Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Vom Mann wird verlangt, dass er seine Frau liebt, wie Christus seine Gemeinde liebt. Was Jesus über das Thema Größter und Dienen zu sagen hatte, stellt wie man so schön sagt, die Welt auf den Kopf. Damit ist der Mann der Diener der Frau, der, dafür sorgt, dass ihr nichts fehlt. Welche Fehlformen es in Ephesus bezüglich Geschlechterrollen gab, ist zudem bekannt. Ihnen gilt dieser Brief.

 

So ordnet sich die Frau einem Mann unter, der nicht nur die Sterne vom Himmel holt, sondern auch den Müll raus trägt.

 

Eben. Der Epheserbrief zeigt eine gegenseitige Unterordnung. Ist doch schön modern, auf Augenhöhe. Allerdings eben christlich: auf Augenhöhe einander dienen und sich hingeben.

[OneAndOnlySon]

Ich starte noch einmal den Versuch, zum Threadthema zurück zu kommen. Meine Vorstellung einer Segnungsfeier sähe in etwa so aus:

 

Eröffnung

Segnung und anzünden der Kerze

Wortgottesdienst

Gegenseitiges Treueversprechen

Segnung des Paares

Fürbitten

Eucharistiefeier

[Higgs Boson]

Weil es mir gerade einfällt, was ist in folgendem Fall:

 

Ein Heteropaar, verlobt, einer stellt fest, er hat den falschen Körper, entschließt als anderes Gender zu leben, das Paar bleibt zusammen.

 

Wenn sie noch nicht kirchlich verheiratet waren, können sie das jetzt trotzdem? Ist das dann eine Homo oder eine Heteroehe? Die können, je nachdem wie und ob die Geschlechtsangeleichung auch noch ganz normal Kinder bekommen.

[Franciscus non papa]

vor 30 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich starte noch einmal den Versuch, zum Threadthema zurück zu kommen. Meine Vorstellung einer Segnungsfeier sähe in etwa so aus:

 

Eröffnung

Segnung und anzünden der Kerze

Wortgottesdienst

Gegenseitiges Treueversprechen

Segnung des Paares

Fürbitten

Eucharistiefeier

 

Eröffnung

 

Wortgottesdienst:

(Lesung - Halleluja - dabei Anzünden der Kerze - Evangelium)

Ansprache/Predigt

Gegenseitiges Treueversprechen

Segnung des Paares

Fürbitten

 

alternativ:

Eucharistiefeier

 

oder

 

Vaterunser

 

damit würde man sich allerdings sehr am Ablauf der normalen Trauung orientieren. 

[OneAndOnlySon]

Ich bin ein Fan davon den Lichtritus am Anfang der Feier zu platzieren - analog zur Osternacht. 

 

Die Nähe zur sakramentalen Trauung habe ich ganz bewusst gewählt. Vor dem ganzen Paulus-Offtopic-Zeug wurde von mehreren angemerkt, der Ritus müsse sich von der sakramentalen Trauung unterscheiden, weil es eben keine sakramentalen Trauung sei. Wenn ich aber die Riten von sakramentaler und nichtsakramentaler Trauung anschaue, so unterscheiden sie sich im Ablauf gar nicht und in den Texten nur im Detail. Ich erlaube mir also, auf den Unterschied zwischen Sakrament und nichtsakramentaler Feier nur soviel Rücksicht zu nehmen, wie die Liturgie der Kirche es tut. 

[Chrysologus]

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Den Bundesgedanke möchte ich mal in größeren Kontext stellen.

Zunächst: Den Gedanken der Ehe als Bund (was ja auch "nur" ein Bild ist) entnehme ich nicht den paulinischen Briefen, sondern wesentlich der Ehelehre des II. Vatikanischen Konzils, vor allem Gaudium et Spes 47ff., die ihrerseits wiederum auch in den paulinischen Schriften gründet.  Da wir hier über zwischenmenschliche Beziehungen und den Umgang der Kirche mit diesen scheitn es mir sinnvoll zu sein, auch an diesem Thema zu bleiben.

Meine These war - um daran zu erinnern - dass in der Feier der Eheschließung der Bund der Partner gesegnet wird, nicht deren Geschlechtsgemeinschaft, womit ich die These aufstellte, dass die Geschlechtsgemeinschaft der Partner für die Ehe wichtig und die Zeugung von Nachkommen essentiell sein mag, sie aber zum Ehebund hinzutritt und nicht dessen Inhalt ist.

Man kann mit Hilfe einer semantischen Suche sicherlich auch noch andere Bundesbegriffe (so besteht die Bundesrepublik auf 16 Bundesstaten, läßt aber keine 16er Ehen zu) aufzeigen, ich bezweifle aber, dass das weiter führt. Der zugrunde liegende Bundesbegriff enstpringt den Bünden Bund zwischen Gott und der Menschheit, Gott und seinem Volk, Gott und der Kirche. Diesen drei ist gemein, dass sie aus zwei Bundespartner bestehen, die einander exclusive Treue versprechen: Es ist in der Genesis nur ein Gott und eine Menschheit, das "ihr sollt mein Volk sein und ich werde euere Gott sein" schließt ein Bündnis Israel mit einem anderen Gott  genau so aus wie es ein Bündnis Gottes mit einem anderen Volk ausschließt.

Die Basis der gesamten biblischen Bundestheologie ist die Dualität und die Ausschließlichkeit des Bundes zwischen Gott und einer Personengesamtheit. In diese Personengesamtheit können andere Personen eintreten, aber es können keine anderen Personengesamtheiten hinzutreten. Das Bild der Völkerwallfahrt zum Zion gipfelt ja gerade darin, dass die Völker in dem einen Volk aufgehen und nicht andere Völker daneben bleiben.

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Bekanntlich war für Paulus die Hl. Schrift unser AT.

Das stimmt so nicht ganz, die kanonbildung war da noch nicht abgeschlossen. Welche Schriften Paulus als zur Schrift gehörig ansah, kann ich allerdings nicht sagen, ich weiß nicht einmal auf dem effeff, ob er die LXX oder die Hebraica als Ausgangsbasis nahm.

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Paulus überträgt das auf Christus und seinen Leib, die Kirche, bildhaft gezeigt in der Ehe zwischen Mann und Frau.

Im Bild der Kirche als Leib Christi, die Frage des Verhältnisses zwischen den Geschlechtern in der Ehe und die Verbindung zwischen diesen beiden hat allerdings nichts mit Bund zu tun. In Eph 5 21-33 betont Paulus gertade das eins werden - gerade das aber gescheiht bei einem Bund nicht: Gott geht so wenig in israel auf wie Israel in Gott aufgeht. Aber das füht uns wieder weg vom Thema.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Franciscus non papa:

damit würde man sich allerdings sehr am Ablauf der normalen Trauung orientieren. 

Man orientiert sich einfach sehr an fast jedem Gottesdienst-Normal-Ablauf.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Meine These war - um daran zu erinnern - dass in der Feier der Eheschließung der Bund der Partner gesegnet wird, nicht deren Geschlechtsgemeinschaft, womit ich die These aufstellte, dass die Geschlechtsgemeinschaft der Partner für die Ehe wichtig und die Zeugung von Nachkommen essentiell sein mag, sie aber zum Ehebund hinzutritt und nicht dessen Inhalt ist.

 

Diese These halte ich für falsch. Eine Anatomie (im Wortsinn des Zerschneidens) der ehelichen Gemeinschaft halte ich für sehr künstlich und konstruiert und dient in meinen Augen einer sehr durchschaubaren Agenda.

 

Übrigens sah das schon der doch sehr säkulare Gesetzgeber so: die Lebenspartnerschaft steht nur Paaren gegenüber offen, die nicht miteinander verwandt sind, die damalige Justizministerin Däubler-Gmelin hielt die sexuelle Komponente für eine conditio sine qua non.

 

bearbeitet 8. Februar 2018 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Im Bild der Kirche als Leib Christi, die Frage des Verhältnisses zwischen den Geschlechtern in der Ehe und die Verbindung zwischen diesen beiden hat allerdings nichts mit Bund zu tun. In Eph 5 21-33 betont Paulus gertade das eins werden - gerade das aber gescheiht bei einem Bund nicht: Gott geht so wenig in israel auf wie Israel in Gott aufgeht. Aber das füht uns wieder weg vom Thema.

 

Das sehe ich anders. Das Hohelied der Liebe wurde immer auf Gott und Israel bezogen, auf Bräutigam und Braut, die ein Fleisch werden. 

[Elima]

Zwar hier einigermaßen OT: wie war das mit der Bild- und der Sachhälfte im Epheserbrief? Wie ist das Verhältnis  Jesu Christi zur Kirche? Das ist so wie in einer gelungenen Ehe.... oder war das ganz anders?

[Merkur]

Aus welchem Grund ist es erforderlich, dass eine Segnungsfeier für heute lebende Menschen mit biblischen Symbolen oder den Befindlichkeiten von Bibelautoren  kompatibel ist? Die verwendeten Bibeltexte sollten zum Anlaß passen, aber man sollte nicht versuchen, den Anlaß so zurechtzubiegen, dass er zu einem biblischen Symbol paßt.

bearbeitet 8. Februar 2018 von Merkur

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb Elima:

Zwar hier einigermaßen OT: wie war das mit der Bild- und der Sachhälfte im Epheserbrief? Wie ist das Verhältnis  Jesu Christi zur Kirche? Das ist so wie in einer gelungenen Ehe.... oder war das ganz anders?

Das ist nach meiner Erinnerung (Thomas Söding, Entweder Einleitung NT oder Vorlesung zum Epheserbrief, Anfang der 1990er Jahre) ziemlich unklar - Paulus erzählt einiges zum Thema Mann und Frau in der Ehe und sagt dann recht unvermittelt, dies sei ein Geheimnis, das er auf Christus und die Kirche beziehe. Ausgangspunkt ist ziemlichkalr die Ehe, aber grammatikalisch scheint das etwas seltsam zu sein.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Das sehe ich anders. Das Hohelied der Liebe wurde immer auf Gott und Israel bezogen, auf Bräutigam und Braut, die ein Fleisch werden. 

Wann, wo und von wem?

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Diese These halte ich für falsch. Eine Anatomie (im Wortsinn des Zerschneidens) der ehelichen Gemeinschaft halte ich für sehr künstlich und konstruiert und dient in meinen Augen einer sehr durchschaubaren Agenda.

 

Übrigens sah das schon der doch sehr säkulare Gesetzgeber so: die Lebenspartnerschaft steht nur Paaren gegenüber offen, die nicht miteinander verwandt sind, die damalige Justizministerin Däubler-Gmelin hielt die sexuelle Komponente für eine conditio sine qua non.

 

Der Brautsegen segnet also den Geschlechstverkehr?

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ich starte noch einmal den Versuch, zum Threadthema zurück zu kommen. Meine Vorstellung einer Segnungsfeier sähe in etwa so aus:

 

Eröffnung

Segnung und anzünden der Kerze

Wortgottesdienst

Gegenseitiges Treueversprechen

Segnung des Paares

Fürbitten

Eucharistiefeier

 

Das mit dem Treueversprechen wird bei wiederverheirateten Geschiedenen interessant...

[OneAndOnlySon]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

 

Das mit dem Treueversprechen wird bei wiederverheirateten Geschiedenen interessant...

Warum?

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ich starte noch einmal den Versuch, zum Threadthema zurück zu kommen. Meine Vorstellung einer Segnungsfeier sähe in etwa so aus:

 

Eröffnung

Segnung und anzünden der Kerze

Wortgottesdienst

Gegenseitiges Treueversprechen

Segnung des Paares

Fürbitten

Eucharistiefeier

Ohne das Treueversprechen wäre ich bei dir, wobei ich die Kerze eher fakultativ sehe.

Braucht man für jede kirchliche Feier eine Kerze? Ich sehe den Sinn der Taufkerze bei Erstkommunion und noch stärker, der Firmung. Aber sonst?

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Franciscus non papa:

 

Eröffnung

 

Wortgottesdienst:

(Lesung - Halleluja - dabei Anzünden der Kerze - Evangelium)

Ansprache/Predigt

Gegenseitiges Treueversprechen

Segnung des Paares

Fürbitten

 

alternativ:

Eucharistiefeier

 

oder

 

Vaterunser

 

damit würde man sich allerdings sehr am Ablauf der normalen Trauung orientieren. 

Zu sehr mMn

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ich bin ein Fan davon den Lichtritus am Anfang der Feier zu platzieren - analog zur Osternacht. 

 

Die Nähe zur sakramentalen Trauung habe ich ganz bewusst gewählt. Vor dem ganzen Paulus-Offtopic-Zeug wurde von mehreren angemerkt, der Ritus müsse sich von der sakramentalen Trauung unterscheiden, weil es eben keine sakramentalen Trauung sei. Wenn ich aber die Riten von sakramentaler und nichtsakramentaler Trauung anschaue, so unterscheiden sie sich im Ablauf gar nicht und in den Texten nur im Detail. Ich erlaube mir also, auf den Unterschied zwischen Sakrament und nichtsakramentaler Feier nur soviel Rücksicht zu nehmen, wie die Liturgie der Kirche es tut. 

Wie viele nichtsakramentale Trauungen gibt es denn so? Das Sakrament spenden sich die Eheleute doch gegenseitig, wo liegt das Problem?

Ich habe Mal ein Paar mit zwei verschiedenen Religionen erlebt, da wurde das Ganze erst offiziell sakramental nachdem die Frau Jahre später konvertiert ist.  Sowas finde ich aber arg spitzfindig.

[mn1217]

vor 18 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Warum?

Hat ja schon Mal nicht funktioniert.

Das passiert, aber man sollte dann auch so ehrlich sein und es zugeben.

Ich finde das auch bei standesamtlichen Zweitehen als einen Moment, bei dem ich denke: Naja abwarten, das hat derjenige ja schon Mal versprochen.

 

 

 

 

[OneAndOnlySon]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Hat ja schon Mal nicht funktioniert.

Das passiert, aber man sollte dann auch so ehrlich sein und es zugeben.

Ich finde das auch bei standesamtlichen Zweitehen als einen Moment, bei dem ich denke: Naja abwarten, das hat derjenige ja schon Mal versprochen.

Du kannst ja denken was du willst aber die Kirche ist ausdrücklich eine Gemeinschaft der Sünder, der Gescheiterten. Sonst bräuchten wir das Bußsakrament ja nicht. Und auch die Lossprechung der Beichte enthält als Bedingung den Vorsatz, nicht wieder zu sündigen. Soll der Beichtvater dann beim nächsten mal denken: "Der kam doch schonmal an, nachdem er Geld aus der Kasse seines Chefs geklaut hatte.  Jetzt gibt's aber keine Lossprechung mehr."?

[OneAndOnlySon]

vor 26 Minuten schrieb mn1217:

Wie viele nichtsakramentale Trauungen gibt es denn so? Das Sakrament spenden sich die Eheleute doch gegenseitig, wo liegt das Problem?

Ich habe Mal ein Paar mit zwei verschiedenen Religionen erlebt, da wurde das Ganze erst offiziell sakramental nachdem die Frau Jahre später konvertiert ist.  Sowas finde ich aber arg spitzfindig.

 Jede Ehe, bei der ein Partner ungetauft  ist, ist nichtsakramental. Allein in meinem Freundeskreis sind das drei.  Und der Ritus ist genau derselbe wie bei der sakramentalen Trauung. Nur lässt der Heide den Gottesbezug im Eheversprechen weg. 

Warum muss sich der Ritus bei gleichgeschlechtlichen oder wiederverheirateten Paaren also stärker unterscheiden?

[Mecky]

Das Problem besteht nicht in der moralischen Wertung, sondern in der Frage nach der Vertrauenswürdigkeit.

 

Klar: Es gibt keinen Grund, sich moralisch über den Zweit-Heirater zu stellen.

Aber die Frage: "Wie glaubwürdig ist ein solches Zweitversprechen, nachdem er das erste Mal ..." ist dennoch erwägenswert.

 

Diese Rückfrage widerspricht in keiner Weise einer Kommunionspendung.

Aber eine Zweite Ehe? Ich denke: Das ist sowieso nicht dasselbe, wie eine erste. 

Rein von der Natur der Sache kann man (so lange beide leben) nur einmal vollen Ernstes sagen: "Bis der Tod uns scheidet".

 

Meine Meinung: Nur einmal heiraten. Aber das Strafgedöns mit dem Kommunionausschluss ersatzlos streichen.

[Mecky]

vor 4 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Jede Ehe, bei der ein Partner ungetauft  ist, ist nichtsakramental.

Auch so 'ne tolle Bestimmung.

Juristen gehen davon aus, dass ein Ungetaufter nicht sakramentenfähig ist. 

Aber vielleicht ist Gott gar kein Jurist, sondern Vater und wird in dem halb ungetauften Paar allen Juristen zum Trotz sakramental gegenwärtig.

Sogar, wenn einer der beiden Jurist sein sollte - aber dies ist nun wirklich reine und höhere Gnade.

[OneAndOnlySon]