Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[OneAndOnlySon]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Soviel ich weiß, ist Ehe aber ein einmaliges Sakrament.

Zumindest was die selbst Partnerkombination betrifft.  Nach dem Tod des Ehepartners kann man das Sakrament durchaus erneut spenden und empfangen.  

 

Hinzu kommt, dass auch heute nicht alle katholische Ehen mit Trauung vor einem katholischen Priester sakramental sind.  Dennoch unterscheidet sich der Ritus nicht. 

[Werner001]

1 hour ago, OneAndOnlySon said:

Zumindest was die selbst Partnerkombination betrifft.  Nach dem Tod des Ehepartners kann man das Sakrament durchaus erneut spenden und empfangen.

Sehen die Ostkirchen anders... wie ist das bei den Unierten?

Das Ehesakrament ist wirklich das, wo es die größten Unterschiede in der Christenheit gibt

 

Werner

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

 

Meine Ehe gilt bis zum Tod von meiner Frau oder mir. Keine Ausrede, egal was sonst passiert (und das kann einiges sein).

Wenn deine Frau orthodox wäre, gälte ihre Ehe wesentlich länger als deine. Könntest du sie dann tatsächlich mit ihrem Tod als geschieden ansehen?

 

Werner

[Elima]

Aber nichts desto weniger könnte er mit dem Segen der Kirche eine neue Ehe schließen, ob die dann nach Ansicht der Orthodoxen  auch sakramental wäre, weiß ich aber nicht.

bearbeitet 6. Februar 2018 von Elima

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Soviel ich weiß, ist Ehe aber ein einmaliges Sakrament.

Nein. Das ist so nicht korrekt. Verwitwete können ohne Probleme ein zweites Mal sakramental heiraten.

[Franciscus non papa]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Für eine säkulare Ehe mag das reichen, für eine katholische nicht.

und was ist Deiner werten Ansicht nach für eine katholische Ehe notwendig?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Wenn deine Frau orthodox wäre, gälte ihre Ehe wesentlich länger als deine. Könntest du sie dann tatsächlich mit ihrem Tod als geschieden ansehen?

 

Werner

 

Wie Du weißt ist sie das. Aber die Meinung, daß in den Ostkirchen die Ehe über den Tod hinaus gilt, ist zwar eine Meinung unter orthodoxen Theologen, aber keinesfalls allgemeingültig orthodox. Eine Heirat einer/eines Verwitweten wird nicht gern gesehen, ist aber sakramental möglich.

[Mecky]

Am 3.2.2018 um 19:36 schrieb Frank:

Am 3.2.2018 um 19:28 schrieb kam:

Am 3.2.2018 um 18:45 schrieb rorro:

Wenn es darum geht, das Gute in Beziehungen zu sehen und das zum Maßstab aller Dinge zu machen, also ohne so etwas wie eine Norm zu benennen, dann spricht nichts dagegen, diese Segnung auf gut funktionierende und treue polyamore oder inzestuöse Beziehungen auszudehnen. Oder?

Das wäre dann die Konsequenz

Ich habe diesen Einwurf schon bei der "Ehe für Alle" nie verstanden.

Es gibt, meines Wissens, niemanden der "diese Segnung [Anmerkung: oder die staatliche Ehe von Homosexuellen] auf gut funktionierende und treue polyamore oder inzestuöse Beziehungen auszudehnen" fordert oder diese Forderung unterstützt. Weshalb ich diese "Konsequenz" für ein Hirngespinnst halte.

Doch, die Konsequenz ist sogar unausweichlich.

 

Eine weitere Frage gehört noch dazu:
Woher wollen wir überhaupt wissen, welche Beziehungsformen Gott bevorzugt und segnet, duldet oder verbietet? Oder gar sakramental in dieser Beziehungsform gegenwärtig ist?

 

Eine einfache (aber nicht unbedingt zuverlässige) Antwort wäre:

Das können wir nur durch die Bibel wissen. Weil ja die alten Recken der Bibelschreibe via Inspiration ganz genau über die göttlichen Vorstellungen bescheid wussten. 

Jemand, der diese Antwort gibt, kommt natürlich schnell darauf, dass lediglich die Hetero-Dauerbeziehung den Kriterien entspricht. Nur die Hetero-Ehe entspricht Gottes Willen.

Eine Poly-Ehe könnte man vielleicht noch jüdischerseits anerkennen - im Gedenken z.B. an die alten Patriarchen oder Könige. Frag mal Salomo.

Christlicherseits kann man dann aber bestens darauf verweisen, dass Jesus diese Poly-Möglichkeiten keines Blickes würdigte.

Und Paulus spricht sogar explizit gegen praktizierte Homosexualität - und bestätigt damit zwar nicht die atl. Strafe, aber die göttliche Abneigung gegen Homo-Aktivitäten.

 

Man kann die biblischen Belege natürlich exegetisch so lange verdrehen, bis geradezu das Gegenteil herauskommt. Aber diese Tricksereien wirken nicht auf jedermann überzeugend.

Sie sind allzu offensichtlich von dem Trieb beflügelt, die eigene Einstellung biblisch zu untermauern.

Es ist schwer, die Leute davon zu überzeugen, dass die biblischen Schriftsteller in Wirklichkeit gar nichts gegen praktizierte Homosexualität schreiben wollten. Und dass sie dies nur aus "zeitgebundener Sichtweise" heraus taten. Oder die Behauptung: "Würden sie heute schreiben, dann ...". Das ist aber nur eine Behauptung. Richtig glaubwürdig sind solche Verdrehungen natürlich nicht. Überzeugend sind sie schon mal gar nicht. Sie können lediglich jemanden "überzeugen", der schon vorher davon überzeugt war - also bestätigen.

 

Auch wenn ich wieder nerve, aber das Problem besteht darin:

Die Welt hat sich in den letzten 500 Jahren entwickelt - aber die Bibel nicht.

Auch die Auslegungskünste haben sich entwickelt ... aber nur sehr begrenzt. Und die Grenze besteht eben im unveränderlich vorliegenden Bibeltext.

Durch verfeinerte Auslegungskünste kann man zwar die Asche immer einsichtiger machen. Aber das ursprüngliche Feuer geht dabei immer mehr verloren.

 

Eine echte Anerkennung der Homosexualität ist deshalb wirklich ein Frontalangriff gegen die Bibel. Oder zumindest: gegen die biblische Asche.

 

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Wie Du weißt ist sie das. Aber die Meinung, daß in den Ostkirchen die Ehe über den Tod hinaus gilt, ist zwar eine Meinung unter orthodoxen Theologen, aber keinesfalls allgemeingültig orthodox. Eine Heirat einer/eines Verwitweten wird nicht gern gesehen, ist aber sakramental möglich.

Das ist der theologische Grund, warum in den Ostkirchen eine Zweitehe möglich ist - weil sie sich in nichts von der Zweitehe eines Witwers unterscheidet.

[rorro]

Nach meinen Informationen ist dem nicht so - die Zweitehe bei noch lebenden Partnern der Erstehe ist nicht sakramental und aufgrund der Oikonomia möglich. Aber das Ganze ist erstens arg OT und zweitens in der Orthodoxie - wie so vieles - nicht eindeutig festgelegt.

[Elima]

Vermutlich weil es nach meiner Kenntnis: "die Orthodoxie" nicht gibt.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Elima:

Vermutlich weil es nach meiner Kenntnis: "die Orthodoxie" nicht gibt.

 

Das sehe ich auch so. Und macht in meine Augen ihr Selbstbild, eine Kirche zu sein, sehr fragwürdig. Aber das wird zu OT...

[Werner001]

12 hours ago, rorro said:

 

Wie Du weißt ist sie das. Aber die Meinung, daß in den Ostkirchen die Ehe über den Tod hinaus gilt, ist zwar eine Meinung unter orthodoxen Theologen, aber keinesfalls allgemeingültig orthodox. Eine Heirat einer/eines Verwitweten wird nicht gern gesehen, ist aber sakramental möglich.

Hm, das hieße, die Meinung, dass eine Ehe nicht nur zwischen Mann und Frau möglich ist, könnte auch vom gemeinen Volk gegen die Auffassung von Theologen orthodox (im Wortsinn) vertreten werden. Ich liebe die ostkirchliche Pragmatik (Ikonomia). Sie scheint mir wesentlich besser mit dem in den Evangelien überlieferten Jesus zusammenzupassen als die römische Rechtsdogmatik. Ist aber kein Wunder, schließlich war Jesus Orientale

 

Werner

bearbeitet 6. Februar 2018 von Werner001

[rorro]

Naja, diese Oikonomia Sache fing bei der Ehe ja erst auf kaiserlichen Druck hin an. Ob Jesus das so cool gefunden hätte, weiß ich nicht.

[Werner001]

17 minutes ago, rorro said:

Naja, diese Oikonomia Sache fing bei der Ehe ja erst auf kaiserlichen Druck hin an. Ob Jesus das so cool gefunden hätte, weiß ich nicht.

Es ist nur überliefert, dass er die Treue wichtig fand. Das würden auch heute noch praktisch alle unterschreiben. Der ganze später dazu erfundene Quatsch von wegen Sex etc. hat ihn offenbar nicht sonderlich bewegt.

 

Werner

[mn1217]

vor 20 Stunden schrieb gouvernante:

Nein. Das ist so nicht korrekt. Verwitwete können ohne Probleme ein zweites Mal sakramental heiraten.

Ja, klar.

Aber hier geht es ja eher um Wiederverheiratete, die eher nicht der Tode des Partners  geschieden hat.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Aber hier geht es ja eher um Wiederverheiratete, die eher nicht der Tode des Partners  geschieden hat.

Sondern der 'Tod der Ehe' hat sie nach orthodoxem Verständnis geschieden.

[Chrysologus]

So weit ich das orthodoxe Verständnis kenne, scheidet dort nicht einmal der Tod.

[rorro]

Vielleicht wäre eine Rückkehr zum Thema jetzt an der Reihe...

[Werner001]

3 hours ago, Chrysologus said:

So weit ich das orthodoxe Verständnis kenne, scheidet dort nicht einmal der Tod.

Isso. Man hängt da also das Ideal sogar noch ein Stück höher als im Westen. Man hat mit der schon erwähnten Ikonomia aber auch eine pastorale Lösung für die, die das Ideal nicht schaffen. 

 

Werner

[Franciscus non papa]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Vielleicht wäre eine Rückkehr zum Thema jetzt an der Reihe...

wir sind beim Thema!

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Isso. Man hängt da also das Ideal sogar noch ein Stück höher als im Westen. Man hat mit der schon erwähnten Ikonomia aber auch eine pastorale Lösung für die, die das Ideal nicht schaffen. 

 

Werner

Ich vermute den Grund für die oikonomia-Lösung auch genau hier - es geht um den ganz klassischen Witwer mit fünf (?) Töchtern, der eine Frau im Haus braucht und daher nochmals heiraten muss. Wenn für diesem  Fall eine Lösung denkbar ist, dann geht das eben auch in anderen Fällen.

vor 6 Stunden schrieb Franciscus non papa:

wir sind beim Thema!

Das sehe ich auch so - die Frage ist doch - etwas vereinfacht - was wird bei der Eheschließung gesegnet und ist das auf homosexuelle Paare adaptierbar. Ich habe leider kein Rituale an der Hand, um den aktuellen Text nachschlagen zu können, könnte weiter helfen.

[Frank]

Text des Trauritus [klick mich - ich bin ein Link]

 

[OneAndOnlySon]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Text des Trauritus [klick mich - ich bin ein Link]

 

Oha, in München wird liturgisch gesiezt. Der Herr sei mit Ihnen!

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das sehe ich auch so - die Frage ist doch - etwas vereinfacht - was wird bei der Eheschließung gesegnet und ist das auf homosexuelle Paare adaptierbar. Ich habe leider kein Rituale an der Hand, um den aktuellen Text nachschlagen zu können, könnte weiter helfen.

Beim katholischen Ritus gibt es einige Segnungen. Die Ringe werden gesegnet, das Brautpaar wird gesegnet und am Schluss gibt es noch einen allgemeinen Segen für alle, die in der Kirche sind.

Aber darüber hinaus werden bei manchen katholischen Trauriten die Brautleute noch im Sakrament verbunden.

 

Und man muss auch noch bedenken, dass ein Blick ins Traurituale nicht alles sagt. Manche von der Kirche anerkannte Ehepaare sind korrekt verheiratet, ohne katholischen Trauritus.