Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[rince]

Und hier mal ein praktisches Beispiel, wohin unverbindliche UN-Papiere am Ende des Tages führen können:

 

https://kobinet-nachrichten.org/de/1/nachrichten/39040/Recht-auf-angemessene-Vorkehrungen-auch-im-privaten-Bereich.htm

 

Der Anfang war die völlig unverbindliche UN-Behindertenrechtskonvention, laut der man sich auch zu allen möglichen Dingen verpflichtet hat.

 

Und nein, ich bin nicht gegen Rechte für Behinderte, es geht nur darum, um an einem aktuellen Beispiel die Farce von der angeblichen Unverbindlichkeit aufzuzeigen.

[Werner001]

Naja, zumindest wird der Migrationspakt nie EU-Recht werden.

 

Werner

[Shubashi]

vor 48 Minuten schrieb rince:

Und hier mal ein praktisches Beispiel, wohin unverbindliche UN-Papiere am Ende des Tages führen können:

 

https://kobinet-nachrichten.org/de/1/nachrichten/39040/Recht-auf-angemessene-Vorkehrungen-auch-im-privaten-Bereich.htm

 

Der Anfang war die völlig unverbindliche UN-Behindertenrechtskonvention, laut der man sich auch zu allen möglichen Dingen verpflichtet hat.

 

Und nein, ich bin nicht gegen Rechte für Behinderte, es geht nur darum, um an einem aktuellen Beispiel die Farce von der angeblichen Unverbindlichkeit aufzuzeigen.

 

Wie ich diesen Beitrag verstehe, müssen erst deutsche Gesetze geändert werden, damit Rechtsansprüche entstehen. Die Konvention ist dabei lediglich das Vehikel, mit dem diese Rechtsänderungen verlangt werden.

 

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rince:

Und hier mal ein praktisches Beispiel, wohin unverbindliche UN-Papiere am Ende des Tages führen können:

 

https://kobinet-nachrichten.org/de/1/nachrichten/39040/Recht-auf-angemessene-Vorkehrungen-auch-im-privaten-Bereich.htm

 

Der Anfang war die völlig unverbindliche UN-Behindertenrechtskonvention, laut der man sich auch zu allen möglichen Dingen verpflichtet hat.

 

Und nein, ich bin nicht gegen Rechte für Behinderte, es geht nur darum, um an einem aktuellen Beispiel die Farce von der angeblichen Unverbindlichkeit aufzuzeigen.

Die UN BRK ist nun ratifiziertes Recht und ausdrücklich als solches auch intendiert gewesen.

[Werner001]

In der BRK heißt es „die Vertragsstaaten“ im Flüchtlingspakt heißt es „wir“, und weiter „verpflichten sich/uns“, „werden geeignete Maßnahmen treffen“, „erkennen an“ und so weiter.

Warum das eine rechtsverbindlich und das andere nicht?

Wenn das eine zu verbindlichem Recht geführt hat, warum ist es abwegig, anzunehmen, dass das andere auch dazu führen wird?

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Wenn das eine zu verbindlichem Recht geführt hat, warum ist es abwegig, anzunehmen, dass das andere auch dazu führen wird?

 

 

Es ist nicht abwegig, sondern möglich. Ob es so kommt oder nicht, das eben ist die Frage. Aber von vorneherein ausschließen kann man es nicht. 

[Chrysologus]

Die UN-BRK (die ein großartiges Ding ist) wurde am 13. Dezember 2006 von der UN-Generalversammlung verabschiedet und trat am 3. Mai 2008 in Kraft, nachdem hinreichend viele Staaten diese ratifiziert hatten (Österreich 2008, Deutschland 2009, Schweiz 2014, die EU 2010 - insgesamt 177 Staaten). Sie ist damit nicht nur ein völkerrechtlicher Vertrag sie ist durch die Ratifizierung auch zu einem Gesetz in der Bundesrepublik geworden, das Gerichte und Verwaltung unmittelbar bindet. Insofern ist das, was der von Rince verlinkte Gastautor schreibt, schlicht falsch - sie war nie als unverbindliches EU-Dokument geplant. Sie ist das Ergebnis oder die Folge einer ganzen Reihe zuvor verabschiedeter Dokumente zum Rechtsstaus der Individuen allgemein wie der Behinderten konkret - mehr dazu hier.

 

Der nun geplante Migrationspakt entspricht den Vorläuferdokumenten der UN-BRK, er kann also eine Entwicklung in Gang setzen, an deren Ende eine UN-Migrationskonvention steht, die dann bindendes nationales Recht werden könnte. Wenn man die UN-BRK zum Vergleich nimmt, dann wird man sehen, dass das, was in den Vorläuferdokumenten steht, sich irgendwie in der BRK wiederfindet, aber eben nicht einfach 1:1, sondern in einer weiterentwickelten Form.

 

Insofern ist davon auszugehen, dass aus dem Migrationspakt eines Tages bindendes Recht werden wird - was ja, wenn es alle bindet, so verkehrt nicht sein muss.

 

Der Unterschied ist schlicht vergleichbar dem Unterschied zwischen der Absichtserklärung der Bundesregierung, die Vergütungssätze rechtlicher Betreuer anzuheben (was ich begrüße, mir aber nichts bringt) und einem Gesetz, in dem steht, dass Betreuer ab sofort mehr bekommen, und mit dem ich dann zum Amtsgericht gehen und mehr verlangen kann. 

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb rince:

Warum ist es aber O.K., wenn man den Bürgern in den Europäischen Ländern etwas aufzurücken, was nicht passt und auch nicht funktioniert?

Was denn?

Gerade den Migrationspakt werden doch ganz viele Saaten nicht unterzeichnen.

Und ob alle Europäer den nicht wollen, wage ich auch zu bezweifeln.

bearbeitet 13. November 2018 von mn1217

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Du kannst das gerne eindampfen auf Szenario B, denn A und C wollen nur ein paar durchgeknallte Irre (dein „C bzw“ ist ja nichts anderes als B.

 

Werner

Ach, ich weiß nicht. Trump und Co finden C ganz gut.

Und abknallen wurde als Lösung durchaus schon genannt.

bearbeitet 13. November 2018 von mn1217

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Natürlich ist Szenario B die einzig praktikable Lösung. Aber finde bei uns mal Politiker, die den Ursch in der Hose haben und sich trauen, hier klare Spielregeln definieren wollen und diese dann auch konsequent durchsetzen würden...

 

In Punkto Klimafüchtlinge: Wir nehmen dann die Dänen und die Holländer?  

Die Holländer? Nicht dein Ernst!😋

[Werner001]

1 hour ago, mn1217 said:

Ach, ich weiß nicht. Trump und Co finden C ganz gut.

Und abknallen wurde als Lösung durchaus schon genannt.

Ach was? In die USA dürfen jedes Jahr knapp 700.000 Menschen einwandern, ganz offiziell (laut Bundeszentrale für politische Bildung). Aber nicht zu wollen, dass zusätzlich noch unbegrenzt Leute illegal kommen, ist natürlich ganz schlimm.

Weil aber nicht nur du do denkst, glaube ich ja auch nicht, dass ein Einwanderungsgesetz, das ich per se für sehr sinnvoll halte, irgendwelche Migrationsprobleme lösen wird. Und aus demselben Grund halte ich auch den Migrationspakt für kein bisschen hilfreich beim Migrationsproblem

 

Werner

[MartinO]

vor 10 Stunden schrieb Xamanoth:

Wenn du die Situation der kolonisierten mit der der nichtkolonilisierten Länder Afrikas vergleichst (Kongo ausdrücklich ausgenommen): ja, definitiv.

Nichtkolonialisierte Länder Afrikas? Meinst du Äthiopien? Sonst fällt mir kein Land in Afrika ein, das nicht über längere Zeit Kolonie eines europäischen Landes gewesen wäre.

 

(Übrigens: Ich sehe im Kongo die Hauptschuld an der jetzigen Situation nicht bei der Kolonialmacht, obwohl diese eine der übelsten war, die es gab - und danach einer der übelsten Diktatoren Afrikas kam; beides trotz starker Konkurrenz)

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ach, ich weiß nicht. Trump und Co finden C ganz gut.

Und abknallen wurde als Lösung durchaus schon genannt.

Darf ich höflich fragen worin du die Verwerflichkeit des „Abknallens „ nicht anders aufhaltnbarer illegaler Einwanderer siehst? (Was im Übeigen deutsche Rechtslage ist)

[Xamanoth]

vor 17 Minuten schrieb MartinO:

Nichtkolonialisierte Länder Afrikas? Meinst du Äthiopien? Sonst fällt mir kein Land in Afrika ein, das nicht über längere Zeit Kolonie eines europäischen Landes gewesen wäre.

 

(Übrigens: Ich sehe im Kongo die Hauptschuld an der jetzigen Situation nicht bei der Kolonialmacht, obwohl diese eine der übelsten war, die es gab - und danach einer der übelsten Diktatoren Afrikas kam; beides trotz starker Konkurrenz)

oJa genau. Wie geht bzw ging es Äthiopien ohne den bösen weißen Mann so?

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

oJa genau. Wie geht bzw ging es Äthiopien ohne den bösen weißen Mann so?

Miserabel.

 

Mich wundert nur der Plural.

 

Es gibt andere Länder in Afrika (ehemalige Kolonien wie Somalia, Niger, die Zentralafrikanische Republik..., deren Situation nicht besser als die Äthiopiens ist. Die Frage ist, ob man das den Kolonialherren vorwerfen kann. Äthiopien ist (da nur ein Land) allerdings kein besonders gutes Beispiel für irgendetwas, wofür man mehrere Beispiele bräuchte.

 

Sicher gibt es in Afrika Strukturen, die Weiterentwicklung behindern, die nichts mit dem Kolonialismus zu tun haben (Nepotismus, Aberglaube etc.). Tyrannei gab es im Übrigen schon vor der Ankunft der Europäer - es gab afrikanische Herrscher, die bedenkenlos ihre Untertanen als Sklaven verkauften.

Mag sein, dass ich zu sehr Gutmensch bin, um bedenkenlos die These zu vertreten, dass der Neger an sich zu einer Weiterentwicklung nicht in der Lage sei. Auch meiner Meinung nach liegen die meisten Gründe, warum es in Afrika nicht zumindest einigen Staaten besser geht, jedoch in Afrika selbst.

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Darf ich höflich fragen worin du die Verwerflichkeit des „Abknallens „ nicht anders aufhaltnbarer illegaler Einwanderer siehst? (Was im Übeigen deutsche Rechtslage ist)

Du darfst. Es spricht aber nicht für dich.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Du darfst. Es spricht aber nicht für dich.

Du tust gerade so, als würde man den Tod dieser Menschen wollen bzw. geradezu wünschen.

 

Darum geht es allerdings nicht. Die Möglichkeit Eindringlinge zur Not auch gewaltsam am Weiterziehen zu hindern ist ja nicht das Ziel in dem Sinne, daß da ein paar Leute heiß drauf wären, mit der Knarre an der Grenze zu stehen und zu hoffen, daß einem ein Illegaler vor den Lauf rennt.

 

Es geht um Grenzsicherung, um innere und äußere Sicherheit, das Gewaltmonopol des eigenen Landes. Und wenn das nicht anders möglich ist, ist die militärische Sicherung am Ende nunmal die einzige wirklich effektive Methode.

 

Gut - dafür müsste man genug Haltung haben, unser Land, unser Volk und unsere Kultur mit dem Prädikat "erhaltenswert" und "schützenswert" zu etikettieren.

[mn1217]

Jemanden, der Menschen erschießt, muss man nicht schützen.  Solche Kulturen sterben vielleicht wirklich besser aus.

Ich will gar nicht auf solche Weise " geschützt" werden.

Multilaterale Abkommen halte ich für sinniger. 

 

Uns die Schiesswütigen, die Spaß daran haben, gibt es durchaus. 

bearbeitet 14. November 2018 von mn1217

[Werner001]

3 minutes ago, mn1217 said:

Jemanden, der Menschen erschießt, muss man nicht schützen.  Solche Kulturen sterben vielleicht wirklich besser aus.

Ich will gar nicht auf solche Weise " geschützt" werden.

Multilaterale Abkommen halte ich für sinniger. 

 

Uns die Schiesswütigen, die Spaß daran haben, gibt es durchaus. 

Es gibt durchaus auch Masochisten, die sich gern ausrauben lassen.

Reden wir aber doch lieber von den normalen Menschen, den meisten.

 

Du glaubst also, Migranten würden sich an Multilaterale Abkommen halten? Was macht doch da so zuversichtlich? Sie halten sich ja auch heute schon nicht an die multilateralen Abkommen, die besagen, dass jeder Staat das Recht hat, die Einreise Fremder zu regeln.

 

Werner

[Flo77]

Zumal MN1217 sich ja von mir aus assimilieren lassen kann und sozial und wirtschaftlich auf dem Niveau des Kongo leben darf.

 

Mir erschließt sich nur nicht, wieso ich oder andere diesen Kappes mitmachen sollen? Aus christlicher Nächstenliebe?

 

Es wird kein christliches Abendland mehr geben in dem man diese hehren Prinzipien pflegen könnte, wenn die Migration so weiterläuft. Es wird überhaupt keine staatliche Ordnung mehr geben, wenn dem aggressiven Teil der Migranten nichts entgegen gesetzt wird. Es wird auch kein funktionierendes Sozialwesen mehr geben, wenn sich hierzulande afrikanisch-arabische Arbeits- und Geschäftsmoral durchsetzen.

 

Das kann man alles wünschen und wollen - aber doch bitte nicht mit der Illusion alle Mitmenschen fänden das ganz, ganz toll.

[rince]

vor 36 Minuten schrieb mn1217:

Jemanden, der Menschen erschießt, muss man nicht schützen.

 

Als ultimo ratio möchte ich diese Option tatsächlich nicht missen...

 

 

bearbeitet 14. November 2018 von rince

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb mn1217:

Jemanden, der Menschen erschießt, muss man nicht schützen.  Solche Kulturen sterben vielleicht wirklich besser aus.

Ich will gar nicht auf solche Weise " geschützt" werden.

Multilaterale Abkommen halte ich für sinniger. 

 

Uns die Schiesswütigen, die Spaß daran haben, gibt es durchaus. 

vor 37 Minuten schrieb mn1217:

 

Zum einen: Menschen, die sich selbst effektiv schützen, müssen in der Tat nicht beschützt werden. Soll ich Deinen Einwand nicht mit Waffen beschützt werden zu wollen, also dahingehend verstehen, daß jeder für seinen Schutz selbst sorgen soll?

 

Interessanterweise sind wehrhafte Kulturen übrigens überlebensfähiger.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rince:

vor 40 Minuten schrieb mn1217:

Jemanden, der Menschen erschießt, muss man nicht schützen.

 

Als ultimo ratio möchte ich diese Option tatsächlich nicht missen...

 

Kommt auf den Kontext an. Im Zusammenhang mit Migration und Flucht, wo unbewaffnete die Grenze übertreten,  ist das keine Option.

[Shubashi]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

In der BRK heißt es „die Vertragsstaaten“ im Flüchtlingspakt heißt es „wir“, und weiter „verpflichten sich/uns“, „werden geeignete Maßnahmen treffen“, „erkennen an“ und so weiter.

Warum das eine rechtsverbindlich und das andere nicht?

Wenn das eine zu verbindlichem Recht geführt hat, warum ist es abwegig, anzunehmen, dass das andere auch dazu führen wird?

 

Werner

 

Ist relativ einfach: weil der Bundestag und der Bundesrat die BRK als völkerrechtlich gültigen Vertrag ratifiziert haben und es im Bundesgesetzblatt veröffentlich haben.

Für das Migrationsabkommen ist dergleichen nicht vorgesehen.

 

 

[Werner001]

2 minutes ago, Shubashi said:

 

Ist relativ einfach: weil der Bundestag und der Bundesrat die BRK als völkerrechtlich gültigen Vertrag ratifiziert haben und es im Bundesgesetzblatt veröffentlich haben.

Für das Migrationsabkommen ist dergleichen nicht vorgesehen.

 

 

Letzteres unterzeichnet die Bundesregierung. Ist deren Unterschrift also belanglos?

 

Aber ich will mich nicht um solche Details streiten. Der Pakt wird unterzeichnet, das lässt sich nicht mehr verhindern, was das für die Zukunft bringt, wird man sehen.

Ich hasse es, wenn ich sagen muss "ich hab's ja gleich gesagt". Ich hoffe ich komme in diesem Fall nicht dazu, das sagen zu können.

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die immer Rechtbehalten müssen. Wenn ich in diesem Fall Unrecht habe, wird es mich extrem freuen.

 

Werner