch Räume, Art der Ausbildung, Theoriebildung und Traditionen, sind ihre Gegenstandsbereiche es nicht. Viel unnützes Gegeneinander, viele Missverständnisse, viel theoretisches Wirrwarr könnte vermieden werden, und ein umfassenderes wissenschaftliches Verständnis von dieser Welt wäre möglich.

[Merkur]

Ich habe meine Zweifel. Bereit innerhalb der einzelnen Disziplinen gibt es oft einzelne Schulen - z.B. Schüler einer charismatischen Persönlichkeit -  die sich untereinander nicht vertragen. Die im Wissenschaftsbetrieb teilweise vorhandene Eitelkeit sollte nicht unterschätzt werden.

bearbeitet 4. Juli 2018 von Merkur

[tribald]

vor 35 Minuten schrieb Xamanoth:

Nein. Erkenntnis. Weltverständnis. Sich erklären können politischer, sozialer, physischer und psychologischer Vorgänge 

Wenn du das alles in Reinkultur unverfälscht erleben und erfahren willst mit sicherem Wissen aus der realen Lebenswelt, dann mach mal ein halbes oder auch ganzes Jahr Pause. Pack deinen Rucksack und mach dich auf die Reise. Du wirst mit Sicherheit all diese Vorgänge erleben, erfahren und dann auch.....nehm ich mal an......einordnen können. Es gibt keinen besseren Lehrmeister als das Leben selbst. Kein Buch kann dir diese Erfahrungen geben. Du wirst keine Bücher mehr brauchen zur Welterkenntnis.

Nix gegen das Bücher lesen. Hab ich auch oft gemacht. Macht Spaß, andere Gedanken nach zu empfinden, lehrt aber nix über das reale Leben. Das ist wie mit Schilderungen über tolle Gegenden in der Welt. Die beste und genaueste Schilderung kann das persönliche erleben nicht ersetzen.

Du wirst andere, fremde Gedanken kennenlernen, andere Sicht weisen, andere Moralvorstellungen. Und dergleichen mehr. Kein Buch auf dieser Welt, kein Buch aus welcher Zeit auch immer, kann dir diese direkte Welterfahrung ähnlich nahe bringen.

Das ist wie mit dem Essen, dem Sex. Ich kann noch so viele schlaue Bücher über diese Themen lesen, und noch so genau wissen wie das alles gemacht wird. Solange ich es nicht selbst erlebt habe. ist das alles nur dürres Stroh. Aber wenn dir diese Art der welterklärung genügt, okay. Aber dann ärger dich nicht darüber, dass es Leute gibt, die das nicht so ernst nehmen wie du das gerne hättest.

 

das mal so ganz ohne Hintergedanken empfehlend...................tribald

[Xamanoth]

Das stimmt. Ich habe einige Zeit an der Uni gearbeitet und ich mag „den Wissenschaftsbetrieb“ nicht. Dieser ist geeignet jedes zweckfreie, sprich: echte Erkenntnisstreben abzutöten 

[Xamanoth]

vor 4 Minuten schrieb tribald:

Wenn du das alles in Reinkultur unverfälscht erleben und erfahren willst mit sicherem Wissen aus der realen Lebenswelt, dann mach mal ein halbes oder auch ganzes Jahr Pause. Pack deinen Rucksack und mach dich auf die Reise. Du wirst mit Sicherheit all diese Vorgänge erleben, erfahren und dann auch.....nehm ich mal an......einordnen können. Es gibt keinen besseren Lehrmeister als das Leben selbst. Kein Buch kann dir diese Erfahrungen geben. Du wirst keine Bücher mehr brauchen zur Welterkenntnis.

Nix gegen das Bücher lesen. Hab ich auch oft gemacht. Macht Spaß, andere Gedanken nach zu empfinden, lehrt aber nix über das reale Leben. Das ist wie mit Schilderungen über tolle Gegenden in der Welt. Die beste und genaueste Schilderung kann das persönliche erleben nicht ersetzen.

Du wirst andere, fremde Gedanken kennenlernen, andere Sicht weisen, andere Moralvorstellungen. Und dergleichen mehr. Kein Buch auf dieser Welt, kein Buch aus welcher Zeit auch immer, kann dir diese direkte Welterfahrung ähnlich nahe bringen.

Das ist wie mit dem Essen, dem Sex. Ich kann noch so viele schlaue Bücher über diese Themen lesen, und noch so genau wissen wie das alles gemacht wird. Solange ich es nicht selbst erlebt habe. ist das alles nur dürres Stroh. Aber wenn dir diese Art der welterklärung genügt, okay. Aber dann ärger dich nicht darüber, dass es Leute gibt, die das nicht so ernst nehmen wie du das gerne hättest.

 

das mal so ganz ohne Hintergedanken empfehlend...................tribald

 „Diese Art der Welterklärung“ ist in vielen Dingen alles was wir haben. Wie soll ich die Verfassungsstruktur des römischen Spätreiches, hegelsche rechtsphilosophie nebst Kritik oder neurowissenschaftliche Grundlagen durch unmittelbares erleben erfahren?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

 „Diese Art der Welterklärung“ ist in vielen Dingen alles was wir haben. Wie soll ich die Verfassungsstruktur des römischen Spätreiches, hegelsche rechtsphilosophie nebst Kritik oder neurowissenschaftliche Grundlagen durch unmittelbares erleben erfahren?

 

@tribald meint ja auch nicht wissenschaftliches Wissen, sondern persönliche Erlebnisse. Im geht es nicht um Theorien, sondern um Bedeutung. 

[Xamanoth]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

@tribald meint ja auch nicht wissenschaftliches Wissen, sondern persönliche Erlebnisse. Im geht es nicht um Theorien, sondern um Bedeutung. 

Ich halte mein eigenes Erleben als ziemlich unbedeutend als Erkenntnisquelle. Es ist oberflächlich, subjektiv und augenblicklichsbezogen.

[tribald]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

@tribald meint ja auch nicht wissenschaftliches Wissen, sondern persönliche Erlebnisse. Im geht es nicht um Theorien, sondern um Bedeutung. 

Das stimt nicht ganz. Es geht um den Abgleich wissenschaftliches Wissen mit dem realen Leben. Soziologie, Psyschologie, Wirtschaft, was auch immer findet ja nicht ohne Bezug zum realen Leben statt. Aber das jetzt genauer auszuführen fehlt mir die Geduld. Mein Kaffee wird kalt und meine Holde will was von mir. Später vielleicht.

 

sorryend...............tribald

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Könnte es sein das deine Massstäbe falsch liegen?

Nein.

Ich habe vor kurzem ein paar Monographien zu je 1.000 Seiten) zum dreißigjährigen Krieg gelesen. Da es noch mindestens sechs wichtige Standardtwerke gibt, die ich nicht geslesen (und lesen heißt: Exzerpieren, Quellen vereinzelt prüfen, unverstandene Kapitel wiederholen) habe, müsste ich die Frage, ob ich von jener Epoche Ahnung habe, verneinen.

Das meinte ich nicht. Was ich meinte deutet sich aber in deiner Antwort mit an.

Setzt du die Messlatte mit der du "vertretbares Wissen" und "intellektuell" nicht arg hoch an? In einer Höhe bei der man bei noch so hohen Engagement zwangsläufig drunter fallen muss?

Dabei singe ich nicht das Lied der heiligen Einfalt. Ganz im Gegenteil! Die Denkmurmel ist nicht nur fürs Haare waschen da und wissen beisst nicht. Andereseits denke ich sehr wohl das man "vertretbares Wissen" an den erreichbaren Möglichkeiten definieren muss. Allerdings verschieben sich mit zu nehmenden Wissen die erreichbaren Möglichkeiten. Das gehört zum ganzen Bild dazu.

Aproppos Bild. Tribald hats ja schon angesprochen: Ich kann Standardwerke zur Physik der Farben oder Kunstgeschichte "gelesen (und lesen heißt: Exzerpieren, Quellen vereinzelt prüfen, unverstandene Kapitel wiederholen)" haben, die Schönheit einer Mona Lisa werde ich nur erfassen wenn ich sie auf mich wirken lasse.

Ich kann Standardwerke zur Musiktheorie oder Musikgeschichte "gelesen (und lesen heißt: Exzerpieren, Quellen vereinzelt prüfen, unverstandene Kapitel wiederholen)" haben, die Schönheit einer Bach Kantate oder eines Händel Oratoriums werde ich nur erfassen wenn ich es auf mich wirken lassen. Natürlich ist diese Erkenntnis dann subjektiv (das liesse sich auch auf Pop-Musik übertragen, allerdings werde ich Rave oder Techno nie zu würdigen wissen - ich halte es einfach nur für grauenvollen Lärm, andere sehen dies anders), vielleicht auch nur vorläufig (es ist theoretisch Möglich das jemand den Rave-Track macht der mir das Ohr für diese Art von "Musik" öffnet - auch wenn ich es praktisch für unwahrscheinlich halte).

[Merkur]

Man muss natürlich beides machen. Auf sich wirken lassen und lesen. Das Standardwerk über Bach von Albert Schweitzer kann man z.B. nur mit Gewinn lesen, wenn man Bachs Werke schon kennt.

[Werner001]

52 minutes ago, Xamanoth said:

Ich halte mein eigenes Erleben als ziemlich unbedeutend als Erkenntnisquelle. Es ist oberflächlich, subjektiv und augenblicklichsbezogen.

Das ist auch alles, was du liest. Letztlich gibtces nichts wirklich objektives, das ist schon die Quintessenz aus Protagoras‘ „Panton chrematon metron estin anthropos“. Ist das Ziel aller Gelehrsamkeit denn nicht die eigene Erkenntnis, die doch zwangsläufig subjektiv sein muss

 

Werner

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Das ist auch alles, was du liest. Letztlich gibtces nichts wirklich objektives, das ist schon die Quintessenz aus Protagoras‘ „Panton chrematon metron estin anthropos“. Ist das Ziel aller Gelehrsamkeit denn nicht die eigene Erkenntnis, die doch zwangsläufig subjektiv sein muss

 

Werner

 

So, es gibt also nichts Objektives. Warum konnten dann Menschen den Mond nicht nur erreichen, sondern auch auf ihm spazieren gehen? Warum funktioniert ein Blitzableiter? Alles nur subjektiv, und Erfolge nur Zufall? Merkwürdige Weltsicht!

[Werner001]

7 minutes ago, Marcellinus said:

 

So, es gibt also nichts Objektives. Warum konnten dann Menschen den Mond nicht nur erreichen, sondern auch auf ihm spazieren gehen? Warum funktioniert ein Blitzableiter? Alles nur subjektiv, und Erfolge nur Zufall? Merkwürdige Weltsicht!

Ich schrieb von Erkenntnis.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Ich schrieb von Erkenntnis.

 

Werner

 

Du meintest also bloße Philosophie? Warum sagst du das nicht gleich? 

[Werner001]

Es geht na doch um Erkenntnisgewinn, dachte ich. Natürlich gibt es objektive Tasachen, aber die Erkenntnis daraus ist wieder subjektiv. Zwar sind auch die Tatsachen höchst interessant, aber noch interessanter finde ich die mögliche Erkenntnis daraus.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

muss in einer halben stunde meinen in Colorado gesammelten rinderkot präsentieren.

Klarer Fall von Scheißthema.

[Frank]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

muss in einer halben stunde meinen in Colorado gesammelten rinderkot präsentieren.

Klarer Fall von Scheißthema.

Und ich dachte immer ich hätte nen Scheißjob

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Es geht na doch um Erkenntnisgewinn, dachte ich. Natürlich gibt es objektive Tasachen, aber die Erkenntnis daraus ist wieder subjektiv. Zwar sind auch die Tatsachen höchst interessant, aber noch interessanter finde ich die mögliche Erkenntnis daraus.

 

Werner

 

Wenn die bloß subjektiv sind, kannst du sie genauso gut auf den Abtritt hängen. 

[Mistah Kurtz]

vor 8 Stunden schrieb Xamanoth:

Intellektuell im vorbenannten Sinne wären für mich z.B. Kant; Goethe; da Vinci; Aristoteles. Es ist signifikant, dass mir keine Person des 20. Jh. einfällt.

 

Wie seht ihr das?

 

Persönlich würde ich meinen, dass Leibnitz der letzte Universalgelehrte war. Wobei ich unter Universalgelehrten jemanden verstehe, der fähig war auf den verschiedensten wissenschaftlichen Disziplinen für seine Zeit bahnbrechende Erkenntnisse zu gewinnen. Leibnitz arbeitete auf dem Gebiet der Mathematik und lineare Algebra (Integral -und Differentialrechnung; Matrizen und Determinanten), Psychologie (Beweis für das Unbewusste des Menschen), Philosophie (Monadentheorie), Theologie (Theodizee-Problem .... Leibnitz Ansatz dazu ist übrigens bei weitem nicht so naiv oder zynisch, wie ihm gerne unterstellt wird, ich halte seine Lösung sogar für höchst interessant, er inkludiert darin nämlich so etwas wie eine Evolution des Kosmos: die beste aller Welten ist nicht die, die wir haben, sondern jene, die sich fortwährend zum Besseren entwickelt --- aber das ist ein Thema für sich), Mechanik (Pläne zum Bau eine Unterseeboots, Erfindung der Endloskette für den Bergbau, Entwurf einer mechanischen Rechenmaschine), Meteorologie (Entwicklung eines Geräts zur Messung der Windgeschwindigkeit), Vor- und Frühgeschichte (Arbeit zur Herkunft der Germanen mittels  Hydronymie), Paläontologie (Fossilien als versteinerte Reste früherer Lebewesen), Linguistik .... und noch einiges mehr. 

 

Ich weiß niemanden, der nach ihm auf so vielen verschiedenen Gebieten bahnbrechend arbeitete. Was nach ihm kam, waren umfassend gebildete Menschen, eben wie Goethe oder Kant, aber quasi die wissenschaftliche Summe ihrer Zeit abzubilden und diese Summe auf verschiedenen Gebieten wesentlich zu erhöhen, das war nach Leibnitz in der Weise niemandem mehr gegeben. Heute ist so etwas weniger denn je möglich. Einigermaßen vielseitig interessiert und gebildet zu sein ist schon mehr als genug Aufgabe für einen Menschen. Wobei ich meine, dass man auch ohne Universalgelehrtheit ein Intellektueller sein kann. Für mich ist ein Intellektueller jemand, der denkt und denken kann. Und das überaus kritisch und zwar vor allem auch gegen sich selbst.

 

bearbeitet 4. Juli 2018 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Und ich dachte immer ich hätte nen Scheißjob

Wohl eher einen scheiß Job als einen Scheißjob.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Und ich dachte immer ich hätte nen Scheißjob

Wohl eher einen scheiß Job als einen Scheißjob.

Es gibt Tage, da hat nicht zwangsläufig Mr. Noro seine Finger im Spiel, da ists sowohl als auch

[Werner001]

8 hours ago, Marcellinus said:

 

Wenn die bloß subjektiv sind, kannst du sie genauso gut auf den Abtritt hängen. 

Wie kann meine Erkenntnis nicht subjektiv sein?

 

Werner

[Kulti]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Es geht na doch um Erkenntnisgewinn, dachte ich. Natürlich gibt es objektive Tasachen, aber die Erkenntnis daraus ist wieder subjektiv. Zwar sind auch die Tatsachen höchst interessant, aber noch interessanter finde ich die mögliche Erkenntnis daraus.

 

Werner

 

Wenn die bloß subjektiv sind, kannst du sie genauso gut auf den Abtritt hängen. 

 

Na jaaaaa, als etwas das "geschieht" (oder vlt. besser als etwas das begriffen wird) braucht die Erkenntnis sowas wie eine Repräsentation in einem Subjekt (oder irgendeine Laufzeitumgebung, die Prozesse erlaubt).

Manchmal hat man dann das Glück, dass die selbe Erkenntnis in n Subjekten (Laufzeitumgebungen) auf die selbe Art und Weise repräsentiert wird.

bearbeitet 5. Juli 2018 von Kulti

[Marcellinus]

Popper hat zum Thema Subjektivität und Erkenntnis mal etwas sehr Schönes geschrieben. Das erste wird von ihm nur zitiert, das zweite ist von ihm selbst:

 

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv -absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

 

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der Wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen. Nur in unserem subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein." (Popper a.a.O. S. 225)

[Marcellinus]

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Objektivität vs Subjektivität
 
Objektivität wird gemeinhin verstanden als die Unabhängigkeit der Beschreibung eines Objekts vom Subjekt, von dem also, der es beschreibt. Subjektivität wäre somit die vollständige Abhängigkeit dieser Beschreibung vom Subjekt. Objektivität wird besonders in den Naturwissenschaften als erstebenswertes Ziel betrachtet, während Subjektivität mit Beliebigkeit in Zusammenhang gebracht wird. Diese beiden Begriffe sind Gegensätze, und in dieser Form eher zur Diffamierung als zur Beschreibung von Sachverhalten geeignet.
 
Worum geht es inhaltlich? Hinter dem Streben nach Objektivität steckt der Wunsch, unserer Modellvorstellungen so weit wie möglich am Gegenstand unserer Modellbildung zu orientieren, unsere Modelle und damit unser Wissen so sachgerecht wie möglich zu machen. Es geht also auch hier um einen Komparativ, ein Mehr an Objektorientierung. Diese zunehmende Objektorientierung bedeutet, die eigenen Wünsche und Vorstellungen zurückzustellen, und sich mehr an den Eigentümlichkeiten des Gegenstandes zu orientieren. Es ist ein Akt zunehmender Distanzierung und abnehmender Engagiertheit dem Gegenstand gegenüber (nicht abnehmender Engagiertheit überhaupt). Man fragt weniger danach "Was bedeutet das für mich?", und mehr "Wie sind die Ereignisse miteinander verknüpft?"*
 
In unserer Gesellschaft existieren ganz unterschiedliche Standards von Engagement und Distanzierung nebeneinander. Während die meisten von uns zB zu einem Gewitter eine recht distanzierte Einstellung haben, sie im Gegensatz zu früheren Zeiten als ein unpersönliches physikalisches Geschehen ansehen, dessen evtl. unangenehmen Folgen man am besten mit einem Blitzableiter entgeht, fällt es einer großen Zahl von Zeitgenossen bis heute durchaus schwer, die Entwicklung des Lebens auf unserem Planeten ebenso distanziert als einen zwar strukturierten, aber unpersönlichen und ungeplanten Prozeß zu sehen, von dem wir selbst ein Teil sind.
 
Das mag als Beispiel reichen, und wir können festhalten, daß Objektivität und Subjektivität als absolute Begriffe keine geeigneten Symbole für die Beschreibung von gedanklichen Vorstellungen sind, und schon gar nicht für den gedanklichen Habitus derjenigen, die diesen Vorstellungen anhängen. Vielmehr kann der Prozeß der Vermehrung unseres Wissens beschrieben werden als ein Prozeß, in dessen Verlauf unsere Vorstellungen zunehmend objektorientierter und weniger subjektorientiert geworden sind. Die geringere emotionale Befriedigung, die zB die Evolutionstheorie gegenüber manchen Schöpfungsmythen ausstrahlt, wird so mehr als aufgewogen durch den auch intellektuellen Gewinn, den man aus einem distanzierteren, dafür sachgerechteren Modell der Entwicklung des Lebens zieht.

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*Norbert Elias 1983: Engagement und Distanzierung, S. 15