Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[Franciscus non papa]

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Das wird zumindest schwierig.  Viel feierlicher als die Brautmesse ist eigentlich nur die osternacht.

klar, eine normale Christmette kann sich nie mit einer Brautmesse vergleichen. *lachend abgehend*

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Franciscus non papa:

klar, eine normale Christmette kann sich nie mit einer Brautmesse vergleichen. *lachend abgehend*

Die ist nur voller.

Durchritualisierter finde ich aber Brautmessen.

ist hier aber OT.

[Franciscus non papa]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

 

 

Wenn Franciscus von seinem "Erzengel" spricht, dann denke ich: Das war ein Sakrament. Egal, wie man das gefeiert (oder gelebt) hat - und ob überhaupt. Egal, welchen Ritus man gewählt hat. Egal, was die Trienter Konzilsväter, die dabei vom Himmel aus zuschauen, dazu sagen mögen. Für Franziskus und seinen Mann war das ein Sakrament. Mindestens so gut und so intensiv, wie in manchen Hetero-Ehen. Und dass sie dies nicht kirchlich feiern konnten, wirft einen Schatten und treibt einen Riss. Einen Riss - gerade in die sonst so ordnungsverliebte, konservative und kirchenloyale Gläubigenseele von Franciscus. Wenn man sich dies klar macht, dann kann man kotzen. So was tut mir dann auch in meiner (nicht ordnungsverliebten, nicht konservativen und nicht ganz so kirchenloyalen) Priesterseele weh. Und ich vermute, dass dieser Riss noch viel weiter reicht. Es könnte viele geben, die da mit Franciskus und seinem früheren Mann mitempfinden und den Riss ebenso spüren.

Danke Mecky, damit hast Du mir ganz persönlich ein unschätzbar wertvolles Geschenk gemacht. 

[Edith1]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Die Byzantiner sehen z. B. eine Hochzeit ohne Priester nicht als sakramental an, bzw. gar Nicht als Hochzeit. Dafür zählen die von der Zahl Sieben besessenen Römer die Myronsalbung bei der byzantinischen Taufe als eigenes Sakrament, um auf sieben zu kommen, die gleiche Salbung bei einer katholischen Taufe aber nicht. Dafür dann die Firmung, die es bei den Byzantinern nicht gibt. 

Überhaupt kennen die Byzantiner den Begriff Sakrament (oder etwas analoges) im römischen Sinn nicht. Sie sprechen von Mysterion, und eine feste Zahl Sieben gibt es nicht. Das entspricht eher dem westlichen Sakramentenverständnis Im Mittelalter, vor Trient.

Orientalische Kirchen haben teilweise völlig andere Sakramente.

Mit anderen Worten, man sollte solche Diskussionen wie die vorliegende vielleicht besser losgelöst von diesem letztlich rein willkürlich festgelegten Salramentenbegriff führen.

 

Werner

Wenn ihr das Geschehen in der rkK etablieren wollt, wären allerdings einzig deren Vorgaben relevant.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Frank:

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Mein Gott, muss das sein?

 

Werner

 

vor einer Stunde schrieb Franciscus non papa:

leider bisweilen schon. 

Ebend nicht!

Zum sich anzicken gibt es PN. Da darf sich jeder, unabhängig vom Geschlecht, angesprochen fühlen.

Ich wäre dankbar wenns inhaltlich weitergehen könnte.

 

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17:14 Uhr

Für Aufräumarbeiten geschlossen. Thread-Wiedereröffnung comming soon!

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17:25 Uhr

Wie eingangs schon gesagt gibt es andere Wege sich anzuzicken. Ich war nun so frei eine Reihe von Posts die nur bzw. teilweise nur annmachen enthielten ins Tohu zu veschieben.

Dies betraf auch zwei Posts die nur zum Teil zu beanstanden waren, die Beanstandung hatte ich rot markiert, damit diese ohne dem markierten Teil wieder eingestellt werden können.

 

Weil ich heute meinen gutmütigen Tag habe würde ich als einmalige(!) Service anbieten, per verschieben das wieder einstellen - nach entsprechender Bearbeitung versteht sich - zu übernehmen. Das mache ich natürlich nur auf Zuruf - Meldeknopf oder PN genügt.

 

So, und nun hoffe ich darauf das es in der Sache(!) engagiert weitergehen kann!

___________________________________________________________________________________________________________________________17:36 Uhr

Nach Bearbeitung Thread wieder geöffnet

 

Frank

(Moderation Katholische Glaubensgespräche)

 

bearbeitet 9. Februar 2018 von Frank

[Franciscus non papa]

Nachdem es hier nicht mehr möglich ist, Blödsinn als Blödsinn zu bezeichnen, ein Satz wie "Du solltest Politiker werden"  zur Löschung des Postes führt, verabschiede ich mich aus diesem Teil des Forums. 

 

Eine Zensur findet - nicht, nein, leider doch - statt. 

 

Es darf hier also weiter geheult werden. 

 

Ausdrücklich bedanke ich mich für viele wertvollen Beiträge, die ich hier lesen durfte, für viele Anregungen, die mich sehr bereichert haben. 

bearbeitet 9. Februar 2018 von Franciscus non papa
Ergänzung

[Werner001]

43 minutes ago, Edith1 said:

Wenn ihr das Geschehen in der rkK etablieren wollt, wären allerdings einzig deren Vorgaben relevant.

Sicher. Ich hatte nur den Eindruck, wir wären auf einer eher generell christlichen  Ebene, mit Paulus usw. und dort taugt eben das Argument „ist Sakrament“ nicht viel, was das eine rein römische Sicht ist, die es verpflichtend erst seit verhältnismäßig kurzer Zeit gibt (so lange ist Trient nicht her, wenn man Paulus mit einbezieht)

 

Werner

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Eine Beziehung kann ein Sakrament sein, auch ohne dass die RKK es so sieht. ( Gleich werde ich exkommuniziert).

Da braucht  es nicht mal kirchlichen Segen. ( Oh je).

 

Ego te absolvo.... (Mist, falscher Text! Und kein mittelalterliches Rituale zur Hand, wenn man mal eins braucht...)

 

Zum zweiten Punkt: Heiraten, auch sakramental, geht auch ohne kirchlichen Segen. Z.B. wenn der Pfarrer nicht in dir Pötte kommt (ich meine, Chryso schrieb da mal was von sechs Wochen). Das mit dem 'kirchlichen Segen' (die Formpflicht) hat das Konzil von Trient ja eigentlich zum Schutz der Bräute eingeführt. Wesentlich war und ist der Konsens.

 

Zum ersten Punkt: Das Ungetaufte nicht 'sakramentenfähig' sind hat was mit Respekt zu tun. Die Kirche will da keinem eine Gottesbeziehung überstülpen, die er nicht will. Und wer doch will, der kann sich ja taufen lassen... Zur Not reicht auch eine 'Begierdetaufe', und schon ist es ein Sakrament, ganz ohne RKK.

 

Ich fürchte, bis zur Exkommunikation hast Du noch einen weiten Weg vor dir  

 

 

 

[mn1217]

Naja, ich hab Mal im privaten Kontext behauptet, dass auch evangelische Paare ihre Verbindung als Sakrament wahrnehmen können.

Uuups...

[Mecky]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Zum ersten Punkt: Das Ungetaufte nicht 'sakramentenfähig' sind hat was mit Respekt zu tun. Die Kirche will da keinem eine Gottesbeziehung überstülpen, die er nicht will.

Manche Ungetaufte wollen aber.

Und dann sagt man trotzdem, sie seien sakramentenunfähig. Dies ist ebenso ein Überstülpen - in diesem Falle dichtet man ihnen eine Sakramentenunfähigkeit an den Hals.

Auch Evangelische können ihre Beziehung und ihren Partner als Sakrament sehen.

 

Das Problem besteht bei beiden Fällen in den unterschiedlichen Vorstellungen davon, was ein Sakrament ist.

Ein Evangelischer könnte unter Sakrament eben eine kirchliche Handlung verstehen, die explizit von Jesus eingeführt und in der Bibel auch explizit erwähnt wurde. In diesem Falle kann er die Ehe nicht als Sakrament sehen. Und es fehlt ihm ein Begriff. Ein Begriff, der das auf evangelisch bezeichnet, was z.B. ich als Sakrament bezeichne.

 

Dieses Problem ist mir desöfteren in Vorbereitungsgesprächen für eine ökumenische Trauung begegnet.

Ich habe mein Sakramentenverständnis erklärt (Gottes Gegenwart manifestiert sich subjektiv im Ehepartner, der nun der Ort einer Gotteserfahrung ist. Zum Beispiel: Tempel des Heiligen Geistes. Oder Aussprechender des Wortes Gottes an seinen Ehepartner. So, wie bei Jesus eben, der ja auch der materielle Ort der Gotteserfahrung, der Tempel des Heiligen Geistes war und mit seinem Mund das Wort Gottes aussprach. Deswegen redet man ja gelegentlich von Jesus Christus als dem Ursakrament.) 

Dann sagt der evangelische Pfarrer: "Jaaaaa .... wenn Sie Sakrament in dieser Weise sehen, dann bin ich mit dem Sakrament völlig einverstanden. Wir nennen das allerdings nicht Sakrament, weil es nicht von Jesus als solches eingesetzt wurde."

Naja - er überschätzt dabei das evangelische Ehesakramenten-Verständnis. Man müsste noch ein wenig weiter bohren: "Und warum meinte dann Luther, die Ehe sei ein weltlich Ding?"

Mein Sakramentenverständnis gibt vor, dass eine Beziehung zwischen Menschen (und zum ganzen Rest der Schöpfung) niemals mit "weltlich Ding" abgetan ist.

Aber in ökumenischen Traugesprächen vertiefe ich dies nicht. Das Brautpaar würde sich wahrscheinlich langweilen.

 

Erst muss man die Begriffe klar bekommen. Was ist ein Sakrament.

Und dafür genügt die Theologie des Tridentinums (mit seiner Definition der Siebenzahl) bei Weitem nicht. 

Auch der Verweis auf rechtliche Bestimmungen hilft dabei nicht wirklich weiter.

 

So. Und dann kann man sich sozusagen im nächsten Schritt darüber Gedanken machen, wer zu einem solchen Sakrament fähig ist.

Ein wirklich Nicht-Christus-Gläubiger wird da ein wenig Schwierigkeiten haben. Ihm fehlt meistens der Bezug zum Ursakrament und damit die Vorlage.

(Es gibt allerdings Ausnahmen. Es gibt z.B. Muslime, die in ihrem Herzen sehr christlich denken. Oftmals loben sie dann Mohamed so hoch in den Himmel, dass es mir fast so scheint, als würden sie von einem menschgewordenen Sohn Gottes reden. Ein solcher Moslem hat eine Vorlage. Vielleicht sogar mehr, als so mancher Christ, der in seinem Herzen eher muslimisch, monophysitisch oder doketistisch denkt. Nur die sabellianisch denkenden haben da einen Vorteil - denselben, wie der vorhin benannte Moslem.)

 

Jemand, der überhaupt nicht an Gott glaubt (oder dies zumindest so sieht), hat natürlich eine denkbar schlechte Ausgangsposition.

 

Aber dummerweise lässt sich "nichtgläubig" oder "nichtchristlich" einfach so mit "ungetauft" oder "ausgetreten" gleichsetzen.

Ein Ungetaufter oder Ausgetretener kann aus völlig anderen Gründen ausgetreten sein, als aus Glaubensgründen oder aus Unchristlichkeitsgründen.

Womöglich ist er gläubiger und christlicher als so mancher Getaufte oder Nicht-Ausgetretene.

 

Damit komme ich zum nächsten Schritt. 

Was ich soeben geschrieben habe, ergibt ein kirchenrechtliches Chaos. Mit so groben Kategorien wie "Kirchenmitglied", "Katholisch", "Evangelisch" oder "Ausgetreten" lässt sich juristisch hantieren. Sehr grob sortiert, aber dadurch eben auch gut handhabbar. Ich fordere ein Taufzeugnis an - und dann weiß ich wo es lang geht. 

Aber was macht man mit Glauben? Oder noch schlimmer: Mit Glauben der dem Betreffenden womöglich gar nicht bewusst und reflektiert ist (wie bei obigem Moslem)? 

Damit entsteht eine unüberschaubare Menge verschiedenster Kategorien. Wo wir doch schon mit den wenigen solche Probleme haben, dass das Eherecht von normalen Menschen als ein mysterium stricte dictum erscheint. 

Ich frage mich, ob man das oben Gesagte überhaupt in eine rechtliche Form unmünzen kann.

Dieser Schritt ist voller Probleme. Nicht alle sind lösbar. 

 

[Mecky]

vor 45 Minuten schrieb mn1217:

Naja, ich hab Mal im privaten Kontext behauptet, dass auch evangelische Paare ihre Verbindung als Sakrament wahrnehmen können.

Uuups...

Wenn Du nicht brav bist, stell ich Dich auf einen Scheiterhaufen und gebe Franciscus ein Feuerzeug in die Hand.

Dann stelle ich mich daneben und schaue gespannt und interessiert zu, wie sich die Dinge entwickeln.

Keine Sorge: Hinter meinem Rücken verstecke ich heimlich einen Feuerlöscher. Der ist zwar biblisch nicht erwähnt, wahrscheinlich auch in diesem Falle nicht nötig. Aber man kann niemals vorsichtig genug sein.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Die Byzantiner sehen z. B. eine Hochzeit ohne Priester nicht als sakramental an, bzw. gar Nicht als Hochzeit. Dafür zählen die von der Zahl Sieben besessenen Römer die Myronsalbung bei der byzantinischen Taufe als eigenes Sakrament, um auf sieben zu kommen, die gleiche Salbung bei einer katholischen Taufe aber nicht. Dafür dann die Firmung, die es bei den Byzantinern nicht gibt. 

Werner

 

Also meine Tochter wurde bei ihrer byzantinischen Taufe zweimal gesalbt, das zweite Mal war es die Firmung und wurde auch so bezeichnet, als Empfang des Hl. Geistes (nicht mit dem Begriff Firmung natürlich).

[nannyogg57]

Was ist ein Sakrament?

 

OMG, ich bin dogmatisch nicht so fit.

 

Gott handelt an den Menschen und bewirkt ihr Heil. Das tut er in vielerlei Hinsicht. Nach dem Glauben der Kirche gibt es ein garantiertes Heilswirken Gottes, das heißt, die Kirche glaubt, dass hier Heil garantiert ist: Das sind die Sakramente.

 

Einschränkend oder definierend, wie man es verstehen mag, ist das, was Kirche unter Sakrament glaubt, trinitarisch oder christologisch:

 

In Christus durch den heiligen Geist zum Vater.

 

Klartext: Jesus ist das Ursakrament, die Urgarantie. Und auf diese Geschichte lässt man sich durch die Taufe, Torsakrament, ein. Erste Garantie.

 

Daraus entfalten sich die anderen, verstärkenden Garantien, dh. Sakramente.

 

Unbeurteilt bleibt in dieser Sakramenten - oder Garantienlehre, was Gott sonst noch so alles heilsmäßig treibt.

 

Und unbeurteilt, ob er es auch außerhalb der Sakramente durch Segnungen macht.

 

Wer also ein Sakrament empfängt, der empfängt eine Garantie. Gott legt sich fest.

 

So verstehe ich den Sakramentenglauben der Kirche.

 

Und was man glaubt, was wo eine Garantie sei: Das ist unterschiedlich.

 

[Mecky]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Wer also ein Sakrament empfängt, der empfängt eine Garantie. Gott legt sich fest.

"Gott legt sich fest" ist nur eine Behauptung.

Die Garantie wird in diesem Verständnis auch nicht von Gott, sondern von der Kirche ausgestellt.

 

Das hat was. 

Aber es hat auch furchtbare Grenzen. Gott kommt nämlich nur als Hintergrund-Garant ins Spiel. Keine Gotteserfahrung oder Gottesbegegnung, sondern nur ein Gott, der bestimmte Privilegien verteilt.

 

Es fehlt das "Zeichen und Werkzeug".

Es fehlt das "Eine ungeschaffene Gnade, die in ein irdisches Gefäß gegossen ist"

Auch das "Ein Zeichen, das bewirkt, was es bezeichnet." ist dabei auf ein Minimum reduziert, das nur eine Art Legitimation beinhaltet (Stempel auf die Garantie-Urkunde). 

Die Sakramentfeier wird zum Überbau für die Ausstellung der Garantie. Kann man schön aufblasen, gerade bei Hochzeiten sogar sehr bombastisch und summa cum pompa.

 

Das Garantie-Modell hat was. Aber es verdeutlicht nur einen ganz kleinen Ausschnitt.

 

Mir gefällt ein anderer Ansatz:
Sakramente sind der Nachfolge-Gedanke der Wundergläubigkeit.

Früher vermeinte man das Wirken Gottes in diese Welt hinein an punktuellen Wundern festmachen zu können. Der Wundergedanke ist spätestens seit Hume ins Abseits geraten und wirkt durch seine Punktualität auch ziemlich lückenbüßerisch. Sollte Gott die Welt wirklich so geschaffen haben, dass er dieser Flickschusterei bedürfe? 

 

Die neue Form, wie man Gottes Wirken in diese Welt hinein denken kann, wäre das Sakrament. Und zwar nicht vorrangig als kirchlich hervorgehobene Einzelhandlung, sondern vorrangig als durchgängige Gegenwart Gottes.

 

Alles kann zum Sakrament Gottes werden. Die ungeschaffene Gnade (der Präsenz Gottes) kann in jedes beliebige irdische Gefäß eingegossen sein.

Ursakrament ist Jesus Christus.

Bei ihm ist die Fülle sichtbar. Sein Leib ist das irdische Gefäß, in das die ungeschaffene Gnade Gottes eingegossen ist. Wer ihn sieht, sieht den Vater. (Nicht, dass er ihn zwangsläufig sehen müsste.) Und in ihm (Jesus Christus) gibt es im Gegensatz zu anderen Gefäßen keine Durchmischung mit der Sünde. Präsenz Gottes in Reinform. Erkennbar nicht mit Augen, sondern mit der Antenne des Heiligen Geistes, welcher uns selbst immer wieder mit derselben ungeschaffenen Gnade begabt - so dass wir selbst auch zu so einem Sakrament werden können. Allerdings: Bei uns immer mit Sünde vermischt. 

 

Bestimmte Gelegenheiten erleichtern uns das Erfassen der Gnade. Die ungeschaffene Gnade kann uns anhand sehr irdischer Gefäße leichter erfahrbar werden.

Sternenhimmel, tolle Landschaft, ... und ein Gesicht. Oder: Begegnung mit einem akzeptierenden Menschen (nach dem Modell Jesu, des Ur-Sakramentes). Oder Begegnung in der Schwäche mit einem Träger der Verheißung (wieder nach dem Modell des Gottesreich-verkündigenden Jesus). 

 

Diese Gelegenheiten hat man versucht, in eine kirchlich handhabbare Form zu bringen.

Sternenhimmel ist durchs Raster gefallen. Schade. Schöne Landschaft auch.

 

Aber wenigstens bei einigen wenigen Anlässen (tja, das Punktuelle ist die Kirche nie ganz losgeworden. Wird aber vielleicht noch ...) bietet die Kirche solche Erfahrungsformen der Präsenz Gottes in dieser irdischen Gefäßwelt an. Dies sind dann die 7 Sakramente der Katholen. Die Evangelen sind nicht ganz so aufmerksam - deshalb haben sie weniger. Die Ostkirchen weiten den Blick, wenn auch sehr unsystematisch. Irgendwie ist jedes kirchliche Handeln sakramental.

Der Sternenhimmel ist allerdings immer noch außen vor.

 

Ignatius hat eine fitte Idee gehabt. Gott könne man in allen Dingen finden. Als alter Soldat hat er dann aber immer erst mal auf den Vorgesetzten geschielt. Dessen Worte allerdings solle man ernst nehmen, als kämen sie aus dem Munde Jesu höchstpersönlich. 

Der heilige Martin hat ein anderes Sakrament erlebt: Der Bettler, dem er geholfen hat, offenbarte sich ihm nachts im Traum als Jesus. Hätte er die Augen schon tagsüber offen gehalten, wäre ihm diese Präsenz Jesu im Bettler schon früher aufgefallen. Der Bettler wäre ihm Sakrament des Ursakramentes gewesen. 

 

Gott wirkt auf uns nicht nur punktuell ein - und schon gar nicht auf die sagenhafte Zeit von vor 2000 Jahren begrenzt, als es massenweise spektakuläre Wunder gab. Sondern er wirkt die ganze Zeit - allerdings eher als Angebot für diejenigen, die ihre Glupscher aufmachen und Jesus im frierenden Bettler erkennen. 

In einem stinknormalen und sogar hässlichen Bettler Jesus entdecken, das Ursakrament.

Und in dem Ursakrament die Quelle unseres Heils und unserer Hoffnung entdecken.

 

Manchmal ist es kein Bettler, sondern die Ehefrau. Oder ein Freund. Oder ein Widersacher.

Immer muss man sich durch die Schlammschicht der Sünde (Unvollkommenheit, Gottesferne bis zur Unkenntlichkeit ...) hindurchwühlen,

um das Ursakrament wenigstens ansatzweise zu erkennen. Und dann noch im Ursakrament den Vater zu erkennen.

Erstaunlich: Aber das geht tatsächlich.

[nannyogg57]

Lies genau, was ich geschrieben habe: Es ist Glaube der Kirche, dass es garantiert sei.

 

Mehr kann ich nicht aussagen und habe ich nicht gesagt.

 

Und dass Gott Gnade usw. wirkt darüber hinaus, das ist nichts, was ich bezweifle.

 

Da kann man endlos drüber schreiben.

[Studiosus]

Ich habe diese Diskussion mit großem Interesse und einigem Befremden verfolgt.

 

Allerdings scheint mir, dass bei den berechtigten Überlegungen über eine mögliche Form (Ritus) die entscheidende Frage - sowohl im Falle der Segnung wiederverheirater Geschiedener als auch bei gleichgeschlechtlichen Partnerschaften - vernachlässigt wurde. 

 

Ich würde die vorgebrachten Argumenten im Lichte folgender prinzipieller Fragestellung bewerten: Ist die Kirche, als fortlebender mystischer Leib Christi in der Zeit, im Besitz der notwendigen Vollmacht, Verbindungen zu segnen oder anzuerkennen, welche durch die göttliche Offenbarung (niedergelegt in Schrift und Tradition) selbst verworfen sind? 

 

Hierzu sei auch auf die Stellungnahme von Kardinal Cordes verwiesen, die bisher im Rahmen dieser Diskussion noch nicht berücksichtigt wurde. Sie fasst nach meinem Dafürhalten die Problemlage gut zusammen:

 

http://kath.net/news/62666

 

Ergänzung: Darüber hinaus tut sich die Frage nach Verbindlichkeit und Normativität biblischer und lehramtlicher Moralgesetze auf. Gibt es - innerhalb der Schrift - zeitgebundene Lehren oder Werturteile, die im Zuge des menschlichen und wissenschaftlichen Fortschritts an Bedeutung verlieren und - durch neue Erkenntnisse erhellt - umgedeutet, neu betrachtet oder radikal abrogiert werden müssten? Gibt es, dem Paradigma der Deontologie folgend, Handlungen, die "in sich gut oder schlecht" (intrinsece bonum aut malum) sind?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 9. Februar 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Studiosus - wieder zurück? Du weilst wieder unter uns Sterblichen? 

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings scheint mir, dass bei den berechtigten Überlegungen über eine mögliche Form (Ritus) die entscheidende Frage - sowohl im Falle der Segnung wiederverheirater Geschiedener als auch bei gleichgeschlechtlichen Partnerschaften - vernachlässigt wurde.

Dieser Punkt wurde bisher tatsächlich vernachlässigt. Solche Auffassungen sind wohl noch immer nicht nur Mindermeinungen, sondern - insbesondere im höheren Klerus - weit verbreitet. Bevor mit der Gestaltung von Segnungsfeiern begonnen wird sollte man sich klar werden, wie man mit dem, was man bisher gelehrt hat, umgehen will. Wenn dieses Kapitel nicht aufgearbeitet wird stiften solche Segnungen mehr Schaden als Nutzen.

bearbeitet 10. Februar 2018 von Merkur

[gouvernante]

Entwicklungen (auch dogmatischer Art) liefen bislang in unserer Kirche allerdings immer über den Primat des faktisch Existierenden oder sich Entwickelnden, nie über vorgängige lehramtliche Abklärung.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Entwicklungen (auch dogmatischer Art) liefen bislang in unserer Kirche allerdings immer über den Primat des faktisch Existierenden oder sich Entwickelnden, nie über vorgängige lehramtliche Abklärung.

Nach dem Motto "Macht mal wir finden schon ne Begründung"?

[Merkur]

DIe Praxis, eine neue Entwicklung erst dann mitzumachen, wenn sie sich gefestigt hat, halte ich nicht für falsch. Ich vermute, dass die Lehre sich in die Richtung entwickeln wird, die Chrysologus skizziert hat, also weg von der Fixierung auf Handlungen und hin zu einer Wertschätzung des Bundes-Gedankens.

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Nach dem Motto "Macht mal wir finden schon ne Begründung"?

Ja.  So hat man den Klerikerzölibat, die Fronleichnahmsprozession und die katholische Soziallehre eingeführt  um nur drei Beispiele zu nennen.

[Studiosus]

Ich sehe hier durchaus auch den Konflikt zwischen verschiedenen moraltheologischen Schulen aufblitzen, der sich nun - eher zufällig - in der Frage nach der kirchlichen Segnung wiederverheirater Geschiedener und Homosexueller manifestiert. 

 

Deontologische Ansätze (wie sie unter Johannes Paul II. stark gemacht wurden) beurteilen Handlungen als solche und fällen absolute Urteile über moralischen Wert oder Unwert (in sich schlecht/in sich gut). Konsequentialistische Ethiken (worunter ich die strittigen Passagen von Amoris Laetitia einordnen würde) fokussieren sich auf die Folgen von Handlungen, weniger auf die Handlungen selbst. Je nach Schule könnte man beispielsweise zu dem Schluss kommen, dass die Fortsetzung eines ehebrecherischen Verhältnisses in sich schlecht oder aber mit Blick auf die zu erwartenden Konsequenzen bei Auflösung der Verbindung zu tolerieren sei, da es das "kleinere Übel" darstellte.

 

An diesem Punkt kommt dann notwendigerweise die übernatürliche Offenbarung und ihr Stellenwert bei der Genese moralischer Normen ins Spiel. Auch hier finden sich widerstreitende Ansätze: die insbesondere nach dem II. Vatikanum prominente "autonome Moral" (nach Auer) postuliert einen Vorrang des menschlichen Verstandes vor der göttlichen Offenbarung. Ein instruktionstheoretisches Offenbarungsverständnis in dem Sinne, dass Gottes Wille dem Menschen eindeutig mitgeteilt wurde, wird abgelehnt. Vielmehr kann sich der Mensch durch Vernunftgebrauch die rechten moralischen Normen selbst erschließen. Als Gegenentwurf hierzu kann die "Glaubensethik" (nach Stöckle) gelten, welche die grundsätzliche Fallibilität des menschlichen Verstandes anerkennt und die Normativität des Glaubens aus der Offenbarung beibehält. 

 

In diesem Licht besehen kann die allgemeine Verwirrung in Fragen der Sitte kaum verwundern. Meiner bescheidenen Meinung nach steht und fällt die theologische Ethik mit dem Stellenwert, welcher der Schrift zugebilligt wird. Geht man davon aus, dass sie das unveränderliche, ewige und wahre Wort Gottes in präskriptiver Form enthält oder beurteilt man sie nach literarkritischen und historischen Maßstäben als zeitgebundes Dokument, das einer Aktualisierung und bisweilen Korrektur durch den je vor dem Erfahrungs- und Erkenntnishorizont seiner Zeit heraus rezipierenden Leser bedarf?

 

Oder um das alles in eine einfache Frage zu destillieren: Wie könnte die katholische Kirche Homosexuelle und wiederveheiratete Geschiedene segnen ohne a ) die Schrift und b ) ihre eigene Lehrtradition ad absurdum zu führen?

 

Solange beispielsweise ausgelebte (!) Homosexualität offiziell als sündhaft, in sich schlecht und objektiv ungeordnet betrachtet wird, kann es keine kirchliche Sanktionierung für diese Art der Partnerschaft geben. Dass die "Basisgemeinden" und einfachen Gläubigen in diesen Fragen schon längst weiter sind, sehe ich als gegeben an.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2018 von Studiosus
ergänzt

[Higgs Boson]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Solange beispielsweise ausgelebte (!) Homosexualität offiziell als sündhaft, in sich schlecht und objektiv ungeordnet betrachtet wird, kann es keine kirchliche Sanktionierung für diese Art der Partnerschaft geben.

 

Nochmal, es werden keine Partnerschaften gesegnet, sondern Menschen. Sowie die katholische Kirche ja auch nicht zögert Soldaten zu segnen, und dabei darauf Wert legt, dass es nicht die Waffen oder der Krieg sind, die da gesegnet werden.

 

Oder bedeutet die Segnung von Soldaten (in ihrer Funktion als Soldaten!) gleichzeitig, dass Krieg eine unterstützenswerte Sache ist?

 

 

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nochmal, es werden keine Partnerschaften gesegnet, sondern Menschen.

 

Ja, zwei Menschen, die ihr Leben zusammen verbringen. Ob mit oder ohne körperliche Zuneigung. 

 

Wenn es nur um einen individuellen Segen geht, sehe ich kein Problem und keine Segnung einer etwaigen Partnerschaft.

 

Doch stehen dort zwei Menschen vor dem Altar. Und wollen Zuspruch - theologisch altmodisch: SEGEN - für ihren gemeinsamen Lebensweg. 

 

Wenn es nicht um die Segnung einer Partnerschaft geht, dann segne doch Mann 1 um 13.30 Uhr und Mann 2 um 14.00 Uhr. Und schon sind etwaige Verwechslunggefahren mit eheänhnlichen Konstellationen ausgeräumt. 

 

Ne, also mit diesem ad nauseam iterierten "Argument" (keine Partnerschaft, sondern Menschen) überzeugst Du mich keineswegs. 

 

Man drückt sich um die tatsächliche Frage herum: Darf die Kirche die Sünde segnen? Oder den Sünder durch Zuspruch in der Sünde bestärken? DAS interessiert mich.

 

Und auf diesen Nebenkriegsschauplatz mit den Soldaten gehe ich nicht ernsthaft ein. Das ist Zeitverschwendung. Es sei denn die Segnung Homsexueller ist für dich so etwas wie die Segnung einer Atombombe. Ansonsten siehe zum Thema Krieg die Lehre vom bellum iustum.

 

Bitte diesen Beitrag cum grano salis lesen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2018 von Studiosus