Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

vor 8 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Jede Ehe, bei der ein Partner ungetauft  ist, ist nichtsakramental.

Auch so 'ne tolle Bestimmung.

Juristen gehen davon aus, dass ein Ungetaufter nicht sakramentenfähig ist. 

Aber vielleicht ist Gott gar kein Jurist, sondern Vater und wird in dem halb ungetauften Paar allen Juristen zum Trotz sakramental gegenwärtig.

Sogar, wenn einer der beiden Jurist sein sollte - aber dies ist nun wirklich reine und höhere Gnade.

Ich denk mal weiter:

Schleift alle Regeln, macht was ihr wollt, Gott wird das schon irgendwie managen.

[Mecky]

He! Du pauschalisierst!

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Du kannst ja denken was du willst aber die Kirche ist ausdrücklich eine Gemeinschaft der Sünder, der Gescheiterten. Sonst bräuchten wir das Bußsakrament ja nicht. Und auch die Lossprechung der Beichte enthält als Bedingung den Vorsatz, nicht wieder zu sündigen. Soll der Beichtvater dann beim nächsten mal denken: "Der kam doch schonmal an, nachdem er Geld aus der Kasse seines Chefs geklaut hatte.  Jetzt gibt's aber keine Lossprechung mehr."?

Dürfte er es nicht theoretisch?

 

Das Prinzip ist schon klar, natürlich scheitern und sündigen wir alle kalendertäglich.

Allerdings gibt man beim Eheversprechen halt eben wirklich ein Versprechen, dass eben, denke ich, nicht beliebig oft wiederholt werden kann.  Sonst ist es nichts wert. Und es gibt eben Sakramente, die man öfter empfangen kann und Sakramente, die es nur einmal gibt.

bearbeitet 8. Februar 2018 von mn1217

[mn1217]

vor 55 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

 Jede Ehe, bei der ein Partner ungetauft  ist, ist nichtsakramental. Allein in meinem Freundeskreis sind das drei.  Und der Ritus ist genau derselbe wie bei der sakramentalen Trauung. Nur lässt der Heide den Gottesbezug im Eheversprechen weg. 

Warum muss sich der Ritus bei gleichgeschlechtlichen oder wiederverheirateten Paaren also stärker unterscheiden?

Die Ungetauften haben alle kirchlich geheiratet? Okay.

 

Den Unterschied sehe ich aber immer noch zwischen Trauung und Segnung. Solange die RKK offiziell sagt,dass eine ist Ehe, das andere nicht, muss aufgrund dieses Unterschiede auch ein Unterschied im Ritual sein. Andere Funktion, andere Form.

[Franciscus non papa]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Zu sehr mMn

aber vollkommen richtig, sämtlich Sakramente werden so gefeiert, die Aussendung der Pastoralen Mitarbeiter wird so gefeiert, die Wiederaufnahme in die Kirche kann so gefeiert werden.

 

Mich erinnert diese Diskussion unangenehm an den Versuch mancherorts, die Eingetragene Partnerschaft in der Besenkammer oder im Feuerwehrgerätehaus stattfinden zu lassen. Ein - noch nicht mal subtile - Form der Diskriminierung, der Zurücksetzung. (Wie war das noch mal? Man hüte sich vor Zurücksetzung??)

[Franciscus non papa]

vor 36 Minuten schrieb mn1217:

Die Ungetauften haben alle kirchlich geheiratet? Okay.

 

Den Unterschied sehe ich aber immer noch zwischen Trauung und Segnung. Solange die RKK offiziell sagt,dass eine ist Ehe, das andere nicht, muss aufgrund dieses Unterschiede auch ein Unterschied im Ritual sein. Andere Funktion, andere Form.

völliger Blödsinn, auch Firmung und Priesterweihe haben eine andere Funktion, werden aber trotzdem im Prinzip gleich gespendet. Wortgottesdienst - Firmung/Priesterweihe - Eucharistiefeier. 

[Franciscus non papa]

vor 42 Minuten schrieb mn1217:

Dürfte er es nicht theoretisch?

 

 

Dazu habe ich vor langer Zeit mal etwas gesagt, was immer noch gilt, leider gibt die Suchfunktion mir keinen Hinweis 

 

 

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Brautsegen segnet also den Geschlechstverkehr?

 

Auch den, klar. Warum auch nicht.

bearbeitet 8. Februar 2018 von rorro

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Wann, wo und von wem?

 

Angefangen bei Rabbi Akiba im 1. Jh. n.Chr. in Israel, über Jahrhunderte im Judentum die dominierende Interpretation.

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Auch den, klar. Warum auch nicht.

Ebenso wie das gemeinsame Essen oder in herausgehobener Weise?

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Angefangen bei Rabbi Akiba im 1. Jh. n.Chr. in Israel, über Jahrhunderte im Judentum die dominierende Interpretation.

Das ist nun keine kirchliche Quelle.

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Franciscus non papa:

aber vollkommen richtig, sämtlich Sakramente werden so gefeiert, die Aussendung der Pastoralen Mitarbeiter wird so gefeiert, die Wiederaufnahme in die Kirche kann so gefeiert werden.

 

Mich erinnert diese Diskussion unangenehm an den Versuch mancherorts, die Eingetragene Partnerschaft in der Besenkammer oder im Feuerwehrgerätehaus stattfinden zu lassen. Ein - noch nicht mal subtile - Form der Diskriminierung, der Zurücksetzung. (Wie war das noch mal? Man hüte sich vor Zurücksetzung??)

OK, dann suchen wir mal nach trendigen neuen liturgischen Formen, die auch garantiert nichts mit der Trauritus zu tun haben:

 

Wie wäre es mit einer Segnung im Rahmen des lichtreichen Rosenkranzes?

• Nach dem ersten Geheimnis ("...der von Johannes getauft worden ist") werden die Putzutensilien des gemeinsamen Haushaltes gesegnet.
• Nach dem zweiten Geheimnis ("...der sich bei der Hochzeit von Kana offenbart hat") wird eine Grundausstattung der Hausbar gesegnet.
• Nach dem dritten Geheimnis ("...der uns das Reich Gottes verkündet hat") werden gemeinsame Telefon- und Internet-Geräte wie DSL-Router gesegnet.
• Nach dem vierten Geheimnis ("...der auf dem Berg verklärt worden ist") wird das Paar selbst gesegnet.
• Nach dem fünften Geheimnis ("...der uns die Eucharistie geschenkt hat") wird der Weber-Grill für die Terrasse gesegnet.

Oder man macht das Ganze im Rahmen einer eucharistischen Prozession durch den Wohnort. Das Paar geht hinter dem Baldachin her und hat somit Christus in den Händen des Priesters vor Augen. Christus und die Kirche als Sinnbild der Ehe. Gesegnet wird dann nach dem Tantum Ergo in der Pfarrkirche.

 

Weite Vorschläge erwünscht?

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Franciscus non papa:

Mich erinnert diese Diskussion unangenehm an den Versuch mancherorts, die Eingetragene Partnerschaft in der Besenkammer oder im Feuerwehrgerätehaus stattfinden zu lassen. Ein - noch nicht mal subtile - Form der Diskriminierung, der Zurücksetzung. (Wie war das noch mal? Man hüte sich vor Zurücksetzung??)

Das kann ich gut nachvollziehen.

 

Aber der Teufel steckt im Detail. Mn1217 hat durchaus Recht: Verschiedene Anliegen - verschiedene Feier. Sonst würde man ja einem der beiden Anliegen nicht gerecht.

 

Das Problem steckt woanders. 

Wenn man erst einmal der Unterschiedlichkeit zugestimmt hat, 

dann muss man konsequenterweise auch der Unterschiedlichkeit der Riten zustimmen.

 

Das ist einer der Gründe, warum ich für ein Sakrament in zwei verschiedenen Situationen bin. Das Anliegen (Sakramentale Gegenwart Gottes im Heteroehepartner bzw. Homoehepartner) ist gemeinsam. Die Unterschiede betreffen nicht das gemeinsame Anliegen. Also kann man dann auch die Feier weitgehend aneinander anpassen.

 

So lange Du Dich mit einer Segnung zufrieden gibst, wobei es Dir (nach allem, was Du über Deinen Erzengel geschrieben hast - allein schon diese Bezeichnung!) in Wirklichkeit um ein Sakrament geht, wirst Du Dich mit diesem Gestaltungs-Differenzierungs-Wahn abfinden müssen. Ist doch klar, dass man eine Sakramentsfeier anders gestaltet, als einen Segen. 

 

So gut es Bode meint (und Du meinst). Ihr schneidet Euch in den Finger mit dieser taktischen Nicht-Lösung. Und wenn die Gestaltungsfrage geklärt ist, wird es noch weitere Möglichkeiten zu weiteren Diskriminierungen geben. Und diese Kröten wirst Du dann noch zusätzlich schlucken müssen. Die Segnungslösung trickst Euch schon am Startpunkt aus und ihr werdet niemals an ein zufriedenstellendes Ziel kommen.

 

Dir ist sicherlich schon aufgefallen, dass diese ganze Gestaltungsdiskussion nur ein Ersatz-Schlachtfeld ist?

Da geht es nicht um Gestaltung, sondern um Wertung. Du bist minderwertig, Franciscus. Geduldet, aber nicht wirklich erwünscht. Zweitklassig. Und das drückt man dann auch in der Gestaltung aus. Die Segnungsfeier ist die Karotte, die man dem Esel vorhält.

[Merkur]

Wer sagt denn, dass die Unterscheidung sich in einer schlichteren Gestaltung niederschlagen muss? Man könnte die Feier auch durch größere Prachtentfaltung von einer kirchlichen Hochzeit abgrenzen.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Ebenso wie das gemeinsame Essen oder in herausgehobener Weise?

Das ist nun keine kirchliche Quelle.

 

Gesegnet wird alles, was zu dieser Beziehung integral gehört.

 

Und natürlich ist Rabbi Akiba keine kirchliche Quelle: ich sprach ja auch davon, daß Paulus eine genuin jüdisch geprägte Sichtweise darauf hat. Akiba (oder auch Akiva) war Zeitgenosse.

[Mecky]

Ein gewisser Falk hat hier im Forum einmal eine Messliturgie für Hexen präsentiert, kurz vor ihrer Verbrennung auf dem Scheiterhaufen.

Egal wie prächtig: Die hätten sich sehr gefreut, die Hexen.

 

Die ganze Gestaltungsfrage - ob nun Besenkammer oder kingsize im Palast - kann nicht die zugrundeliegende Missachtung, Ablehnung und Abwertung übertünchen.

Franciscus' ungutes Gefühl würde vielleicht ein paar Jahre beschwichtigt. Dann aber etabliert sich der Ritus, die anfängliche Begeisterung verfliegt, und dann wird man bemerken, dass die ursprüngliche Freude Blendwerk war.

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Wer sagt denn, dass die Unterscheidung sich in einer schlichteren Gestaltung niederschlagen muss? Man könnte die Feier auch durch größere Prachtentfaltung von einer kirchlichen Hochzeit abgrenzen.

Das wird zumindest schwierig.  Viel feierlicher als die Brautmesse ist eigentlich nur die osternacht.

[mn1217]

vor 19 Minuten schrieb Mecky:

Ein gewisser Falk hat hier im Forum einmal eine Messliturgie für Hexen präsentiert, kurz vor ihrer Verbrennung auf dem Scheiterhaufen.

Egal wie prächtig: Die hätten sich sehr gefreut, die Hexen.

 

Die ganze Gestaltungsfrage - ob nun Besenkammer oder kingsize im Palast - kann nicht die zugrundeliegende Missachtung, Ablehnung und Abwertung übertünchen.

Franciscus' ungutes Gefühl würde vielleicht ein paar Jahre beschwichtigt. Dann aber etabliert sich der Ritus, die anfängliche Begeisterung verfliegt, und dann wird man bemerken, dass die ursprüngliche Freude Blendwerk war.

Nun ist eine Segnung eines Bundes etwas Anderes als eine Messe vor einer Verbrennung.

Ich finde Segnungen nicht abwertend.

Etwas kann doch anders sein, ohne schlechter zu sein.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Oder man macht das Ganze im Rahmen einer eucharistischen Prozession durch den Wohnort. Das Paar geht hinter dem Baldachin her und hat somit Christus in den Händen des Priesters vor Augen. Christus und die Kirche als Sinnbild der Ehe. Gesegnet wird dann nach dem Tantum Ergo in der Pfarrkirche.

Aber nur, wenn der Priester mit der Monstranz die ganze Zeit rückwärts läuft

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Ich finde Segnungen nicht abwertend.

Etwas kann doch anders sein, ohne schlechter zu sein.

Wenn man 'nur' eine Segnung bekommt, obwohl man 'eigentlich' ein Sakrament feiern möchte, dann ist das abwertend. Da hat Mecky schon recht

[OneAndOnlySon]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Wer sagt denn, dass die Unterscheidung sich in einer schlichteren Gestaltung niederschlagen muss? Man könnte die Feier auch durch größere Prachtentfaltung von einer kirchlichen Hochzeit abgrenzen.

 Meinen Entwurf mit der eucharistischen Prozession könnte man auf eine Kombination des Weingartener Blutritts mit der Kölner Fronleichnamsprozession aufblasen. 

[OneAndOnlySon]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Aber nur, wenn der Priester mit der Monstranz die ganze Zeit rückwärts läuft

Vielleicht sollte der Priester die Schrittfolge der Echternacher Springprozession einhalten, um die katholische Entwicklung von Ehe- und Sexualmoral zu verdeutlichen: Zwei Schritte vor, einer zurück. 

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ich finde Segnungen nicht abwertend.

Etwas kann doch anders sein, ohne schlechter zu sein.

Schlecht ist nicht die Segnung, sondern dass man eine Segnung als Trostpflästerchen missbraucht, damit die Homoquälgeister "irgendwie" ihren Willen bekommen und ruhig sind.

Eine Segnung von etwas, was man eigentlich ablehnt, ist keine wirkliche Segnung mehr. Und wenn man noch so toll gestaltet.

 

Segnung als Sakramentenersatz ist Unfug. Und tatsächlich wäre es Unfug, eine Segnungsfeier wie eine Sakramentenfeier zu gestalten. Damit tut man weder der Segnung, noch dem Sakrament, noch den Homos, noch den Zelebranten was Gutes. 

[OneAndOnlySon]

vor 4 Minuten schrieb Mecky:

Schlecht ist nicht die Segnung, sondern dass man eine Segnung als Trostpflästerchen missbraucht, damit die Homoquälgeister "irgendwie" ihren Willen bekommen und ruhig sind.

Eine Segnung von etwas, was man eigentlich ablehnt, ist keine wirkliche Segnung mehr. Und wenn man noch so toll gestaltet.

 

Segnung als Sakramentenersatz ist Unfug. Und tatsächlich wäre es Unfug, eine Segnungsfeier wie eine Sakramentenfeier zu gestalten. Damit tut man weder der Segnung, noch dem Sakrament, noch den Homos, noch den Zelebranten was Gutes. 

Wie gestaltest du den Trauungen von Paaren mit einem ungetauften Partner? Das ist ja auch nicht mehr als eine Segnungsfeier. 

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Wie gestaltest du den Trauungen von Paaren mit einem ungetauften Partner? Das ist ja auch nicht mehr als eine Segnungsfeier. 

Es ist ein feierlicher Konsensaustausch (das ist der Moment der Eheschließung - die Ehe wird dann bei Getauften von Christus zur Würde eines Sakraments erhoben, was aber nicht bedeutet, dass bei Ungetauften nichts geschehen würde) mir anschließender Segnung. 

 

Deswegen jea mein Insitieren auf der Frage, was denn da gesegnet werde: Das Sakrament (das wre ja nun Quatsch), der Konsens, die Ehe, die Partner - und von da aus kann man dann klären, ob man homosexuelle Paare segnen darf.

[Werner001]

1 hour ago, mn1217 said:

Wortwahl! 

Beides sind Sakramente. 

Das ist ja reine Definitionssache. Und eine ziemlich willkürliche dazu. Was denn ein „Sakrament“ genau ist, kann eh keiner sagen

 

Werner