Politik für Alle

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb rince:

And der hundsmiserablen instabilen Lage im Nahen Osten sind meiner Wahrnehmung nach viele US-Präsidenten Schuld, vor allem Bush Jr. und Obama, die munter Öl, ins Feuer gegossen haben, aber nicht Trump.

 

Bush Jr. ist klar, aber Obama? Wo siehst Du dessen konkrete Fehler in der Region?

 

@Islamisten:

Es sind nicht nur eigene „Bildungsinstitutionen“ wie bei den Rechten, auch der angebliche „Horror“ im regulären Bildungswesen wird von islamistischen Hohlköpfen ausgeschlachtet:

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/koblenz/mord-drohungen-nach-missbrauchsvorwuerfen-gegen-koblenzer-kita-mitarbeiter-100.html

In Koblenz verbreitet aktuell eine ägyptische Familie eine eingebildete Missbrauchsgeschichte, die jetzt auf diversen islamistischen Websites und auch Erdogannahen Medien als „Beweis“ der hiesigen „Islamophobie“ gewertet wird.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neuer-fall-lisa-islamisten-rufen-zur-stuermung-einer-kita-auf-17040292.html?premium

 

Geistige Rückständigkeit und blinder Verschwörungsglaube ist bei rechtsradikalen und religiösen Fanatikern leider ziemlich ähnlich.

 

[GermanHeretic]

Gerade eben schrieb helmut:

du mußt die wirtschaftspolitik klug ändern. keinen neoliberalismus mehr.

 

Es gibt keinen Neoliberalismus hier. Neoliberal war die soziale Marktwirtschaft der 70er/80er Jahre. Die wurde spätestens seit dem Rotkohl mehr und mehr abgeschafft, und die linke Medienlandschaft hat dann das Wort "neoliberal" umdefiniert, um dem Dummdeutschen vorzugaukeln, jemand anders, nämlich der übliche Dämon ihrer überkommenen religiösen Weltsicht, wäre schuld an dem Desaster.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Bush Jr. ist klar, aber Obama? Wo siehst Du dessen konkrete Fehler in der Region?

Beim Arabischen Frühling die Einmischung in die inneren Angelegenheiten Syriens. Dadurch wurde der Krieg unnötig in die Länge gezogen, und der Boden bereitet für den Vormarsch des IS dort.

 

Wie sieht es denn mit dem Ziel aus, die Regierung Assad zu vertreiben? Ist man da auch nur einen Millimeter näher dran? 

 

Wie sieht es denn konkret in all den Ländern im Nahen Osten aus, in denen ein US-Präsident einen schlimmen Diktator beseitigen wollte bzw. beseitigt hat? Irak, Syrien, Libyen? Chaos, Chaos, Chaos...

bearbeitet 7. November 2020 von rince

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Beim Arabischen Frühling die Einmischung in die inneren Angelegenheiten Syriens.

 

Hmmm, der US-Anteil an der äußeren Einmischung in Syrien war eher gering und richtete sich kaum gegen das Assad-Regime, sondern weitgehend gegen Daesh/IS-Kämpfer. Die Unterstützung des sunnitischen Aufstands gegen Assad stammte weitgehend aus Saudi-Arabien und dem Golf.

Die einzige direkte militärische Aktion der USA gegen Assad wurde 2017 von Trump angeordnet.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/American-led_intervention_in_the_Syrian_Civil_War

 

bearbeitet 7. November 2020 von Shubashi

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Leute, die sich um ihr täglich Brot keine Sorgen machen müssen und darüber ignorieren, daß sie damit zu einer privilegierten Kaste gehören und für die ihre Ideologie (die mit der Berufswahl in Wechselwirkung agiert) über allem steht.

Da widerspreche ich dir teilweise gar nicht.
Soziale Berufe sind Berufe, die in einer Gemeinschaft gebraucht werden und die großteils krisensicher sind.
Ich wage allerdings zu behaupten, dass dieses Faktum bei der Berufswahl nur teilweise eine Rolle spielt (und selbst das ist nichts Negatives - jeder braucht seinen Beruf auch als Existenzgrundlage, du tust das genauso).
Ich wage außerdem zu behaupten, dass niemand ignoriert, dass das in Zeiten wie diesen ein zumindest was die Existenzsicherung angeht, privilegierender Faktor ist - man kommt momentan kaum umhin, sich dieser Tatsache bewusst zu sein.
Es ist allerdings auch so, dass es jedem frei steht, einen solchen Beruf zu ergreifen. Und dass diese relative finanziell-existenzielle (was die eigene Gesundheit angeht, sieht es schon wieder anders aus) Sicherheit in Krisenzeiten offensichtlich nicht ausreicht, die Herausforderungen, die grundsätzlich mit solchen Berufen verbunden sind, in Kauf zu nehmen. Sonst würden nicht händeringend Menschen für pflegerische und Betreuungsberufe gesucht.

Damit zu deinem letzten Punkt:
Ja, ich denke, die meisten Menschen in sozialen Berufen verbinden bestimmte Ideale und bestimmte Vorstellungen davon, wie Leben gelingen kann. 
Bei ihnen ist offensichtlich der Aspekt der "Beziehung zwischen", der Gemeinschaft, der Solidarität, der gegenseitigen Verantwortung usw. zumindest genauso wichtig wie der des eigenen Überlebens und Wohlergehens. Mich wundert, wie du als Christ das so negativ sehen kannst.  

bearbeitet 7. November 2020 von Ennasus

[MartinO]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hmmm, der US-Anteil an der äußeren Einmischung in Syrien war eher gering und richtete sich kaum gegen das Assad-Regime, sondern weitgehend gegen Daesh/IS-Kämpfer. Die Unterstützung des sunnitischen Aufstands gegen Assad stammte weitgehend aus Saudi-Arabien und dem Golf.

Die einzige direkte militärische Aktion der USA gegen Assad wurde 2017 von Trump angeordnet.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/American-led_intervention_in_the_Syrian_Civil_War

 

Obama hat sicherlich nicht die Hauptschuld an der Entwicklung in Syrien, eine Mitschuld aber schon: Die US-Truppen zogen aus dem Irak ab, nachdem sich dort der IS etabliert hatte und bevor es dort stabile Verhältnisse gab.
Obama kündigte an, er werde in Syrien eingreifen, wenn Assad Chemiewaffen einsetzen sollte, tat es aber nicht. 

[Werner001]

1 hour ago, rince said:

And der hundsmiserablen instabilen Lage im Nahen Osten sind meiner Wahrnehmung nach viele US-Präsidenten Schuld, vor allem Bush Jr. und Obama, die munter Öl, ins Feuer gegossen haben, aber nicht Trump.

Ich bekomme hier die Nachrichten aus der arabischen Welt mit. Wenn die Deutschen wählen dürften, hätte Biden haushoch gewonnen, wenn die Araber wählen dürften, hätte Trump klar gewonnen. Soviel dazu

 

Werner

[rince]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich bekomme hier die Nachrichten aus der arabischen Welt mit. Wenn die Deutschen wählen dürften, hätte Biden haushoch gewonnen, wenn die Araber wählen dürften, hätte Trump klar gewonnen. Soviel dazu

 

Werner

Nun, aber es dürfen nur US-Staatsbürger wählen. Und wir können von den beiden Kandidaten und dem Wahlsystem halten was wir wollen, es wird eh nichts ändern. Also warum soll ich mich aufregen, egal wer nun gewinnt? Da kann ich mich auch über Regen aufregen oder darüber, dass es nachts dunkel ist. Auch wenn dann ein Thofi um die Ecke kommt und meint: "Dir wär es doch eh lieber, wenn es 24 Stunden am Tag dunkel wäre und nur noch regnen würde, gib es doch endlich zu!" Mimimi

[Einsteinchen]

Was mich bei den Demokraten (Biden) so frustiert, ist das Feindbild Russland. Wenn der kalte Krieg zu einem heißen würde, sind wir Europäer Betroffene.

Trump wenigstens wurde nachgesagt, dass er Putin bewundert.

Ich selbst kann Putin auch nicht hassen.

[Werner001]

42 minutes ago, Ennasus said:

Mich wundert, wie du als Christ das so negativ sehen kannst.  

Weil das als Gesellschaftsform nur funktionieren kann, wenn ausnahmslos (!) alle so denken. Und das wiederum wird auf freiwilliger Basis nie der Fall sein. Woraus folgt, dass das keine Option für eine freie Gesellschaft ist

 

Werner

[Werner001]

1 minute ago, rince said:

Nun, aber es dürfen nur US-Staatsbürger wählen. Und wir können von den beiden Kandidaten und dem Wahlsystem halten was wir wollen, es wird eh nichts ändern. Also warum soll ich mich aufregen, egal wer nun gewinnt? Da kann ich mich auch über Regen aufregen oder darüber, dass es nachts dunkel ist. Auch wenn dann ein Thofi um die Ecke kommt und meint: "Dir wär es doch eh lieber, wenn es 24 Stunden am Tag dunkel wäre und nur noch regnen würde, gib es doch endlich zu!" Mimimi

Mir ging es nur darum, klar zu stellen, dass Trump im Nahen Osten keineswegs so negativ gesehen wird, wie die deutschen Medien meinen, dass er gesehen werden müsste und wie er in D gesehen wird. In den USA ja auch nicht. Liegt vielleicht daran, dass die Menschen dort nicht von deutschen Medien erzogen werden.

 

Werner

[helmut]

vor 57 Minuten schrieb Ennasus:

..... Mich wundert, wie du als Christ das so negativ sehen kannst.  

ist christsein eine verbriefte eigenschaft anderen gegenüber? ich spreche sie keinem zu und keinem ab. für mich sind der sozialstaat und damit die soziale arbeit und die sozialarbeiter jeglicher couleur die grundlage meiner gefühlten sicherheit die ich jedem gönne.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das eigentlich Ätzende an diesem Szenario ist der permanente Kommentar der "gut versorgten" (sprich die, die sich politisch gut repräsentiert fühlen) wenn es einem nicht passt, könne man ja eine eigene Partei gründen oder sich in der annehmbarsten vorhandenen engagieren. Der Erfolg solcher Neuparteien ist ja auch ĺegendär und der Einfluss des Einzelnen wenn er sich nicht einkaufen kann oder exzellent vernetzt ist lohnt den Aufwand ja auch extrem.

 

Die einzige Partei, bei der das geklappt hat waren die Grünen. Eine Partei von Leuten, die auf die eine oder andere Art vorallem vom Geld anderer Leute leben (Beamte, Soziale Berufe, etc.)

Sag mal, geht's noch? Beamte und soziale Berufe leben vom Geld anderer Leute? Ja, sollen die es sich selber drucken? Jeder lebt vom Geld anderer Leute, das nennt man W-i-r-t-s-c-h-a-f-t-s-k-r-e-i-s-l-a-u-f.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Leute, die sich um ihr täglich Brot keine Sorgen machen müssen und darüber ignorieren, daß sie damit zu einer privilegierten Kaste gehören und für die ihre Ideologie (die mit der Berufswahl in Wechselwirkung agiert) über allem steht.

Leute, die von anderen ausgelacht werden, wenn sie bei Hochkonjunktur nicht zu den Hassardeuren gehören.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Es gibt keinen Neoliberalismus hier. Neoliberal war die soziale Marktwirtschaft der 70er/80er Jahre. Die wurde spätestens seit dem Rotkohl mehr und mehr abgeschafft, und die linke Medienlandschaft hat dann das Wort "neoliberal" umdefiniert, um dem Dummdeutschen vorzugaukeln, jemand anders, nämlich der übliche Dämon ihrer überkommenen religiösen Weltsicht, wäre schuld an dem Desaster.

 Den Verfolgungswahn wegen der linken Medienlandschaft lassen wir mal weg, aber die Neoliberalen haben ihre Chance in diesem Jahrtausend tatsächlich verpasst. Als Westerwelle 2009 15% gezogen, und damit einen erheblichen Einfluss auf die Politik hätte nehmen können, ist er schwer gescheitert.  Auch wegen falscher Koalitionsaussagen vor den Wahlen. Mit Schröder und Steinbrück wäre viel mehr möglich gewesen.  Jetzt ist es zu spät. 

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Mir ging es nur darum, klar zu stellen, dass Trump im Nahen Osten keineswegs so negativ gesehen wird, wie die deutschen Medien meinen, dass er gesehen werden müsste und wie er in D gesehen wird. In den USA ja auch nicht. Liegt vielleicht daran, dass die Menschen dort nicht von deutschen Medien erzogen werden.

 

Werner

jeder hat seinen erzieher. du deinen. die bedeutung trumps liegt nicht in dem sachlichen kern seiner politischen entscheidungen. er kaschiert den niedergang seines landes und das kann auch gut sein. über seine psychischen eigenschaften als leader kann man erfreut sein oder entsetzt.

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb rince:

And der hundsmiserablen instabilen Lage im Nahen Osten sind meiner Wahrnehmung nach viele US-Präsidenten Schuld, vor allem Bush Jr. und Obama, die munter Öl, ins Feuer gegossen haben, aber nicht Trump.

 Er hat einen gordischen Knoten geerbt, und versucht ihn mit einer Schrotflinte zu lösen. 

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Es gibt keinen Neoliberalismus hier. Neoliberal war die soziale Marktwirtschaft der 70er/80er Jahre. Die wurde spätestens seit dem Rotkohl mehr und mehr abgeschafft, und die linke Medienlandschaft hat dann das Wort "neoliberal" umdefiniert, um dem Dummdeutschen vorzugaukeln, jemand anders, nämlich der übliche Dämon ihrer überkommenen religiösen Weltsicht, wäre schuld an dem Desaster.

Die "soziale Marktwirtschaft" der 70er und 80er Jahre, unter dem "heiligen" Schmidt und auch anfangs unter Kohl, ist an vielen Problemen schuld, die es später gab: Man hat in Zeiten wirtschaftlichen Aufschwungs versäumt, zu sparen und sich Gedanken über die Zukunft des Rentensystems zu machen - dass es in absehbarer Zeit wesentlich mehr Rentner und wesentlich weniger arbeitende Menschen geben würde, hätte jedem, der rechnen konnte, damals schon klar sein müssen. Der angeblich beste Kanzler aller Zeiten hat das aber ebenso wenig sehen wollen wie der Wendekanzler.

 

In späteren Zeiten hieß "neoliberal" bzw. von Anhängern "wirtschaftsliberal", dass der Staat sich so weit wie möglich aus der Wirtschaft heraushalten sollte. Dies wurde allerdings grundsätzlich nur dann gefordert, wenn man sich selbst in der Zahlungspflicht sah. Nach der Bankenkrise sahen sich die Banken plötzlich als systemrelevant an und forderten ganz selbstverständlich, dass die Bevölkerung, die sie vorher systematisch betrogen hatten, ihre Verluste ausglich.

[Ennasus]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Weil das als Gesellschaftsform nur funktionieren kann, wenn ausnahmslos (!) alle so denken. Und das wiederum wird auf freiwilliger Basis nie der Fall sein. Woraus folgt, dass das keine Option für eine freie Gesellschaft ist

 

Werner

Ich sprach nicht von einer Gesellschaftsform. Sondern von den Ideen und Werten, die die Menschen in sozialen Berufen zumindest ein Stück weit verbinden.

Wobei das, was du schreibst, auch sonst nicht stimmt. Wir alle in dieser unserer Gesellschaft leben davon, dass solche Ideen auch gesellschaftlich und politisch durchgetragen werden.
Sie sind die Basis unseres Sozialsystems, unseres Versicherungssystems usw. Auch das Forum lebt von diesen Werten und Idealen (bzw. dem Engagement von Menschen, denen es wichtig ist, einen Ort für den Meinungsaustausch zur Verfügung zu stellen).

Außerdem ist auch das Argument, dass so etwas nur funktionieren kann, wenn ausnahmslos alle so denken, falsch.
Es genügt, wie man sieht, dass die Mehrheit der Bürger ein solches System unterstützen und wollen und wenn es genügend Menschen gibt, die das auch mit ihrem persönlichen Engagement mittragen. Auch hier wieder das Forum als Beispiel: Offensichtlich genügt das Engagement einiger, dass es - obwohl so viel Zerstörerisches und Destruktives hier herein getragen wird - seit mehr als 20 Jahren existiert. 

Und noch was: Wenn wir bei allem, was wir erstrebenswert finden, darauf warten würden, dass ausnahmslos alle das so wollen, würden wir vermutlich noch auf den Bäumen herumhopsen.

[Ennasus]

vor 28 Minuten schrieb helmut:

ist christsein eine verbriefte eigenschaft anderen gegenüber? ich spreche sie keinem zu und keinem ab. für mich sind der sozialstaat und damit die soziale arbeit und die sozialarbeiter jeglicher couleur die grundlage meiner gefühlten sicherheit die ich jedem gönne.

Davon war nicht die Rede.
Natürlich ist Christsein keine Vorbedingung für eine solche Haltung.
Aber Nächstenliebe und Einsatz für Gerechtigkeit usw. sind essentielle Grundforderungen des Christentums. Eigener Reichtum ist dagegen kein Ideal.
(Das heutige Tagesevangelium passt bestens zu diesem Thema.)

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Es gibt keinen Neoliberalismus hier. Neoliberal war die soziale Marktwirtschaft der 70er/80er Jahre. Die wurde spätestens seit dem Rotkohl mehr und mehr abgeschafft, und die linke Medienlandschaft hat dann das Wort "neoliberal" umdefiniert, um dem Dummdeutschen vorzugaukeln, jemand anders, nämlich der übliche Dämon ihrer überkommenen religiösen Weltsicht, wäre schuld an dem Desaster.

neoliberal ist deutbar. heute wird er u.a. mit der finanzialisierung, aufstieg der finanzwirtschaft in der VW identifiziert. das geht einher mit einer geringeren bedeutung der realwirtschaft.

das sind willkürlich gesetzte paradigmen, denen man anhängen kann oder nicht.

[Werner001]

4 minutes ago, Ennasus said:

Und noch was: Wenn wir bei allem, was wir erstrebenswert finden, darauf warten würden, dass ausnahmslos alle das so wollen, würden wir vermutlich noch auf den Bäumen herumhopsen.

Das ist richtig, und deshalb muss man Gesellschaftsformen entwickeln, die funktionieren, obwohl nicht alle gleich ticken. Es ist gut, wenn da ein Stück “Solidarität” dabei ist, aber die völlig solidarische Gesellschaft mag aus christlicher Sicht erstrebenswert erscheinen, sie kann aber nicht funktionieren, weil es einen großen Anteil Menschen gibt, der nicht christlich-solidarisch denkt und das System dann hervorragend ausnutzen kann. Deshalb muss auch die christliche Solidarität gesellschaftlich begrenzt sein (das Individuum dagegen darf so solidarisch sein, wie es möchte), sonst funktioniert das auf Dauer nicht. Und wir haben den Punkt, an den die gesellschaftliche (!) Solidarität langfristig funktionieren kann, inzwischen überschritten 

 

Werner

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Die einzige Partei, bei der das geklappt hat waren die Grünen. Eine Partei von Leuten, die auf die eine oder andere Art vorallem vom Geld anderer Leute leben (Beamte, Soziale Berufe, etc.)

 

Hier kannst Du die Sozialstruktur deutscher Parteien nachschlagen.

 

Ansonsten eine irritierte Nachfrage: welcher Beruf (außer dem Kapitalbesitzer) lebt nicht vom Geld anderer Leute?

Inwiefern wäre es kritisierenswerter, eine Dienstleistung (Arbeitskraft) gegen Geld zu tauschen als z.B. ein Huhn oder einen Backstein?

[Ennasus]

@ Werner:
Das sehe ich sehr anders.
Es ist aber ein anderes Thema und es fehlt mir die Zeit, das jetzt ausführlich zu diskutieren. 

bearbeitet 7. November 2020 von Ennasus

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Das ist richtig, und deshalb muss man Gesellschaftsformen entwickeln, die funktionieren, obwohl nicht alle gleich ticken. Es ist gut, wenn da ein Stück “Solidarität” dabei ist, aber die völlig solidarische Gesellschaft mag aus christlicher Sicht erstrebenswert erscheinen, sie kann aber nicht funktionieren, weil es einen großen Anteil Menschen gibt, der nicht christlich-solidarisch denkt und das System dann hervorragend ausnutzen kann. Deshalb muss auch die christliche Solidarität gesellschaftlich begrenzt sein (das Individuum dagegen darf so solidarisch sein, wie es möchte), sonst funktioniert das auf Dauer nicht. Und wir haben den Punkt, an den die gesellschaftliche (!) Solidarität langfristig funktionieren kann, inzwischen überschritten 

 

Werner

 

Ein religiöses Ideal unbedingt zur gesellschaftlichen Realität erheben zu wollen, ist das Kennzeichen eines Fanatikers. Die Auseinandersetzung darüber, inwieweit christliche Ideale (z.B. in der pragmatischen Form katholischer Soziallehre) eine Gesellschaft beeinflussen sollen, gehört dagegen zum Grundbestand ganz realer westdeutscher Nachkriegsgeschichte. Und sie gefällt mir deutlich besser als die Umsetzung gesellschaftsphilosophischer Utopien in der anderen deutschen Hälfte zur gleichen Zeit.

bearbeitet 7. November 2020 von Shubashi