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Politik 2018 - was ist ethisch geboten?


Chrysologus

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vor 2 Stunden schrieb rince:

Mein Hauptkritikpunkt an der aktuellen Politik ist die nicht vorhandene saubere Trennung zwischen Asyl/Kriegsflüchtling/Arbeitsmigrant, weil dadurch die Akzeptanz für Asyl beschädigt wird. 

Der Pakt redet hier in der Tat nur von Migration, deren Differenzierung ist und bleibt Sache der Staaten, was ich auch für richtig halte. 

 

Dass die deutsche Rechtslage überarbeitunsgfähig ist, das möchte ich keineswegs bestreiten, wenngleich dies die öffentlich geführte Debatte kaum verändern wird. So wird eine gewisse aus der Schweiz finanzierte Partei hier sicherlich nicht besonders differenzieren. Das hat aber nun nichts mit dem Pakt zu tun, wir treten ja auch nicht aus dem Weltpostverein aus, nur weil der DHL Bote seltsame Vorstellungen von Abwesenheit hat.

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vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Der Pakt redet hier in der Tat nur von Migration, deren Differenzierung ist und bleibt Sache der Staaten, was ich auch für richtig halte. 

 

Das beurteilen wir dann unterschiedlich. Schliesslich ist bei aller behaupteten Unverbindlichkeit ja recht oft von Verpflichtungen die Rede, und die können doch nicht für alle 3 Gruppen (Asylanten/Kriegsflüchtlinge/Arbeits- und Armutsmigranten) gleich sein. In diesem Dokument wird Ungleiches gleich behandelt. Damit tut man mMn der Diskussion um Migration nichts gutes. 

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Das Dokument will - so wie ich es verstehe - nicht die abschließende Lösung sein, es ist der Anfang einer Lösung und muss dann nach und nach mit Inhalten gefüllt werden, also konkreten und verbindlichen Regelungen, die die Absichtserklärungen umsetzen. Dass es in diesen Regelungen dann zu Differenzierungen kommt, das halte ich eher für erwartbar. Wenn man das alles jetzt schon hineinschreiben wollte, dann würde es doch sehr unübersichtlich. Allein das deutsche Recht kennt mindestens eine Hand voll verschiedener Migrantengruppen, deren Defintionen nicht international einheitlich geregelt sind. Würde die UNO hier nun genaue Vorgaben machen - ich hielte das für bedenklich. Zum Beispiel deine vier Gruppen:

 

Asylanten sind ein eher deutsche Phänomen, weil es ein ausdrückliches politisches Asylrecht wie im GG verankert weltweit oft gar nicht gibt.

Kriegsflüchlinge kann ich entlang der Genfer Flüchtlingskonvention definieren, ob allerdings Bürgerkriegsflüchtlinge diese Definition erfüllen, darüber kann man schon wieder streiten. 

Arbeitsmigranten gehen schleichend in Armutsmigranten über, und Flüchtlinge vor Veränderungen der Umwelt sind noch gar nicht aufgezählt, können aber je nach spezifischer Ursache als Armutsmigranten begriffen werden, wenn nicht noch bürgerkriegsähnliche Zustände dazu kommen, die ihrerseits entweder Ursache oder Folge der Umweltprobleme sein können. Und nun können wir noch religiöse Konflikte als Folie hierüber legen - es scheint mir kaum sinnvoll zu sein, diese Gruppen differenziert zu betrachten. Die Basics sind dieselben und recht klar formuliert: Es braucht Mechanismen, die die Herkunftsländer dazu verpflichtet, Dokumente auszustellen und Migranten auch zurück zu nehmen. Es braucht vernünftige Abkommen über die gegenseitige Anrechnung von Sozialversicherungsleistungen im Interesse gerade von Arbeitsmigranten.  Etc., etc.

 

Das Dokument wird nicht verbindlich werden in dem Sinne, dass es diese Vereinbarungen und Mechanismen nun regelt und implementiert, und es ist alles andere als ein Freibrief für Menschen, nun einfach dahin gehen zu können, wo sie möchten. Aber es verpflichtet in einer zwar nicht einklagbaren, aber dennoch Druck aufbauenden Weise die Staaten dazu, Migration vernünftig zu regeln, weil sie in vielen Bereichen unausweichlich und oft auch nötig ist.

 

vor 1 Stunde schrieb rince:

Schliesslich ist bei aller behaupteten Unverbindlichkeit ja recht oft von Verpflichtungen die Rede

Wo genau?

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vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Wo genau?

Überall da, wo "wir verpflichten uns" steht. Es gibt ein ganzes Kapitel mit der Überschrift "Ziele und Verpflichtungen"

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vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Pakt redet hier in der Tat nur von Migration, deren Differenzierung ist und bleibt Sache der Staaten, was ich auch für richtig halte. 

 

Dass die deutsche Rechtslage überarbeitunsgfähig ist, das möchte ich keineswegs bestreiten, wenngleich dies die öffentlich geführte Debatte kaum verändern wird. So wird eine gewisse aus der Schweiz finanzierte Partei hier sicherlich nicht besonders differenzieren. Das hat aber nun nichts mit dem Pakt zu tun, wir treten ja auch nicht aus dem Weltpostverein aus, nur weil der DHL Bote seltsame Vorstellungen von Abwesenheit hat.

Es ist schlicht dämlich, dieser Partei durch die Diskussion über ein "unverbindliches" Abkommen erneut Wähler zuzutreiben. Es schadet schon deshalb mehr als es nützt. 

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vor 2 Minuten schrieb kam:

Es ist schlicht dämlich, dieser Partei durch die Diskussion über ein "unverbindliches" Abkommen erneut Wähler zuzutreiben. Es schadet schon deshalb mehr als es nützt. 

 

So ist es. Solche Abkommen (mal schlecht, mal nebulös und mal euphemistisch formuliert) sind Nährboden für Populisten und Rattenfänger. Und ein großer Teil der bedeutenden Medien hierzulande, die das Thema lange totschweigen, machen mit!

 

Wenn die Demokratie dann vor die Hunde geht, waren's natürlich die anderen. Vielen Dank!

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vor 18 Minuten schrieb kam:

Es ist schlicht dämlich, dieser Partei durch die Diskussion über ein "unverbindliches" Abkommen erneut Wähler zuzutreiben. Es schadet schon deshalb mehr als es nützt. 

Man kann den Wähler für dumm halten - und diese Partei, deren Bewertung durch Friedrich Merz ich teile, wird aus jedem Abkommen und jedem Gesetz versuchen, Profit zu schlagen. Man sollte die Politik nicht von einer lärmenden Randgruppe anhängig machen.

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vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:
vor 2 Stunden schrieb rince:

Schliesslich ist bei aller behaupteten Unverbindlichkeit ja recht oft von Verpflichtungen die Rede

Wo genau?

 

Sag mal, hast Du Dir das Dokument überhaupt mal angeschaut? Im Dokument werden 23 Ziele definiert. Der Text zu jedem Ziel wird mit dem Passus "Wir verpflichten uns" eingeleitet. Danach folgt eine längere Liste der Dinge, zu denen sich die unterzeichnenden Staaten verpflichten, fortgesetzt von einer Handlungsanweisung, mit denen die Ziele verwirklicht werden sollen: "Um diese Verpflichtung zu verwirklichen, werden wir aus den folgenden Maßnahmen schöpfen. Wir werden ....".

 

Die UNO plant die Einsetzung eines «Überprüfungsforum Internationale Migration».  Dieses wird ab 2022 alle vier Jahre überprüfen, ob und inwieweit die Unterzeichnerstaaten ihren nicht verpflichtenden Verpflichtungen nachkamen und die versprochenen Maßnahmen auch tatsächlich erfüllten. Da es sich bei den Verpflichtungen nur um Selbstverpflichtungen handelt, sind zwar direkte Sanktionen oder Repressalien nicht zulässig. Hingegen können und werden Staaten, die ihren nicht verpflichtenden Verpflichtungen nach Ansicht der UN nicht ausreichend nachkamen, den versprochenen Maßnahmenkatalog nicht entsprechend umsetzten, nach dem  Prinzip «name and shame» in den Rechenschaftsberichten des «Überprüfungsforum Internationale Migration» de facto an den öffentlichen Pranger gestellt.

 

bearbeitet von Mistah Kurtz
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vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:
vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:
vor 2 Stunden schrieb rince:

Schliesslich ist bei aller behaupteten Unverbindlichkeit ja recht oft von Verpflichtungen die Rede

Wo genau?

 

Sag mal, hast Du Dir das Dokument überhaupt mal angeschaut? Im Dokument werden 23 Ziele definiert. Der Text zu jedem Ziel wird mit dem Passus "Wir verpflichten uns" eingeleitet. Danach folgt eine längere Liste der Dinge, zu denen sich die unterzeichnenden Staaten verpflichten, fortgesetzt von einer Handlungsanweisung, mit denen die Ziele verwirklicht werden sollen: "Um diese Verpflichtung zu verwirklichen, werden wir aus den folgenden Maßnahmen schöpfen. Wir werden ....".

 

Die UNO plant die Einsetzung eines «Überprüfungsforum Internationale Migration».  Dieses wird ab 2022 alle vier Jahre überprüfen, ob und inwieweit die Unterzeichnerstaaten ihren nicht verpflichtenden Verpflichtungen nachkamen. Da es sich bei den Verpflichtungen nur um Selbstverpflichtungen handelt, sind direkte Sanktionen oder Repressalien nicht zulässig. Hingegen können und werden Staaten, die ihren nicht verpflichtenden Verpflichtungen nach Ansicht der UN nicht ausreichend nachkamen, nach dem  Prinzip «name and shame» in den Rechenschaftsberichten des «Überprüfungsforum Internationale Migration» de facto an den öffentlichen Pranger gestellt.

Was den betreffenden Staaten genau so am allerwärtesten vorbei geht als wenn die OECD kritisiert welches Land das 0,7%-ODA-Ziel verfehlt. Was hat dir die Mücke getan, die du da zum Elefanten aufbläßt?

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vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Man kann den Wähler für dumm halten - und diese Partei, deren Bewertung durch Friedrich Merz ich teile, wird aus jedem Abkommen und jedem Gesetz versuchen, Profit zu schlagen. Man sollte die Politik nicht von einer lärmenden Randgruppe anhängig machen.

 

Bei Deiner Argumentation kommt mir der alte Geisterfahrerwitz in den Sinn:

 

Zitat

Ein Autofahrer hört im Radio eine Warnung vor einem Geisterfahrer: "Achtung! Ein Geisterfahrer auf der A8!"
Sagt der Fahrer: "Was? Einer? Hunderte!"

 

Laut dem Magazin Cicero ist derzeit die relative Mehrheit der deutschen Bürger gegen eine Unterzeichnung des Pakts (33,9% vs. 33,3%); ein weiteres Drittel ist in der Sache unentschlossen. Und dabei ist der Pakt erst durch das "Nein" des Herrn Kurz erst ins Bewusstsein der meisten deutschen Bürger vorgedrungen. So viele Geisterfahrer. Na, Hauptsache Du bist auf der richtigen Fahrspur. 

 

Oder, anders und direkter gesagt: bei zumindest einem Drittel der Bevölkerung von einer lärmenden Randgruppe zu sprechen, ist ein interessantes Verständnis von Demokratie, in etwa nach dem Motto: Demokratie ist, wenn die anderen meinen, was ich meine; alle anderen sind "lärmende Randgruppe".

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6 minutes ago, Frank said:

Was den betreffenden Staaten genau so am allerwärtesten vorbei geht als wenn die OECD kritisiert welches Land das 0,7%-ODA-Ziel verfehlt. Was hat dir die Mücke getan, die du da zum Elefanten aufbläßt?

Mit Ausnahme Deutschlands natürlich

<salbungsvollweinerlich>Gerade wir Deutsche haben doch die immerwährende Verpflichtung Blabla laberrhabarber...</salbungsvollweinerlich>

Allen anderen wird es sicher am A vorbeigehen, da hast du völlig recht

 

Werner

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das ist mal wieder ein typischer Fall von „fiat iustitia et pereat mundus“

nur dass es statt um iustitia um „das Gute“ geht. 

 

Werner

bearbeitet von Werner001
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vor 6 Minuten schrieb Frank:

Was den betreffenden Staaten genau so am allerwärtesten vorbei geht als wenn die OECD kritisiert welches Land das 0,7%-ODA-Ziel verfehlt. Was hat dir die Mücke getan, die du da zum Elefanten aufbläßt?

 

Verzeih, aber Du sprichst über Dinge, die Du nicht verstehst. Es gibt zB. einen ähnlichen internationalen Pakt, gleicherweise angeblich unverbindlich, nämlich den Pakt der OECD zur internationalen Steuerhinterziehung. Unabhängig davon, ob man die Ziele dieses Paktes teilt oder nicht, Tatsache ist, dass Staaten wie Österreich oder die Schweiz auf Grund des Drucks, der über die gleichfalls "unverbindlichen Regelungen" erzeugt wurde, ihre Bankgesetze änderten. Österreich hat auf Grund der Drohung auf die „schwarze Liste“ der unkooperativen Steueroasen gesetzt zu werden, das Bankgeheimnis abgeschafft. Ähnlich ging auch die Schweiz eine Reihe von Konzessionen ein, um den politischen Druck abzumildern. Auch unverbindliche Verpflichtungen können zum Joch werden, dem man sich nicht so leicht entzieht. 

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vor 1 Minute schrieb Werner001:
vor 11 Minuten schrieb Frank:

Was den betreffenden Staaten genau so am allerwärtesten vorbei geht als wenn die OECD kritisiert welches Land das 0,7%-ODA-Ziel verfehlt. Was hat dir die Mücke getan, die du da zum Elefanten aufbläßt?

Mit Ausnahme Deutschlands natürlich

<salbungsvollweinerlich>Gerade wir Deutsche haben doch die immerwährende Verpflichtung Blabla laberrhabarber...</salbungsvollweinerlich>

Allen anderen wird es sicher am A vorbeigehen, da hast du völlig recht

Wenn Wiki die Statistik richtig recherchiert hat hab ich nicht das Gefühl das sich Deutschland viel um das 0,7%-Ziel schert [klick] Irgendwo hab ich gelesen, allerdings find ich den link nicht mehr, das Deutschland zu letzt 2016 das ODA-Ziel erreicht hat, aber auch nur deshalb weil es die Aufwendungen im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise 2015 anrechnen konnte.

Einen "Name and Shame"-Effekt seh ich bei der Evaluation des Migrationspaktes genauso wenig wie es ihn bei der Entwicklungshilfe gibt.

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Aber um es (für mich) auf den Punkt zu bringen: ich halte es aus ethischen Gründen für geboten, den Pakt abzulehnen, weil er

a.) das Problem nicht löst, sondern nur verlagert

b.) den Quellländern der Migration ein Ventil bietet, das ihnen erlaubt länger wenig bis nichts zu tun

c.) den korrupten Machthabern ihr Überleben sichert, denn via Pakt werden sie potenziell renitente Bürger, das sind in der Regel jüngere und besser ausgebildete Personen, per Migration los

d.) damit verbunden ein massiver Brain-Drain

e.) dem  Problem eines überbordenden Bevölkerungswachstums erlaubt länger anzudauern, da - wenn der Bevölkerungsdruck allzu groß wird - das Ventil Migration nach Europa oder andere "reiche" Staaten existiert

f.) damit einher geht die Überlastung  der natürlichen Ressourcen (bis hin zu deren Erschöpfung) 

 

Der Migrationspakt ist keine Lösung, sondern das Prolongieren des Elends. Wer sich ethisch in der Verantwortung fühlt, muss gegen den Pakt sein und statt dessen dafür eintreten, dass die reicheren Länder dort helfen, wo die Hilfe am wirksamsten wäre, nämlich nicht bei den Migranten, sondern bei den unterentwickelten Ländern Afrikas und Asiens. Zum Beispiel durch Einführung von Ausfuhrsteuern auf Güter, die in diese Länder exportiert werden sollen. Zum Beispiel durch Förderungen von Konzernen, die Produktionsstandorte in solchen Ländern errichten. Zum Beispiel durch Übernahme und Betrieb von Schulen und Ausbildungsstätten. Und und und ...

bearbeitet von Mistah Kurtz
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vor einer Stunde schrieb Frank:

Was den betreffenden Staaten genau so am allerwärtesten vorbei geht als wenn die OECD kritisiert welches Land das 0,7%-ODA-Ziel verfehlt. Was hat dir die Mücke getan, die du da zum Elefanten aufbläßt?

Eine deutsche Selbstverpflichtung spielt als Argument bei der Auslegung von Gesetzen durch Verwaltungs- und Verfassungsgerichte durchaus eine Rolle. Bei uns. In Nordafrika zum Beispiel ist das anders. - Gerade weil ich für das Asylrecht bin, bin ich gegen solche schlecht gemachten Vereinbarungen. 

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Kramp-Karrenbauer: Der Pakt biete „rechtlich unverbindlich eine Grundlage für Vereinbarungen zwischen Herkunftsländern und Zielländern, damit Migration erst gar nicht entsteht“

 

da soll man sich nicht für dumm verkauft vorkommen? Wozu braucht man einen rechtlich unverbindlichen Pakt, um mit irgendwelchen Ländern Vereinbarungen abschließen zu können? Warum hat man solche „Vereinbarungen, damit Migration gar nicht erst entsteht“ nicht schon längst abgeschlossen, wenn sowas möglich ist?

Verarschen kann ich mich selber.

 

Werner

bearbeitet von Werner001
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vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Bei Deiner Argumentation kommt mir der alte Geisterfahrerwitz in den Sinn:

 

 

Laut dem Magazin Cicero ist derzeit die relative Mehrheit der deutschen Bürger gegen eine Unterzeichnung des Pakts (33,9% vs. 33,3%); ein weiteres Drittel ist in der Sache unentschlossen. Und dabei ist der Pakt erst durch das "Nein" des Herrn Kurz erst ins Bewusstsein der meisten deutschen Bürger vorgedrungen. So viele Geisterfahrer. Na, Hauptsache Du bist auf der richtigen Fahrspur. 

 

Oder, anders und direkter gesagt: bei zumindest einem Drittel der Bevölkerung von einer lärmenden Randgruppe zu sprechen, ist ein interessantes Verständnis von Demokratie, in etwa nach dem Motto: Demokratie ist, wenn die anderen meinen, was ich meine; alle anderen sind "lärmende Randgruppe".

Mehrheiten haben nicht immer Recht.

Und ich bezweifle bei "der Bevölkerung" wesentlich mehr als du bei chryso, dass sie das Dokument gelesen haben.

 

ich wäre ja auch für Nachbesserngen an der ein oder anderen Stelle, halte aber den Pakt generell für sinnvoll.

 

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vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Aber um es (für mich) auf den Punkt zu bringen: ich halte es aus ethischen Gründen für geboten, den Pakt abzulehnen, weil er

a.) das Problem nicht löst, sondern nur verlagert

b.) den Quellländern der Migration ein Ventil bietet, das ihnen erlaubt länger wenig bis nichts zu tun

c.) den korrupten Machthabern ihr Überleben sichert, denn via Pakt werden sie potenziell renitente Bürger, das sind in der Regel jüngere und besser ausgebildete Personen, per Migration los

d.) damit verbunden ein massiver Brain-Drain

e.) dem  Problem eines überbordenden Bevölkerungswachstums erlaubt länger anzudauern, da - wenn der Bevölkerungsdruck allzu groß wird - das Ventil Migration nach Europa oder andere "reiche" Staaten existiert

f.) damit einher geht die Überlastung  der natürlichen Ressourcen (bis hin zu deren Erschöpfung) 

 

Der Migrationspakt ist keine Lösung, sondern das Prolongieren des Elends. Wer sich ethisch in der Verantwortung fühlt, muss gegen den Pakt sein und statt dessen dafür eintreten, dass die reicheren Länder dort helfen, wo die Hilfe am wirksamsten wäre, nämlich nicht bei den Migranten, sondern bei den unterentwickelten Ländern Afrikas und Asiens. Zum Beispiel durch Einführung von Ausfuhrsteuern auf Güter, die in diese Länder exportiert werden sollen. Zum Beispiel durch Förderungen von Konzernen, die Produktionsstandorte in solchen Ländern errichten. Zum Beispiel durch Übernahme und Betrieb von Schulen und Ausbildungsstätten. Und und und ...

 

 

Man "muss" gar nix.

wenn ich nochmal in irgendeinem Forum irgendeine/n Foranten/Forantin erwische, der /die mir vorschreibt, was ich gefälligst zu tun oder zu lassen bzw schlimmer, zu denken habe...

 

 

Ich denke, Migration wird es immer geben.

Und neben einem mulilateralen Abkommen halte ich es auch für wichtig, ärmeren Ländern vor Ort zu helfen, aber bitte nicht nach dem Moto: Hoppla, hier kommt der große allwissende weiße Mann.

bearbeitet von mn1217
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4 minutes ago, mn1217 said:

helfen, aber bitte nicht nach dem Moto: Hoppla, hier kommt der große allwissende weiße Mann.

Anders funktioniert es wohl nicht, jedenfalls nicht in Afrika. Wir verschleudern seit Jahrzehnten Abermilliarden dort, ohne dass es was nutzt

 

Werner

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vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Mehrheiten haben nicht immer Recht.

 

Minderheiten aber auch nicht. Außerdem geht es nicht darum, wer recht oder unrecht hat, sondern um die Frage, ob bei der Widerstand gegen das strittige Pakt-Papier der UN quasi auf eine "lärmende Randgruppe" zu begrenzen ist, von der man sich politisch nicht stören lassen sollte. Und daher mein Verweis auf die im Cicero publizierte Umfrage. Eine relative Mehrheit der Bürger - also schon "etwas" mehr als eine "lärmende Randgruppe" -  ist derzeit gegen ein Unterschreiben des Pakts. Und das ist ein Fakt. 

 

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Und ich bezweifle bei "der Bevölkerung" wesentlich mehr als du bei chryso, dass sie das Dokument gelesen haben.

 

Auch darum geht es nicht, sondern um Chrysologus Frage, wo denn in dem Dokument "von Verpflichtung" die Rede sei. Was jeder, der auch nur flüchtig durch das fragliche Dokument geblättert hat, zu beantworten wüsste, kommt doch der Passus von der Verpflichtung prominent am Beginn eines jeden einzelnen der definierten 23 Ziele vor. 

 

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

ich wäre ja auch für Nachbesserngen an der ein oder anderen Stelle, halte aber den Pakt generell für sinnvoll.

 

Nachbesserungen werden auch von den Niederlanden und Schweden gefordert, andernfalls sie den Pakt nicht unterzeichnen wollen. Die Chancen für solche Nachbesserungen sind aber de facto Null. Der Pakt, so wie er ist, wird in gut 3 Wochen in Marrakesch unterzeichnet.  Da bleibt keine Zeit für eine neue Verhandlungsrunde. 

bearbeitet von Mistah Kurtz
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vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Und neben einem mulilateralen Abkommen halte ich es auch für wichtig, ärmeren Ländern vor Ort zu helfen, aber bitte nicht nach dem Moto: Hoppla, hier kommt der große allwissende weiße Mann.

 

Kennst Du den alten Spruch es sei der Schelm, wie er denkt? Denn vom großen allwissenden weißen Mann sprichst hier nur Du. Ich hingegen spreche von ethischer Verantwortung, alleine schon aus europäischem Eigeninteresse.

 

Und Du hast natürlich vollkommen recht: Du musst gar nichts. Du musst nicht helfen wollen, kannst vielmehr auch gerne die armen Staaten in ihrem Elend verrecken lassen, wenn Dir das lieber ist. 

bearbeitet von Mistah Kurtz
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