Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

die Ehe wird dann bei Getauften von Christus zur Würde eines Sakraments erhoben

Da gibt es so Charts, streng hierarchisch. Der Konsensaustausch ist nur die untere Stufe (es gibt noch welche darunter). Und dann lupft Christus das Ganze auf eine höhere Ebene. Dann nennt man es Sakrament. Sieht wieder mal nach Hofzeremonill aus. Hat aber eigentlich mit Sakrament (sofern man darunter die Erfahrung des im Geliebten präsenten Christus) nur äußerlich was zu tun. Hauptsache würdiwürdiwürdi. 

 

Genauer besehen dreht es sich wieder einmal um Stützung der monarchischen Gepflogenheiten und Denkgewohnheiten. Die Kirche ist diesbezüglich trotz 2. Vatikanum irgendwo um 1789 hängen geblieben. Dort steckt sie fest und kommt nicht weiter. Sozialisten, Kapitalisten und Demokraten können damit nicht viel anfangen, nehmen es aber wegen der sentimentalen Wirkung gerne mal (nur zu ausgewählten Anlässen) in Kauf.

bearbeitet 9. Februar 2018 von Mecky

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Wie gestaltest du den Trauungen von Paaren mit einem ungetauften Partner? Das ist ja auch nicht mehr als eine Segnungsfeier. 

Das müsste dann aber wirklich auch von Seite der Kirche deutlich gemacht werden. Ich habe das einmal miterlebt, der Unterschied war null. Doch,  bei der zweiten Frage. Daß Paar hatte Pflegekinder, und daher wurde die Frage etwas umformuliert.  Aber mit getauft und nicht getauft hatte das nix zu tun.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Es ist ein feierlicher Konsensaustausch (das ist der Moment der Eheschließung - die Ehe wird dann bei Getauften von Christus zur Würde eines Sakraments erhoben, was aber nicht bedeutet, dass bei Ungetauften nichts geschehen würde) mir anschließender Segnung. 

 

Deswegen jea mein Insitieren auf der Frage, was denn da gesegnet werde: Das Sakrament (das wre ja nun Quatsch), der Konsens, die Ehe, die Partner - und von da aus kann man dann klären, ob man homosexuelle Paare segnen darf.

 

Segnung - das geht nur bei Personen. Also würden die Partner gesegnet werden. Das Segnen von Personen ist völlig ungefährlich und jederzeit möglich. Wobei es immer Gott ist, der segnet, der 'Segnende' also eigentlich nicht der ist, der das Segensgebet spricht, auch wenn wir das häufig (auch ich) so ausdrücken. Der gibt ja nur dem Wunsch zur Segnung Ausdruck.

 

Segnen kann man immer und jederzeit. Auch 4 und 5 Personen. Oder 2. Oder welche die schon seit Jahren verheiratet sind. Oder noch garnicht. Eine Segnung kann auch eine Mutter durchführen und die ist so gültig, wie die eines jeden Priesters, weil es immer einzig und alleine Gott ist, der segnet.

 

Von daher ist es reichlich dämlich zu fragen, ob man homosexuelle Menschen segnen darf.

 

Die Entscheidung, ob es eine Segnungsfeier homosexueller Personen anlässlich eines Treuegelöbnisses geben darf, die einer Eheschliessung vom Ablauf ähnelt, ist also eine pädagogisch-politische Frage. Keine Theologische. Es geht dabei komplett einzig und alleine um die Wirkung nach außen. Allen. Einschließlich des segenswilligen Paares. Weshalb ich Meckys Einwand, Segen statt Sakrament sei trostlose Wortklauberei, nur zuzustimmen ist.

 

Was Gott innerhalb dieser Beziehung an Segen oder Sakrament (ohne durch dritte gebeten zu werden) schenkt ist davon völlig unberührt. Er tut das, ohne dass ihm hierin irgendwer dreinzureden hätte.

bearbeitet 9. Februar 2018 von Higgs Boson

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Wie gestaltest du den Trauungen von Paaren mit einem ungetauften Partner? Das ist ja auch nicht mehr als eine Segnungsfeier. 

Stimmt. Da stehe ich jedes Mal vor demselben Murks.

 

Ich spreche mit den Brautleuten und versuche herauszufinden, was sie denn eigentlich wollen. 

Wenn sie ein Sakrament wollen, gestalte ich schlicht nach dem entsprechenden Abschnitt im Rituale. Das ist einer Sakramentsfeier so ähnlich, dass die beiden (und die komplette Hochzeitsgesellschaft) meistens gar nicht mitbekommen, dass das jetzt keine kirchlich geregelte Sakramentenfeier ist. Ich nutze die kirchlich produzierte Verwechslungsgefahr und kichere mir ins Fäustchen.

Jaja - da kann man mir wieder Verlogenheit vorwerfen. Stimmt ja auch irgendwie. Aber was soll ich denn anderes machen? Ich partizipiere an der Verlogenheit des kirchlich vorgegebenen Rituales. Kein schönes Gefühl für mich. Und falls es dem Brautpaar klar wird (meistens äußere ich im Traugespräch meinen Unmut und erkläre das), wirft das auch einen Schatten auf ... nö, nicht sie selbst (meistens), sondern auf ihre Klischees von Kirche. In der Feier selbst äußere ich meinen Unmut nicht - obwohl das eigentlich ehrlich wäre. Ehrlich, aber wohl kaum feierlich.

 

Wenn sie eine Segensfeier wünschen, dann gebe ich ihnen gerne eine solche. Da fühle ich mich dann in der Gestaltung frei. Das läuft nach Vereinbarung. Den rechtlichen Kruscht erledige ich mit ihnen ordnungsgemäß. Meistens gehört eine "Geschichte unserer Beziehung" mit in die Feier: Damit man dann auch weiß, worauf Gott seinen Segen legen soll. Auch ein rituelles Küsschen darf sein. Und gefeiert kann auch händchenhaltend werden. Zentraler Punkt ist nicht die Konsenserklärung, sondern der Segen über das Brautpaar. Konsens muss ich natürlich erfragen; mache ich auch. Bin ich ja verpflichtet. Ich nutze dann gerne die Form, wo das Paar nur noch wie Schulkinder "ja" sagt. Geht rasch und ohne große Nervenanspannung. 

Wenn an diesem Punkt im Traugespräch das Paar plötzlich dennoch den Konsens betonen will? Dann frage ich mal nach. Warum ist das so wichtig? Könnte sein, dass die beiden ja doch ein Sakrament wollen. Damit landen wir wieder bei Plan A. 

 

Einmal haben zwei zu Beginn einer solchen Feier sich ein Liebesgedicht mit verteilten Rollen gegenseitig vorgelesen. Anklänge an das Hohelied natürlich rein zufällig. Und jeweils zwischen zwei Gedichtstrophen gab's ein Küsschen. Und das Ganze mehr, als 5 Minuten. Die Braut in einem hübschen, knallbunten Sommerkleid und er ... weiß ich gar nicht mehr. Habe wieder nur auf die hübsche Frau geguckt. Aber das Glück und die Seligkeit der beiden ist mir noch bestens in Erinnerung. Das macht wirklich Spaß, so jemandem den Segen zu erbitten. Da kann ich richtig mitgehen.

Und: Nein! Ich habe nicht um ein Küsschen von der Braut für mich gebeten. 

Diskussionspunkt war im Traugespräch, ob man "Marmor, Stein und Eisen bricht" singt. Wenn sich die beiden ihrer Verbundenheit so sicher sind, dass eher Marmor, Stein und Eisen zerbricht, als ihre Liebe ... dann kämen wir schon wieder nahe an ein Sakrament.

"Was macht Euch da so sicher?" -

"Sicher? Nicht die Bohne. Aber im Moment fühlen wir uns gerade so!"

Klare Antwort. Also: Segen. Hätten sie stattdessen gesagt: "Ich habe da was im anderen gefunden, ohne das ich nicht und niemals leben wollte!", dann hätte ich da - erfüllt von sakramentalen Gedanken - fleißig eingehakt. 

 

Vielleicht kannst Du mir sagen, was ich machen soll, wenn ein Paar auf diese Frage antwortet, indem sie mir Reinhard Meys "Wie vor Jahr und Tag liebe ich dich noch ..." vorsingen mit allen Strophen. Ist glücklicherweise bisher nie eingetreten.

 

Schwierig wird's eben, wenn das Brautpaar nicht reflektionsfähig oder nicht offen ist und ich vermute, dass sie (aus welchen Gründen auch immer) einen Segen erbitten, während sie in Wirklichkeit ein Sakrament wollen, das ich ihnen zu spenden nicht in der Lage bin. Dann bin ich hin- und hergerissen. Und solchen "Trauungen" fehlt dann auch ein Glanz - ein Glanz, den man durch keine Gestaltung der Welt aufwiegen kann. 

 

Wenn Franciscus von seinem "Erzengel" spricht, dann denke ich: Das war ein Sakrament. Egal, wie man das gefeiert (oder gelebt) hat - und ob überhaupt. Egal, welchen Ritus man gewählt hat. Egal, was die Trienter Konzilsväter, die dabei vom Himmel aus zuschauen, dazu sagen mögen. Für Franziskus und seinen Mann war das ein Sakrament. Mindestens so gut und so intensiv, wie in manchen Hetero-Ehen. Und dass sie dies nicht kirchlich feiern konnten, wirft einen Schatten und treibt einen Riss. Einen Riss - gerade in die sonst so ordnungsverliebte, konservative und kirchenloyale Gläubigenseele von Franciscus. Wenn man sich dies klar macht, dann kann man kotzen. So was tut mir dann auch in meiner (nicht ordnungsverliebten, nicht konservativen und nicht ganz so kirchenloyalen) Priesterseele weh. Und ich vermute, dass dieser Riss noch viel weiter reicht. Es könnte viele geben, die da mit Franciskus und seinem früheren Mann mitempfinden und den Riss ebenso spüren.

bearbeitet 9. Februar 2018 von Mecky

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Das ist ja reine Definitionssache. Und eine ziemlich willkürliche dazu. Was denn ein „Sakrament“ genau ist, kann eh keiner sagen

 

Werner

Naja, momentan gibt es in de RKK meines Wissens nach 7.

Und Segnungen  sind was Anderes.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wenn man 'nur' eine Segnung bekommt, obwohl man 'eigentlich' ein Sakrament feiern möchte, dann ist das abwertend. Da hat Mecky schon recht

Laut Thema " wollen wir" Segnungsfeiern. Respektive sind die im Gespräch . 

[Mecky]

Ja. Nach 1563 gibt es sieben. Aber das wird Werner wohl kaum als Beschreibung genügen. 

Und die Siebenzahl ist höchst diskutierbar. Die Evangelen sehen das ganz anders. Die Orthodoxen noch mal ganz anders. 

 

Über das, was ein Sakrament ist, gibt es sehr unterschiedliche Ansichten. Eine offizielle kirchliche Handlung? Eine von Jesus eingesetzte Institution? Eine Schnittstelle zwischen göttlicher und weltlicher Dynamik? Alles zusammen? (Setzt voraus, dass die Elemente nicht widerstreben) Ein Gnadenmittel? (Altes Wort - klasse Inhalt)

 

Man kann das ja schön in den Forendiskussionen nachvollziehen. Wenn einer von Sakrament schreibt, stellen sich alle anderen was drunter vor, was der Schreiber womöglich überhaupt nicht gemeint hat.

bearbeitet 9. Februar 2018 von Mecky

[Mecky]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wenn man 'nur' eine Segnung bekommt, obwohl man 'eigentlich' ein Sakrament feiern möchte, dann ist das abwertend. Da hat Mecky schon recht

Laut Thema " wollen wir" Segnungsfeiern. Respektive sind die im Gespräch . 

Das Thema ist erheblich weit gespannt.

[mn1217]

Eine Beziehung kann ein Sakrament sein, auch ohne dass die RKK es so sieht. ( Gleich werde ich exkommuniziert).

Da braucht  es nicht mal kirchlichen Segen. ( Oh je).

 

[mn1217]

Das lesbische Paar, das 2015 zur kirchlichen  Trauung eingeladen hat , hat mich skeptisch gemacht.  

Menschen sind ungenau. Uns teilweise  unwissend. 

Wenn also ein Unterschied  besteht, muss der betont werden, um eben einer Verwechslung vorzubeugen. 

Eine evangelische Hochzeitsfest ist ja eben auch keine katholische  Trauung.  Deswegen ist sie doch nicht minderwertig. 

 

Etwas Ot: mecky,dürfen deine Paare notfalls auch mehr als ja sagen, also das Gelübde sprechen? Ist als Variante ja vorgesehen. Für die Lieder legst du am Besten eine liste aus...

 

[Mecky]

Richtig schön wird es allerdings erst, wenn die Beziehung Sakrament ist,

und die Kirche dies angemessen mit den Betreffenden feiert

und sie beim Leben des Sakramentes mit voller und ehrlicher Überzeugung unterstützt.

 

Und sich mit ihnen freut. Klingt nach wenig. Wäre aber ganz viel.

Wenn sich die Homos sicher wären, dass sich die ganze Kirche über ihr gemeinsames Glück freut, über ihren Zusammenhalt, über die gemeinsame Ausrichtung ihres Lebens ...

dann wäre der aktuellen Diskussion die Spitze genommen.

Man könnte sogar reden, wie vernünftige Menschen. Und man könnte sich schon bald problemlos ans Gestalten machen.

[Elima]

Eine evangelische Trauung ist nach der Lehre Luthers eine Segensfeier (es sei denn die weltliche Obrigkeit habe bestimmt, dass die Kirche die Aufgabe der Eheschließung übernehmen soll und dafür hat er das "Traubüchlein für einfältige Pfarrherrn" geschrieben so um 1530):

[mn1217]

Ich finde es schon einen echten Fortschritt,  dass offen über Segensfeiern diskutiert  wird .

Die Amtskirche ist da in Bewegung  gekommen. Und Segnung betet ja Gutes wünschen, ein sich- mitfreuen ist da inklusive.

[mn1217]

Gerade eben schrieb Elima:

Eine evangelische Trauung ist nach der Lehre Luthers eine Segensfeier (es sei denn die weltliche Obrigkeit habe bestimmt, dass die Kirche die Aufgabe der Eheschließung übernehmen soll und dafür hat er das "Traubüchlein für einfältige Pfarrherrn" geschrieben so um 1530):

Ja, eben.

Da kommt ja auch keiner auf den Gedanken, das minderwertig zu finden.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Etwas Ot: mecky,dürfen deine Paare notfalls auch mehr als ja sagen, also das Gelübde sprechen? Ist als Variante ja vorgesehen. Für die Lieder legst du am Besten eine liste aus...

Dürfen darf jeder. Aber wenn es um einen Segen für die Beziehung geht, steht die Konsensverpflichtung nicht im Zentrum. 

Wenn sie mehr, als "ja" sagen wollen, dann stellt sich mir wiederum die Frage, ob sie einen Segen wollen, oder nicht doch lieber ein Sakrament.

In der Praxis habe ich eher das andere Problem. Beim Traugelübde stehe ich eigentlich darauf, dass sich das Paar den Konsens gegenseitig zusagt. Diese "Ja"-Variante ist eher ein Notbehelf. Bisher ist es bei meinen Trauungen (also den sakramentalen) nur ein einziges Mal dazu gekommen. Und dies auch nur, weil die beiden des Deutschen kaum mächtig waren.

Ich will die Brautleute ja nicht belasten, sondern sie an das Zentrum ihres Anliegens heranführen. Bis auf dieses eine Mal ist es mir immer gelungen, die ganze Angst der Brautleute zu beruhigen. Mir ist es egal, ob sie das Gelöbnis stottern, ob sie Zeit dazu brauchen, ob sie dabei schluchzen. Sie dürfen sogar notfalls (black out, das auswendig Gelernte vergessen) sogar spickeln - ich bin darauf vorbereitet und habe den Text in Großdruck dabei. Egal. Aber das ist der entscheidende Augenblick in der sakramentalen Eheschließung. Deswegen kommen sie doch überhaupt hierher: Damit sie sich gegenseitig sagen können: "Ich nehme Dich an als meinen Mann / meine Frau". Hebt Euch an beiden Händen und seht euch dabei an!

Ein blödes Abfragen wie in der Schule kann das nicht aufwiegen. Und auch in der Schule stellen nur die ungeschicktesten Lehrer mehrmals hintereinander Fragen, auf die man nur mit "ja" zu antworten hat. 

 

Bis auf ein einziges Mal ist auch nie was Schlimmes passiert. Tränen, Frosch im Hals, zittrige Stimme: Was soll's? Und das einzige Mal, wo es peinlich wurde, lag nicht an den Brautleuten, sondern an der Brautmutter. Als die Tochter erst einmal den Frosch herunterschlucken musste, schrie sie durch die ganze Kirche im Befehlston: "Kunigunde, jetzt reiß Dich am Riemen!".

Amen, amen, ich sage dir: Wäre ich Kunigunde, hätte ich dieser Mutter hinterher das Dessert verweigert. Das hat sie sich nicht verdient.

Immerhin hat sie es geschafft, mir meine Coolness für mindestens 10 Sekunden wegzuwischen. Ich befürchte, dass ich noch döfer geglotzt habe, als das Paar.

Und Kunigunde? Die war das Gehorchen gewohnt und hat dann schnurstracks gehorcht und ihren Teil gesagt.

Normalerweise fange ich bei so was an zu Grinsen. Aber das war mir damals nicht möglich. 

 

PS: Die Frau hieß natürlich nicht Kunigunde. Aber das hast Du bestimmt schon bemerkt.

[Mecky]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Ich finde es schon einen echten Fortschritt,  dass offen über Segensfeiern diskutiert  wird .

Die Amtskirche ist da in Bewegung  gekommen. Und Segnung betet ja Gutes wünschen, ein sich- mitfreuen ist da inklusive.

Bei aller Freude und allem Verdienst von Papst Franziskus:
Ja, das Reden ist gut. Aber nicht jede vorgeschlagene Lösung ist gut. 

 

Aber stimmt: In letzter Zeit geben einige Bischöfe tatsächlich sinnvolles Zeug von sich. Ich bin manchmal richtig verblüfft. Und ich bin davon überzeugt, dass dies mit unserem neuen Papst zusammenhängt. Der schwätzt nicht nur von Dialog, sondern der will Dialogoffenheit. Wirklich. Und wenn er in seinem Pontifikat nichts anderes erreicht (Kurienreform ist sowieso ein totes Pferd, das man nicht reiten kann), würde mir das schon genügen. Mehr, als ich zu erhoffen wagte.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Mecky:

Und Kunigunde? Die war das Gehorchen gewohnt und hat dann schnurstracks gehorcht und ihren Teil gesagt.

Furcht und Zwang?

[Werner001]

1 hour ago, mn1217 said:

Naja, momentan gibt es in de RKK meines Wissens nach 7.

Und Segnungen  sind was Anderes.

Ja. Früher gab es andere, an Form und Zahl. Und andere apostolische Kirchen haben auch heute noch teilweise andere. Wie gesagt, die Festlegung ist letztlich sowohl in Zahl als auch im Inhalt ziemlich willkürlich 

 

Werner

[mn1217]

Anscheinend gibt es, wennich mecky so lese, viele nichtsakramentale Hochzeiten. 

Da gebe ich zu, das dann das Geschlecht der Partner auch egal ist.

[Werner001]

16 minutes ago, mn1217 said:

Anscheinend gibt es, wennich mecky so lese, viele nichtsakramentale Hochzeiten. 

Da gebe ich zu, das dann das Geschlecht der Partner auch egal ist.

Die Byzantiner sehen z. B. eine Hochzeit ohne Priester nicht als sakramental an, bzw. gar Nicht als Hochzeit. Dafür zählen die von der Zahl Sieben besessenen Römer die Myronsalbung bei der byzantinischen Taufe als eigenes Sakrament, um auf sieben zu kommen, die gleiche Salbung bei einer katholischen Taufe aber nicht. Dafür dann die Firmung, die es bei den Byzantinern nicht gibt. 

Überhaupt kennen die Byzantiner den Begriff Sakrament (oder etwas analoges) im römischen Sinn nicht. Sie sprechen von Mysterion, und eine feste Zahl Sieben gibt es nicht. Das entspricht eher dem westlichen Sakramentenverständnis Im Mittelalter, vor Trient.

Orientalische Kirchen haben teilweise völlig andere Sakramente.

Mit anderen Worten, man sollte solche Diskussionen wie die vorliegende vielleicht besser losgelöst von diesem letztlich rein willkürlich festgelegten Salramentenbegriff führen.

 

Werner

bearbeitet 9. Februar 2018 von Werner001

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Amen, amen, ich sage dir: Wäre ich Kunigunde, hätte ich dieser Mutter hinterher das Dessert verweigert.

Du bist aber freundlich. Wenn ich Kunigunde wäre, hätte Mama das Dessert als Hut auf dem Kopf gehabt, und zwar noch vor der Vorspeise.

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Furcht und Zwang?

Gehe ich recht in der Annahme, dass Kunigundes Chancen auf ein positives Ehenichtigkeitsverfahren in diesem Moment um mindestens 30% gestiegen sind?

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Gehe ich recht in der Annahme, dass Kunigundes Chancen auf ein positives Ehenichtigkeitsverfahren in diesem Moment um mindestens 30% gestiegen sind?

Bei der Menge Zeugen?

[Chrysologus]

vor 46 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Gehe ich recht in der Annahme, dass Kunigundes Chancen auf ein positives Ehenichtigkeitsverfahren in diesem Moment um mindestens 30% gestiegen sind?

Durchaus - Zeugen sind da eher nützlich.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Die Byzantiner sehen z. B. eine Hochzeit ohne Priester nicht als sakramental an, bzw. gar Nicht als Hochzeit. Dafür zählen die von der Zahl Sieben besessenen Römer die Myronsalbung bei der byzantinischen Taufe als eigenes Sakrament, um auf sieben zu kommen, die gleiche Salbung bei einer katholischen Taufe aber nicht. Dafür dann die Firmung, die es bei den Byzantinern nicht gibt. 

Überhaupt kennen die Byzantiner den Begriff Sakrament (oder etwas analoges) im römischen Sinn nicht. Sie sprechen von Mysterion, und eine feste Zahl Sieben gibt es nicht. Das entspricht eher dem westlichen Sakramentenverständnis Im Mittelalter, vor Trient.

Orientalische Kirchen haben teilweise völlig andere Sakramente.

Mit anderen Worten, man sollte solche Diskussionen wie die vorliegende vielleicht besser losgelöst von diesem letztlich rein willkürlich festgelegten Salramentenbegriff führen.

 

Werner

Im katholischen Forum nehme ich halt den römisch-katholischen Begriff.