Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[rorro]

Weiß nicht. Ich habe diese Gleichung aber auch nicht aufgestellt und deswegen OAOS gefragt.

[Elima]

.sorry!.

bearbeitet 10. Februar 2018 von Elima

[OneAndOnlySon]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ist alles erlaubt was die Schrift nicht explizit verbietet?

Ich habe gefragt weil du die Behauptung aufgestellt hast, die Sündhaftigkeit von Homosexualität sei in der Schrift fundiert. Wenn die Schrift aber keinerlei Wertung zu weiblicher Homosexualität vornimmt, fällt dieses Argument schon mal flach. 

 

Was die kirchliche Lehrtradition betrifft, so wäre auch hier zu prüfen, ob männliche und weibliche Homosexualität durchweg gleich betrachtet werden. 

[rorro]

Verstehe. Da die Schrift es auch nur verurteilt, wenn Männer Knaben missbrauchen, kann Gleiches nicht auf den Missbrauch von Mädchen abgeleitet werden.

 

Bestechende Logik.

[ThomasB.]

Ich setzte das Klickmich einfach mal hier rein. Ich denke, es passt zum Thema.

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Verstehe. Da die Schrift es auch nur verurteilt, wenn Männer Knaben missbrauchen, kann Gleiches nicht auf den Missbrauch von Mädchen abgeleitet werden.

 

Bestechende Logik.

Ja mei, irgendwann muss man sich schon entscheiden, was man will. Entweder meint die Heilige Schrift Frauen immer im gleichen Maße mit, auch wenn nur die Männer genannt werden, oder sie tut es nicht. Wenn die Frauen implizit mitgemeint sind, dann gilt das auch für den Sendungsbefehl und das Apostolat. Wenn nicht, dann gibt es zumindest biblisch kein Problem bei lesbischen Beziehungen. 

[kam]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ja mei, irgendwann muss man sich schon entscheiden, was man will. Entweder meint die Heilige Schrift Frauen immer im gleichen Maße mit, auch wenn nur die Männer genannt werden, oder sie tut es nicht. Wenn die Frauen implizit mitgemeint sind, dann gilt das auch für den Sendungsbefehl und das Apostolat. Wenn nicht, dann gibt es zumindest biblisch kein Problem bei lesbischen Beziehungen. 

Das liefe auf eine fundamentalistische Auslegung hinaus, die das historische Umfeld der Aussagen vergißt. Willst du das wirklich implementieren?

[Mecky]

Fundamentalistisch oder nicht - OaoS hat auf ein verschiedenes Maß hingewiesen, das in sich unlogisch ist.

Die Diskussion darüber, ob man für diese Unlogik und dieses verschiedene Maß den Fundamentalismus bemühen muss, führt von dieser Beobachtung weg.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Verstehe. Da die Schrift es auch nur verurteilt, wenn Männer Knaben missbrauchen, kann Gleiches nicht auf den Missbrauch von Mädchen abgeleitet werden.

 

Bestechende Logik.

Wenn man entsprechende Sätze als Gesetzesbefehle interpretieren möchte (ich halte das für Unfug), dann sollte man sie auch so interpretieren, wie man Gesetze interpretiert. Und verbietende Bestimmungen sind spätestens seid Gratian eng, d.h. wörtlich auszulegen.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

kinder zu kriegen und nicht fremdzugehen. das alles können lesben durchaus.

Alle drei zusammen gehen nicht.

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Alle drei zusammen gehen nicht.

Naajaa... Kommt drauf an wie man eine IVF beurteilt. ist das "fremdgehen"?

Ansonsten gibt es ja auch die Möglichekit der Adoption, der die Kirche positiv gegenüber steht. Kinder müssen mWn(chryso! du bist der Experte) keine leiblichen Kinder sein. Das geht auch bei homosexuellen Paaren.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Naajaa... Kommt drauf an wie man eine IVF beurteilt. ist das "fremdgehen"?

Ansonsten gibt es ja auch die Möglichekit der Adoption, der die Kirche positiv gegenüber steht. Kinder müssen mWn(chryso! du bist der Experte) keine leiblichen Kinder sein. Das geht auch bei homosexuellen Paaren.

Ich bezweifele wirklich, daß die Autoren des AT so'n neumodischen Kram bedacht haben.

Adoption ist noch mal ein anderes Thema: Es geht ums Kinder bekommen, nicht unbedingt ums Kinder großziehen.

[Werner001]

On 9.2.2018 at 9:38 PM, rorro said:

 

Also meine Tochter wurde bei ihrer byzantinischen Taufe zweimal gesalbt, das zweite Mal war es die Firmung und wurde auch so bezeichnet, als Empfang des Hl. Geistes (nicht mit dem Begriff Firmung natürlich).

Auch bei er katholischen Taufe wird zweimal gesalbt, wobei die erste aber anscheinend weggelassen werden kann 

 

Werner

[Studiosus]

Allerdings sind - im Gegensatz zur Orthodoxie - in der Westkirche des römischen Ritus Taufe und Firmung zeitlich getrennt. 

 

Die Salbung mit Myron - in Anlehnung an die westliche Diktion auch oft schlicht "Firmung" genannt - kann in den orthodoxen Riten unmittelbar auf die Taufe folgen. Es handelt sich bei dieser zweiten Salbung allerdings nicht um eine Handlung innerhalb des Taufgeschehens, sondern, wie gesagt, um ein eigenständiges Sakrament.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

Wie gesagt, das ist eine rein willkürliche Festlegung. Nach der katholischen Taufe wird auch gesalbt, das ist ebenfalls kein Bestandteil der Taufe, denn vollständig getauft ist man auch ohne diese Salbung. Dass man diese Salbung einmal „Sakrament“ nennt und einmal nicht, ist völlig willkürlich 

 

Werner

bearbeitet 11. Februar 2018 von Werner001

[Elima]

Ich kann mich noch erinnern, dass uns in der entsprechenden Vorlesung zur Liturgiegeschichte gesagt wurde, dass es umstritten sei (das war ungefähr um 1960), welche Riten zur Taufe und welche zur Firmung gehörten, da diese beiden Sakramente unmittelbar auf einander folgend gespendet wurden.

[Studiosus]

@ Werner 

 

Ja, stimmt. Das sind ausdeutende Riten. Zur Materie des Sakraments im engeren Sinne gehört die Salbung bei der Taufe nicht. Bei der Firmung allerdings schon. 

 

Ich hatte deinen ersten Beitrag falsch verstanden. Verzeihung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

bearbeitet 11. Februar 2018 von Studiosus

[Studiosus]

Dieser Artikel schildert übrigens gut meinen Eindruck, dass die katholische "Basis" und offensichtlich auch weite Teile des niederen Klerus in der Frage der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften schon weiter sind als der Episkopat und die römischen Entscheidungsträger.

 

http://www.evangelisch.de/inhalte/148554/06-02-2018/inofiziell-segnen-katholische-pfarrer-immer-wieder-homosexuelle-paare

 

(Bezeichnenderweise erschien der Artikel auf evangelisch.de)

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

[Chrysologus]

Der traditionell übliche Gang der Dinge in der Kirche.

[Frank]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Der traditionell übliche Gang der Dinge in der Kirche.

Und wenn sich morgen der erste Bischof traut, in seinem Bistum, Partnerschafts-Segnungen für Wiederverheiratete udn Homosexuelle ein zu führen, wird in 20 Jahren ein Papst den theologischen Unterbau festgeklopft haben und in hundert Jahren kommt Studiosus´ Nachfolger um an Hand der Dogmatik dar zu legen das und warum das schon immer Lehre der Kirche war.

[Studiosus]

Ich werte diese Entwicklungen nicht, daher braucht es keine Seitenhiebe in meine Richtung. 

 

Nur teile ich diesen pragmatischen Blick auf die Kirchengeschichte nicht. Zumal der Fall bei der Segnung Homosexueller oder einer futuristischen, kirchlich approbierten Homo-Ehe meines Erachtens anders gelagert wäre. Denn hier ginge es doch darum, etwas gegen den biblischen Befund und die apostolische Tradition der Kirche zu etablieren.

 

Es wurden weiter vorne drei Beispiele für die historische Genese kirchlicher Realitäten genannt: 1. Klerikerzölibat, 2. Fronleichnam und 3. katholische Soziallehre. 

 

ad 1: Die Synode von Elvira mag durchaus aus einer konkreten historischen Situation heraus den Zölibat der Kleriker verfügt haben. Aber zunächst ist anzumerken, dass sich es hierbei lediglich um eine Frage der Disziplin handelt. Die sakramentale Form des Priestertums wurde hierdurch weder verändert noch infrage gestellt. Darüber hinaus findet die Ehelosigkeit der Kleriker durchaus ihren Widerhall in den biblischen Schriften, die zumindest diese Lebensform nicht ausschließen. Im Gegenteil: die paulinische Verkündigung stellt die Ehelosigkeit als erstrebenswerten Zustand dar, die Ehe hingegen als notwendige Alternative für jene Amtsträger, die diesem Anspruch nicht genügen. Und freilich hatte Paulus ausschließlich gegengeschlechtliche Ehen im Sinne.

 

ad 2: Den Nachfolgern Petri steht es frei, die Liturgie nach ihrer freien Entscheidung zu ordnen (vgl. Mediator Dei). Die Verehrung des Leibes und Blutes Christi widerspricht keineswegs der Schrift. Daher sehe ich kein Problem darin, dass der Papst auf Initiative einer heiligen Visionärin ein Fest einführt, um eben diese Verehrung für die Gesamtkirche nutzbar zu machen. Darüber hinaus wurde die Lehre von der Transsubstantiation ausdrücklich von der Kirche gebilligt.

 

ad 3: Die katholische Soziallehre in ihrer klassischen Gestalt rekurriert zu nicht kleinen Teilen auf das Naturrecht. Der deutsche Sozialkatholizismus und besonders der Mainzer Bischof von Ketteler verstanden die Zeichen der Zeit zu deuten. Leo XIII. nahm diesen Impuls Ende des 19. Jahrhunderts auf. Seine Nachfolger bauten die Sozialverkündigung sukzessiv aus. Dabei entfalteten sie Sozialprinzipien, die originär in der christlichen Botschaft und Weltdeutung angelegt sind. Ebenso im AT. Opus iustitiae pax - das Werk der Gerechtigkeit ist Frieden. Das hat kein Papst oder Bischof gegen die Schrift "erfunden". 

 

Dies nur in aller Kürze. Für detailliertere Ausführungen fehlen mir Zeit und - ehrlich gesagt - auch die Lust.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

20 minutes ago, Studiosus said:

Die Synode von Elvira

Diese vollkommen unbedeutende Lokalversammlung wird auch nur deswegen heute noch erwähnt, weil es eben nichts Gewichtiges gibt, mit dem man das Zölibat historisch begründen kann. Aber vielleicht wird ja auch in 500 Jahren die „Synode von Erfurt“ (Erfurt nur als Platzhalter) als Beleg für die Tradition der sakramentalen gleichgeschlechtlichen Ehe zitiert werden, wenn nächstes Jahr einige progressive Erfurter Priester öffentlichen verkünden, künftig auch Homosexuelle Verbindungen zu segnen

 

Werner

[Merkur]

Man kann sich sowohl über die Bibel als auch über die Tradition hinwegsetzen. Hinsichtlich der Bibel kann man die wesentlich eindeutigere Aussage in Mt. 5,33 und die lehramtliche Position zum Eid anführen, hinsichtlich der Tradition die geänderte Auffassung zu den Menschenrechten seit "Pacem in terris". Bei den Partnerschaften ist der biblische Befund viel dünner, einzuräumen ist allerdings, dass die Tradition den Partnerschaften bisher nicht wohlgesonnen war, wenn man von den Schwurbruderschaften absieht.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

wenn man von den Schwurbruderschaften absieht.

 

Und auch diese Adelphopoesis wurde, sobald man von Seiten der Kirche gewahr wurde, dass es unter ihrem Schutze zu homosexuellen Geschlechtsakten kam, allgemein verboten. 

 

Das ist eigentlich ein wunderbares Beispiel dafür, dass diese Diskussion a ) nicht neu und b ) im Prinzip bereits entschieden ist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Februar 2018 von Studiosus

[Franciscus non papa]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und auch diese wurde, sobald man von Seiten der Kirche gewahr wurde, dass es unter ihrem Schutze zu homosexuellen Geschlechtsakten kam, allgemein verboten. 

 

Das ist eigentlich ein wunderbares Beispiel dafür, dass diese Diskussion a ) nicht neu und b ) im Prinzip bereits entschieden ist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Sündenfall - der Erste, aber dazu muss ich natürlich was sagen: 

 

Eine Diskussion ist dann entschieden, wenn sie beendet ist, nicht wenn sie für beendet erklärt wird.