Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[Chrysologus]

vor 57 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Oha, in München wird liturgisch gesiezt. Der Herr sei mit Ihnen!

 

Den Part habe ich - nur das, was sich hinter

 

Zitat

Der Zelebrant spricht über die Brautleute den Feierlichen Trauungssegen.

 

verbirgt, finde ich nicht.

 

Aber schon der Trauspruch selbst mag Hinweise geben:

 

Zitat

vor Gottes Angesicht nehme ich dich an
als meine Frau / meine Mann.
Ich verspreche dir die Treue
in guten und bösen Tagen,
in Gesundheit und Krankheit,
bis der Tod uns scheidet.
Ich will dich lieben, achten und ehren
alle Tage meines Lebens.

 

Geschlechtsgemeinschaft ist da in keiner Weise relevant.

[Mecky]

Für die Oikonomia ist Mt 22 eine Bezugsquelle:

23 Am selben Tag kamen zu Jesus einige von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung. Sie fragten ihn:
24 Meister, Mose hat gesagt: Wenn ein Mann stirbt, ohne Kinder zu haben, dann soll sein Bruder dessen Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen.
25 Bei uns lebten einmal sieben Brüder. Der erste heiratete und starb, und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder,
26 ebenso der zweite und der dritte und so weiter bis zum siebten.
27 Als letzte von allen starb die Frau. 
28 Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt. 
29 Jesus antwortete ihnen: Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes.
30 Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel.
31 Habt ihr im übrigen nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat:
32 Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs ? Er ist doch nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden.
33 Als das Volk das hörte, war es über seine Lehre bestürzt. 
 

Allerdings sagt der Text nichts über die postmortale Verbindung aussieht - sondern nur darüber, was eben NICHT sein wird. Und immer schön unter dem Vorbehalt, dass sich Jesus tatsächlich so geäußert hat, wie in den Evangelien beschrieben.

 

Es geht nicht um die Frage der Ehe, sondern um die Auferstehung. Die Sadduzäer wollen ihr Eheverständnis als Argument benutzen, um aufzuzeigen, dass eine Auferstehung ein postmortales Chaos erzeugen würde.

Die Antwort Jesu ist erstklassig: "Oh Ihr Einfaltspinsel! Ihr hab ja keine Ahnung! Ihr labert von einer Welt, über die Ihr überhaupt nichts wisst. Ihr labert von einem Willen Gottes, den ihr nicht kennt. Es wird alles völlig anders kommen."

 

Aus "nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel" kann man überhaupt nichts schließen.

Denn nach der Auferstehung wird alles anders sein. Es könnte sein, dass man dort gar nicht mehr heiratet. Noch unwahrscheinlicher ist, dass man in jener Weise heiratet, wie sich die Sadduzäer eine Heirat vorstellen. Auch die Treue könnte eine völlig andere Bedeutung haben. Auch die katholisch ausgestellten Trauscheine könnten völlig bedeutungslos sein. Es könnte sein, dass Besitzansprüche (MEINE Frau, MEIN Mann) nur noch ein Kopfschütteln auslösen. Und es könnte sein, dass einem jede Frau und jeder Mann zum Engel (also zum Boten Gottes) wird - egal ob irdisch verheiratet gewesen oder nicht. 

 

Im Reich der Auferstandenen wird man vielleicht den ganzen Bestimmungs-Kram gar nicht brauchen. Keine Termine, kein Gelöbnis, kein Trauschein. Nur Jever und ewiges Heil.

Und die Sadduzäerfrau wird sich mit ihren sieben Männern ebenso prima amüsieren, wie die sieben Männer mit ihr - und zusätzlich noch mit den Frauen der fallenstellenden Sadduzäer, denn die Frauen werden ihre Sadduzäermänner sowieso nicht mehr haben, weil Gott ihnen den Wunsch nach Nichtauferstehung erfüllt hat. Also müssen sie sich anders orientieren. Zum köstlichen Vergnügen der sieben Brüder.

 

Wie man aus einem solchen Text eine Scheidungsfunktion des Todes ableiten kann, ist mir völlig schleierhaft. Selbst, wenn er tatsächlich von Jesus stammen sollte. Gerade sogar dann.

Wollen die Brautpaare überhaupt, dass mit dem Tod ihre Ehe beendet ist und dass der Tod sie scheide? Ich kenne eine Menge Witwer und Witwen, die sich nach ihren verstorbenen Ehepartner verzehren.

 

Elftes Gebot: Halte Katholiken von biblischen Texten fern und verbiete es ihnen, aus solchen Texten Aussagen abzuleiten und sie in Riten und Bestimmungen umzumünzen.

[Mecky]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Zitat

vor Gottes Angesicht nehme ich dich an
als meine Frau / meine Mann.
Ich verspreche dir die Treue
in guten und bösen Tagen,
in Gesundheit und Krankheit,
bis der Tod uns scheidet.
Ich will dich lieben, achten und ehren
alle Tage meines Lebens.

Geschlechtsgemeinschaft ist da in keiner Weise relevant.

Aber es geht hier nicht um einen Segen, sondern ein Gelübde.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Mecky:

Aber es geht hier nicht um einen Segen, sondern ein Gelübde.

Fein beobachtet - aber die hier begründete Gemeinschaft wird dann gesegnet. Und ihr Kern ist das gegenseitige Versprechen.

[Mecky]

Der Kern ist das gemeinsame Leben, der Zusammenhalt, die gemeinsamen Erlebnisse und das gemeinsame Gestalten der Zukunft, das gemeinsam erlebte Glück, die gemeinsam angepackten Aufgaben, das gemeinsame Durchstehen schwerer Zeiten.

Das Versprechen hat gegenüber diesem Kern nur Dienstfunktion - es soll den eigentlichen Kern stützen und fördern.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Nur Jever

Kein anderes Bier!

[Franciscus non papa]

Ich stimme Mecky zu, im Himmel wird es sicher nicht genau so sein, wie wir es uns vorstellen, es wird unsere irdischen Vorstellungen übersteigen. Und doch ist es sicher nicht so, daß ich dann mit Gott alleine sein werde, es werden doch auch andere Menschen mit Gott sein dürfen. 

 

Und deshalb darf man hoffen, dort auch alle die zu treffen, die man hier auf Erden geliebt hat. (Ich meine das schon ernst, wenn ich manchmal sage, wenn ich dann im Himmel Mozart oder Haydn, Bruckner oder Bach treffe...) Und so - denke ich - werden wir eben auch unsere Lieben wieder sehen dürfen. Ich sehe da kein Problem, wenn der eine oder andere dann eben beide verstorbenen Partner wieder trifft. Ich habe ja auch kein Problem damit, mit meinem mit mir lebenden Mann gemeinsam zum Grab meines verstorbenen Erzengels zu gehen. Und er sieht in meinem Gesicht die Trauer um den verstorbenen Lieben, und nimmt mich tröstend in den Arm. Keinem geht etwas ab, Liebe ist unbegrenzt vermehrbar.

 

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Wie man aus einem solchen Text eine Scheidungsfunktion des Todes ableiten kann, ist mir völlig schleierhaft.

 

Das schöne an der Bibel ist ja, daß sie mehr als Bruchstücke enthält. Paulus hat sich eindeutig zu dieser Frage geäußert. Man lese 1. Kor. Kap. 7:

 

 

Zitat

 

8 Den Unverheirateten und den Witwen sage ich: Es ist gut, wenn sie so bleiben wie ich. 

9 Wenn sie aber nicht enthaltsam leben können, sollen sie heiraten. Es ist nämlich besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren.

 

39 Eine Frau ist gebunden, solange ihr Mann lebt; wenn aber der Mann gestorben ist, ist sie frei zu heiraten, wen sie will; nur geschehe es im Herrn.

 

[Werner001]

46 minutes ago, rorro said:

 

Das schöne an der Bibel ist ja, daß sie mehr als Bruchstücke enthält. Paulus hat sich eindeutig zu dieser Frage geäußert. Man lese 1. Kor. Kap. 7:

 

 

Eines der Probleme des Christentums ist, dass die Ansichten des Paulus mit der Lehre des Christus gleichgesetzt wurden und werden

 

Werner

[Mecky]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Eines der Probleme des Christentums ist, dass die Ansichten des Paulus mit der Lehre des Christus gleichgesetzt wurden und werden

Ein zweites (und nicht geringeres) Problem ist, dass man die anderen Bibelschreiber ebenso vereinnahmt hat. 

Und das dritte Problem ist: Die Lehre Christi ist nicht sicher identifizierbar. Sie ist immer überwuchert von der Lehre derer, die über ihn geschrieben haben.

Und auch die Lehre Christi, so man sie einmal vorliegen hätte, wäre noch nicht der Königsweg. Was an dieser Lehre ist nun zeitgebunden? Was wollte er wirklich damit? 

 

Das hindert einige heutige Menschen allerdings nicht, solche Kenntnisse vollmundig zu behaupten. 

Und eines ist völlig klar: Homos gehen gar nicht. Zumindest, wenn sie praktizieren. Laut Bibel, Jesus und Schöpfungsordnung. 

Darum ist es zutiefst unchristlich, Homos zu segnen oder sie im Sakrament zu verbinden.

[Werner001]

1 minute ago, Mecky said:

Und eines ist völlig klar: Homos gehen gar nicht. Zumindest, wenn sie praktizieren. Laut Bibel, Jesus und Schöpfungsordnung. 

Darum ist es zutiefst unchristlich, Homos zu segnen oder sie im Sakrament zu verbinden.

Das ist einer der Punkte, über die Christus nichts gesagt hat, jedenfalls behauptet keiner er habe etwas darüber gesagt. Also wird, wie bei anderen Themen auch, die Ansicht des Paulus als Göttliche Meinung zu dem Thema verkauft.

Man könnte glatt meinen, Paulus sei der Messias und Sohn Gottes gewesen

 

Werner

 

[Mecky]

Darum hat ja Paulus präventiv und aus dem inspirierenden Heiligen Geist heraus etwas über das Thema geschrieben. Wahrscheinlich hat er schon vorausgesehen, dass andere darüber schweigen werden.

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Ich habe ja auch kein Problem damit, mit meinem mit mir lebenden Mann gemeinsam zum Grab meines verstorbenen Erzengels zu gehen.

Das ist übrigens Zeichen eines guten Charakters Deines aktuellen Mannes. Und eine Entlastung für Dich.

 

Ein Witwer heiratete. Seine größte Angst war, nachts im Schlaf den Namen seiner verstorbenen Frau zu murmeln, an der er immerfort und über ihren Tod hinaus hing.

Der worst case trat ein.

Aber seine Frau begann nicht mit eifersüchtigem Gekeife, sondern erkannte die ungeheure Liebesfähigkeit ihres Mannes. So wollte sie geliebt werden: Mit einer Liebe über das vertraglich Vereinbarte hinaus.

Und sollte sie morgen einen tödlichen Unfall erleiden, würde dieser Mann sie ebenso weiterhin lieben, wie er jetzt seine frühere Frau liebte. 

Und wenn er wieder heiraten würde, könnte ihm nachts ihr Name entschlüpfen, weil er sie immer noch - über den Tod hinaus - liebte.

 

Gott aber wird ihn gewisslich von seinen beiden früheren Frauen und auch von seiner jetzigen Frau trennen. Denn der Vertrag mit ihnen sei (laut katholischer Notariatsauskunft) bei ihrem Tode abgelaufen.

Scheiß Vertragsklauseln.

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Und deshalb darf man hoffen, dort auch alle die zu treffen, die man hier auf Erden geliebt hat.

Wir dürfen sogar hoffen (oder müssen fürchten), dort die zu lieben, die wir auf Erden nicht geliebt haben.

[Mecky]

Ist das auch bei der Liebe zu den Kindern so? Oder endet auch alle vertragliche Elternschaft mit dem Tod eines Kindes? Denn: Nur einer ist Euer Vater! 

Was sind das für schwachmatige Eltern, die zeit Lebens an ihren verstorbenen Kindern hängen und von dem Moment ihres Todes träumen als dem Moment, wo Gott ihnen ihre Kinder wiederschenken wird.

 

Und im blauen Himmelsgarten,

wo die Sterne Blumen sind

weiß ich, wird er mich erwarten

als mein stets geliebtes Kind.

(Rudolf Presber - aus der Position eines Mutter, die ihr Kind betrauert)

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

Gott aber wird ihn gewisslich von seinen beiden früheren Frauen und auch von seiner jetzigen Frau trennen. Denn der Vertrag mit ihnen sei (laut katholischer Notariatsauskunft) bei ihrem Tode abgelaufen.

Ich kenne niemanden, der so etwas behauptet. Ich kenne jetzt aber einen, der behauptet, so etwas würde behauptet, um das Evangelium mit beiden Füßen (und das auch noch im katholischen Bereich) in den Dreck zu treten.

Dann lies mal das Traugelöbnis durch. "Bis der Tod uns scheidet."

Der Vertrag (angeblich der Kern der Ehe) ist befristet.

Das Gute daran ist: Du musst Deine Frau nur bis zu diesem Zeitpunkt hin lieben, achten und ehren. Singin' yeah, yeah, jippieei yeah!

Der Kern der Ehe ist ein befristeter Vertrag.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 13 Minuten schrieb Mecky:

Gott aber wird ihn gewisslich von seinen beiden früheren Frauen und auch von seiner jetzigen Frau trennen. Denn der Vertrag mit ihnen sei (laut katholischer Notariatsauskunft) bei ihrem Tode abgelaufen.

Ich kenne niemanden, der so etwas behauptet. Ich kenne jetzt aber einen, der behauptet, so etwas würde behauptet, um das Evangelium mit beiden Füßen (und das auch noch im katholischen Bereich) in den Dreck zu treten.

Dann lies mal das Traugelöbnis durch. "Bis der Tod uns scheidet."

Der Vertrag (angeblich der Kern der Ehe) ist befristet.

Das Gute daran ist: Du musst Deine Frau nur bis zu diesem Zeitpunkt hin lieben, achten und ehren. Singin' yeah, yeah, jippieei yeah!

Der Kern der Ehe ist ein befristeter Vertrag.

Wobei Thomas inhalltlich (die Form war überzogen) in einem Punkt recht hat: Ob der Mann, aus deinem Beispiel, dann im Himmel von einer ersten Frau geschieden bleibt, weiss nur der Herr und jene die schon bei ihm sind. Das die Kirche Gott vorschreibt er habe den Mann als geschieden zu betrachten, obwohl doch seine Liebe so groß ist, dass er im Ehebett(neu) noch an sie denkt, ist deine - zugegeben mögliche, aber doch recht eigenwillige - Interpretation des Ehegelübde.

[Mecky]

So ganz eigenwillig ist meine Interpretation nicht.

Das Eheband verschwindet nämlich nach katholischer Interpretation mit dem Tode.

Das schreibt die Kirche Gott nicht vor - aber sie behauptet dies. Damit der überlebende Ehepartner dann nämlich ein weiteres Eheband knüpfen kann. Und zwei simultane Ehebänder: Das ist katholisch nicht erlaubt. 

Aber die Liebe scheint gelegentlich anders zu funktionieren, als es die katholische Ehebandslehre mit ihren Vertragsdummheiten vorgibt. Es gibt Fälle, in denen die Liebe zum verstorbenen Ehepartner unbehindert weiter existiert - unbeeindruckt von einer neuen Liebe, von Sex mit einem anderen Partner, womöglich sogar von weiteren Kindern. 

 

Diese ganze Betrachtungsweise als "Vertrag" als Kern der Ehe ist schlicht und ergreifend Murks. Auch wenn sich Juristen das wohl kaum vorstellen können: Es gibt Wichtigeres und Erfüllenderes, als Verträge. Die Basis einer Ehe ist nicht ein befristeter Vertrag. Auch der "Ehekonsens" ist keineswegs mit "Vertrag" abzuhandeln. Vertrag ist lediglich der kleine Ausschnitt, den ein Kirchenjurist (als solcher) wahrnehmen kann. Manche Kirchenjuristen vermögen es, sich von ihrem Röhrenblick zu lösen und den Blick auf die Ehe wiederzugewinnen - zum Beispiel wenn sie selbst verheiratet sind. Oder wenn sie faszinierende Ehepaare kennen. Manche können dies. Aber nicht alle.

 

Wie verengt solche Perspektiven sein können, dazu kenne ich ein prima Beispiel: Thomas von Aquin nannte Homers Iliade "tractatus".

Tja, diese verkopften Scholastiker. Und heute: Diese röhrenblickgeneigten Juristen. 

[Franciscus non papa]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Eines der Probleme des Christentums ist, dass die Ansichten des Paulus mit der Lehre des Christus gleichgesetzt wurden und werden

 

Werner

Das ist wirklich ein Problem, das noch dadurch verstärkt wird, daß auch nach den unmöglichsten (Paulus-)Texten die offzielle liturgische Formel "Wort des lebendigen Gottes" folgt, auf die dann brav geantwortet wird "Dank sei Gott". Ein mit mir befreundeter Theologie-Professor pflegt da oft - ziemlich vernehmlich - zu murmeln: "Falsch, Wort des Paulus!"

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Der Vertrag (angeblich der Kern der Ehe) ist befristet.

Das Gute daran ist: Du musst Deine Frau nur bis zu diesem Zeitpunkt hin lieben, achten und ehren. Singin' yeah, yeah, jippieei yeah!

Der Kern der Ehe ist ein befristeter Vertrag.

Das ist Unsinn.

 

Dass im Himmel in der Liebe Gottes das auf Erden Getrennte, das Verlorene und das Verirrte zusammenkommt, das ist guter christlicher Glaube. Sehr im Gegensatz zu dem Zerrbild, das Du malst.

bearbeitet 7. Februar 2018 von ThomasB.
Auf Wunsch der Moderation noch sozialverträglicher gestaltet.

[Franciscus non papa]

vor 39 Minuten schrieb ThomasB.:

Wir dürfen sogar hoffen (oder müssen fürchten), dort die zu lieben, die wir auf Erden nicht geliebt haben.

Stimmt, Du wirst sogar auf mich treffen :-P

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Das Eheband verschwindet nämlich nach katholischer Interpretation mit dem Tode.

Das  Eheband ist eine exklusive Verbindung zweier begrenzter Menschen im irdischen Leben, ein notwenigerweise begrenztes Abbild der umfassenden Liebe Gottes, in der am Ende der Tage die Schöpfung und die Geschöpfe zusammen kommen. Ich wüsste nicht, wozu in dieser universalen Liebe ein exklusives Band zwischen zwei Menschen gut sein sollte - außer dass es zu anderen abgrenzt. 

bearbeitet 7. Februar 2018 von ThomasB.
Auf Bitte der Moderation noch sozialverträglicher gestaltet.

[Franciscus non papa]

vor 41 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich kenne niemanden, der so etwas behauptet. Ich kenne jetzt aber einen, der behauptet, so etwas würde behauptet, um das Evangelium mit beiden Füßen (und das auch noch im katholischen Bereich) in den Dreck zu treten.

Lieber Thomas, der Eifer für - nicht das Haus, sondern die Lehre des Herrn, verzehrt Dich. 

 

So ehrenwert das ist, so wenig solltest Du das Anliegen Meckys so hart angreifen. Er versucht durch - zugegeben - Überzeichnung etwas zu verdeutlichen. Aber keineswegs tritt er das Evangelium in den Dreck. 

[OneAndOnlySon]

Ja Kruzifix Thomas, jetzt krieg dich mal ein. Ich hab keine Lust, drei Beiträge von dir im gleichen Thread innerhalb von 10 Minuten zu melden. 

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Stimmt, Du wirst sogar auf mich treffen

Das wäre das kleinste Problem. Aber wir werden womöglich auf Geschöpfe treffen, die wir hier auf Erden als Monster a la Hitler empfunden haben.