Gibt es Gott?

[Jocke]

Wir stellen Gott nicht auf eine Stufe mit Trollen, Elfen usf, weil du dafür kein Argument geliefert hast.

Gott ist nicht auf dieser Stufe, weil für sein Nichtsein ein Begriff geschaffen wurde. Das ist ein Argument.

Der Begriff für den Nichtglauben an Gott heißt Atheismus. Dergleichen gibt es nicht für Trolle, nicht für Elfen usf. Das ist ein Argument.

Wir stellen ihn nicht auf diese Stufe, weil das aus der Faktenlage heraus unsinnig wäre.. Das ist ein Argument.

Es gibt auch keinen Begriff für den Nichtglauben an Engel.

 

Wozu also ein Begriff für etwas, was gar nicht sei? Wozu dieser Umstand? Warum stecken Menschen in das Nichts so viel Energie. Das alles ist höchst anregend.

Um herauszufinden, was Gott ist und ob es ihn gibt, ist die Emphase des Atheismus gewiss bedeutsam, zumal Gott der Begriff für alles ist, also auch für das Nichtsein.

 

[Marcellinus]

Nein, natürlich ist ein Begriff noch kein Argument. Und es gibt eine ganze Reihe von Bezeichnungen für Leute, die an Trolle oder Elfen glauben. "Heiden" ist der verbreitetste. Kurz: dein Post ist sowohl formal als auch inhaltlich falsch. Vielleicht korrigierst du das erst einmal, bevor du weitere Versuche unternimmst.

[Jocke]

Hinter einem Begriff steckt in der Regel etwas Reales, das, was er bezeichnet.

"Atheismus" ist einer der ganz wenigen Begriffen, die Nichtsein bezeichnen, wenn er nicht der einzige dieser Art ist.

Menschen die an Trolle oder Elfen glauben, die sind so wie Menschen die an Geld oder Gott glauben. Sie glauben an etwas.

Ein Atheist aber bezeichnet nicht den Glauben, sondern den Nichtglauben.

 

Du bist also in doppelter Weise im Irrtum. Zuerst ist jeder Begriff ein Argument und der Glaube an Trolle ist etwas anderes als der Nichtglaube an Gott.

Du müsstest im Gegenzug einen Begriff zeigen, der den Nichtglauben an Trolle bedeutet, oder den Nichtglauben an Elfen.

 

Es ist real, dass es Menschen gibt, die ihr Nichtsein mit einem Begriff ausgestattet haben und das ist merkwürdig.

 

Einem Atheisten ist Gott in objektiver Weise nicht wie ein Troll, nicht wie ein Elf usf. weil es diesen Begriff gibt und hinter ihm die Realität, die er bezeichnet.

Objektiv bedeutet, es weist schon mal über jeden einzelnen Atheisten hinaus.

Es ist einem Atheisten also ganz wichtig, dass er seinen Nichtglauben öffentlich macht. Es ist ihm dagegen nicht so wichtig, dass er nicht an Engel glaubt, zumal es dafür gar keinen Begriff gibt.

Ein Begriff, der sich etabliert hat, der ist immer bedeutsam und als solches ein Argument.

[rince]

Aber genau das zeigt doch den Blödsinn des Götter-Glaubens. Kein Mensch muss sich einen Begriff dafür ausdenken, dass er nicht daran glaubt, dass Elvis noch lebt. Oder dass er nicht an Astrologie, Wahrsagerei etc. glaubt. Oder dass er keine Tauben züchtet.

 

Nur beim Nicht-Glauben an Götter gibt es einen solchen Begriff. Warum? Doch nicht wegen der der Menschen mit Verstand, die nicht an Astrologie, Wahrsagerei, einen noch lebenden Elvis oder Götter glaubt. Sondern weil in der Vergangenheit der Theismus leider "Normalzustand" war, und Abweichler entsprechend negativ benannt wurden... Daraus nun Atheisten einen Strick drehen zu wollen, hat schon etwas skurriles.

 

Denn de Fakto sind dem Atheisten Götter tatsächlich in objektiver Weise genau wie Trolle, Elfen, ein noch lebender Elvis oder Papa Schlumpf nicht existent. Da gibt es keinen Unterschied. 

 

Dein Argument ist keines...

 

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb rince:

Dein Argument ist keines...

 

Nicht nur das. Er weiß nicht einmal, was ein Argument ist. Nachdem er das demonstriert hat, kann man ihn sich selbst überlassen.

[teofilos]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nicht nur das. Er weiß nicht einmal, was ein Argument ist. Nachdem er das demonstriert hat, kann man ihn sich selbst überlassen.

Ist der Begriff 'Argument' so eindeutig und ktategorieunabhängig?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb teofilos:

Ist der Begriff 'Argument' so eindeutig und ktategorieunabhängig?

 

Natürlich hängt es davon ab, in welchem Zusammenhang ein Argument gebraucht werden soll, aber in keinem Falle reicht ein einziger Begriff. 

[Jocke]

vor 7 Stunden schrieb rince:

... Daraus nun Atheisten einen Strick drehen zu wollen, hat schon etwas skurriles.

 

Denn de Fakto sind dem Atheisten Götter tatsächlich in objektiver Weise genau wie Trolle, Elfen, ein noch lebender Elvis oder Papa Schlumpf nicht existent. Da gibt es keinen Unterschied. 

 

Dein Argument ist keines...

 

Es ist ganz egal, was wir hier reden - die Realität ändert sich dadurch im Allgemeinen nicht. Es geht also auch nicht darum, jemanden einen Strick drehen zu wollen, sondern was sich erkennen lässt.

Und wenn dir ein Argument nicht zusagt, dann kannst du damit machen was du willst. Das ist mir egal. Ich biete das nur an. Wenn es dir nicht gefällt, dann lass es.

 

Die Betonung auf den Nichtglauben an Gott oder Götter hat zu einem Begriff geführt. Das ist das Argument.

Ich finde das bedeutsam und das am Begriff :"Gott"

Es ist dabei auffällig, dass die Gemeinde der Atheisten, wenn sie vorgestellt wird,  in den Bestimmungen ihres Begriffs eine Einheit bildet.

Alle Atheisten sind sich in ihrem Begriff einig, was man von den Gottgläubigen nicht sagen kann.

Und das bedeutet, dass die Menschheit nur im Nichtglauben an Gott einig ist, nicht aber im Glauben.

Der Begriff "Gott" wird also von den Atheisten am reinsten hervorgebracht, wenn auch nur vom Nichtsein.

bearbeitet 6. Februar 2018 von Jocke

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Jocke:

Die Betonung auf den Nichtglauben an Gott oder Götter hat zu einem Begriff geführt. Das ist das Argument.

Ich finde das bedeutsam und das am Begriff :"Gott"

Es ist dabei auffällig, dass die Gemeinde der Atheisten, wenn sie vorgestellt wird,  in den Bestimmungen ihres Begriffs eine Einheit bildet.

Alle Atheisten sind sich in ihrem Begriff einig, was man von den Gottgläubigen nicht sagen kann.

Und das bedeutet, dass die Menschheit nur im Nichtglauben an Gott einig ist, nicht aber im Glauben.

Der Begriff "Gott" wird also von den Atheisten am reinsten hervorgebracht, wenn auch nur vom Nichtsein.

 

Ich weiß, ich sollte das jetzt nicht schreiben, aber dieser Post hat mir gefallen.  Er ist einfach gut formuliert. Das ist die gute Nachricht. Die schlechte ist: Inhaltlich ist er falsch.

 

Es geht schon damit los, daß nicht einmal der Begriff "Atheist" von den Atheisten selbst stammt; er ist ein Kampfbegriff der Gläubigen gegen alle die, die ihren Gottglauben nicht teilen. Nicht der "Nichtglaube an Götter" hat also zu diesem Begriff geführt, sondern er war und ist in erster Linie ein Kampfmittel der Gläubigen.

 

Zweitens gibt es "die Gemeinde der Atheisten" gar nicht. Triffst du zwei Atheisten, haben sie mindestens drei verschiedene Meinungen, und das nur zum Thema Religion. Auch in dem, was Atheismus denn sei, sind sich Atheisten nicht einig. Am verbreitetsten ist die Vorstellung, ein Atheist sei jemand, der nicht an Götter glaube, wobei kein Atheist sagen kann, was "Götter" eigentlich sind, vielleicht mit Ausnahme derjenigen, die als Kinder religiös sozialisiert wurden, und die genau deshalb ihren jeweiligen Glaubensverein verlassen haben, weil sie eben diese Vorstellungen nicht zu ihren eigenen machen konnten. 

 

Insofern kann man auch nicht sagen, die Atheisten seien sich "im Nichtglauben an Gott einig", höchstens "im nicht religiös Glauben", was ebensowenig ein religiöser Glaube ist, wie "nicht Fußball spielen" eine Sportart. Schließlich ist der Begriff "Gott" auch nicht ein Begriff der Atheisten, sondern derjenigen, die ihnen die Bezeichnung "Atheisten" gegeben haben. Einige, ich gehöre dazu, lehnen daher für sich die Bezeichnung "Atheist" ab, weil sie eben nicht angeben können und wollen, was für ein "Gott" das wäre, "ohne" den sie sind. Ich bezeichne mich ja auch nicht ohne Not als Nichtraucher, ein Begriff, der auch nur Sinn macht, weil und solange es noch Raucher gibt. Aber da ist wenigsten klar, worauf sich das "Nicht-" bezieht. Aber während das Rauchen für den Raucher eine Bedeutung hat, hat es das Nichtrauchen für mich nicht. Wäre es anders, wäre ich vermutlich nach kurzer Zeit wieder ein Raucher. 

 

Der Philosoph Walter Kaufmann hat einmal sehr treffend formuliert, daß unter dem Begriff "Gott" von den Gläubigen schon so viel verschiedenes und von allem auch das Gegenteil behauptet worden sei, daß für einen Atheisten höchstens noch die Möglichkeit bestehe, von sich zu sagen, in seinem eigenen Weltbild komme das sprachliche Symbol "Gott" einfach nicht vor. Womit das ganze endgültig zu einem Possenspiel verkommt, nur muß man eben auch sagen, warum das ganze ein Possenspiel ist: Weil die Gläubigen der verschiedenen Religionen und Konfessionen sich auf keinen verbindlichen Inhalt für den Begriff "Gott" einigen können, kann man von einem Nichtgläubigen kaum erwarten, sagen zu können, ohne was er nun sei. 

 

Atheismus, das ist mein Fazit, ist ein Begriff, der seinen Sinn verloren hat, seitdem die Gläubigen kein verbindliches Gottesbild mehr haben. Es gibt philosophisch keinen greifbaren Gottesbegriff, der ein Argument hergäbe für die Existenz eines „Gottes“. Alle bekannten Gottesbeweise sind gescheitert. Auch empirisch gibt es keinerlei Belege für die Existenz übernatürlicher Wesen. So bleibt es für die Gläubigen eine Glaubenssache, und für die anderen eben nicht.

 

[GermanHeretic]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Atheismus, das ist mein Fazit, ist ein Begriff, der seinen Sinn verloren hat, seitdem die Gläubigen kein verbindliches Gottesbild mehr haben. 

 

Genaugenommen ist jeder Mensch Atheist. Irgendeinen Gott, an den er nicht glaubt, wird sich schon finden lassen.

[Jocke]

Weil es die Gemeinde der Atheisten nicht gibt, habe ich „die vorgestellte“ geschrieben.

Die Realität ist auch dann, wenn sie nicht erkannt, wenn sie nicht benannt wird.

Die Engländer haben den Begriff „made in germany“ eingeführt, um ihre eigenen Waren gegen die aus Deutschland abzugrenzen. Was anders als geplant ausgegangen ist.

Wer einen Begriff entdeckt, ist eigentlich egal, denn es kommt nicht auf Worte an, sondern was von der Realität sie erfassen.

[Kulti]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Atheismus, das ist mein Fazit, ist ein Begriff, der seinen Sinn verloren hat, seitdem die Gläubigen kein verbindliches Gottesbild mehr haben.

 

Okay, anderer Kontext - aber "Spielkind ist ein sinnloser Begriff weil jeder was anderes spielt"? Bzw. "Nichtfußballfan ist sinnbefreit weil sich die Fußballfans nicht auf einen Verein einigen können"?

[Jocke]

vor 14 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Genaugenommen ist jeder Mensch Atheist. Irgendeinen Gott, an den er nicht glaubt, wird sich schon finden lassen.

Der Atheismus ist mit der Buchreligion in Erscheinung getreten. Vorher haten Menschen Götterkompatibilitätslisten. Ein Römer hat Zeus für Jupiter gehalten und ein Grieche hat gewusst, dass ein Römer mit Jupiter Zeus verehrt.

Dass es Göter gibt, die nicht existierten, das hat die Religion der Hebräer eingeführt und mit ihnen haben sie den Atheismus installiert.

Mit den Hebräeern kam nicht nur der Eingottglaube, sondern auch der Atheismus.

Die Römer haben deshalb die Hebräer auch nicht verstanden, warum sie ihren Jaweh nicht mit Zeus gleichsetzen wollten.

 

[rince]

vor 25 Minuten schrieb Jocke:

Wer einen Begriff entdeckt, ist eigentlich egal, denn es kommt nicht auf Worte an, sondern was von der Realität sie erfassen.

Die Realität hinter dem Wort "Atheist" ist, dass es keine Götter gibt.  

[rince]

vor 23 Minuten schrieb Jocke:

Dass es Göter gibt, die nicht existierten, das hat die Religion der Hebräer eingeführt und mit ihnen haben sie den Atheismus installiert.

Mit den Hebräeern kam nicht nur der Eingottglaube, sondern auch der Atheismus.

Wobei die nur von Echnaton abgekupfert haben  

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Kulti:

Okay, anderer Kontext - aber "Spielkind ist ein sinnloser Begriff weil jeder was anderes spielt"? Bzw. "Nichtfußballfan ist sinnbefreit weil sich die Fußballfans nicht auf einen Verein einigen können"?

 

Hast du das Wort "Nichtfußballfan" schon mal gehört, oder vor diesem Post selbst benutzt? Ich jedenfalls nicht. Also ja, sinnlos!

[teofilos]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hast du das Wort "Nichtfußballfan" schon mal gehört, oder vor diesem Post selbst benutzt? Ich jedenfalls nicht. Also ja, sinnlos!

Legitime Wortkreation für "Kein Fan von Fußball".

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb teofilos:

Legitime Wortkreation für "Kein Fan von Fußball".

 

Nur in soweit kein Problem, denn was Fußball ist, und wie es gespielt wird, darüber herrscht weitgehende Einigkeit.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Jocke:

Mit den Hebräeern kam nicht nur der Eingottglaube, sondern auch der Atheismus.

Die Römer haben deshalb die Hebräer auch nicht verstanden, warum sie ihren Jaweh nicht mit Zeus gleichsetzen wollten.

 

Nun, schon Sokrates sollen seine Mitbürger "Atheismus" vorgeworfen haben, weil er den Stadtgötter nicht den "nötigen Respekt" erwies. Die Erfindung der Monotheisten war die Unterscheidung zwischen dem "richtigen" und all den anderen, "falschen" Göttern, egal, ob man sie als Teufel und Dämonen verstand oder später als nichtexistent.

[Kulti]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur in soweit kein Problem, denn was Fußball ist, und wie es gespielt wird, darüber herrscht weitgehende Einigkeit.

Das geht aber auch mit 0 + N Göttern. Das Fußballspiel der Götter nennt sich Schicksal.

 

Bei einem Atheisten gibts 0 Vereine, die mit seinem Schicksal spielen, beim Theisten sinds meistens die falschen Vereine.

 

Der Unterschied zwischen Theisten und Atheisten ist allerdings recht klein. Einem Atheisten ist es einfach anders egal wieviele Götter existieren als einem Theisten.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Nur in soweit kein Problem, denn was Fußball ist, und wie es gespielt wird, darüber herrscht weitgehende Einigkeit.

Das kann nur einer behaupten, der noch nie in einer Kneipe ein Fußballspiel verfolgt hat.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Nur in soweit kein Problem, denn was Fußball ist, und wie es gespielt wird, darüber herrscht weitgehende Einigkeit.

Das kann nur einer behaupten, der noch nie in einer Kneipe ein Fußballspiel verfolgt hat.

 

Da hast du Recht, was aber wohl nichts daran ändert, daß es international gültige Regeln für diesen Sport (wie auch für andere) gibt.

[Jocke]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Die Realität hinter dem Wort "Atheist" ist, dass es keine Götter gibt.  

Das Nichtsein kann nicht unmittelbar real werden. Real sind Menschen, die so etwas glauben.

[Jocke]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Wobei die nur von Echnaton abgekupfert haben  

Echnaton hat es versucht, es hat aber nicht lange gehalten. Der Atonkult wurde nach seiner Ermordung abgeschafft und die Götter wieder installiert.

Aus der Geschichte der Religion kann gelernt werden, dass der Eingottglaube nicht richtig funktioniert.

Der Eingottglaube ist bisher noch nie so rein praktiziert worden, wie im Atonkult.

 

Die Vorstellung: Gott lasse seine Sonne über Gerechte wie Ungerechte scheinen, die stammt von Echnaton. Jesus hat das nachgesprochen, aber nicht die nötige Lehre aus dieser Metapher gezogen.

 

Der Eingottglaube ist bei den Hebräern eine Fuktion des Völkischen. Was sie dort zugegeben haben, wurde hier wieder weggenommen. Das ist nicht der Gott der Menschheit, sondern der eines Volkes. Eine Vorstellung, die viel Ärger verspricht, vor allem dann, wenn man die Götter der anderen für eine Illusion hält.

[pedrino]

vor 27 Minuten schrieb Jocke:

Der Eingottglaube ist ........ nicht der Gott der Menschheit, sondern der eines Volkes.

Respekt für diese sachlich richtige Erkenntnis.