Politik für Alle

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Das verstehe ich nicht. Worauf beziehst du dich?

 

Das bezieht sich darauf, dass es sich zwar einfach sagt, sich ohne Berechnung bzw Vorsorge hinzugeben, aber eben gar nicht so einfach konsquent getan ist, weil du selbst in der Bibel Passagen finden kannst, die gegen solche Hingabe seiner selbst ohne jegliche BErechnung bzw Vorsorge sprechen.

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wie viele soziale BErufe gehen denn mit einer VErbeamtung einher?

 

Tja, eigentlich keine. Daher habe ich auch über diese Gleichstellung gewundert.

Insbes. bin ich nicht sicher, dass die Mitgliedschaft der Grünen überwiegend aus sozialen Berufen besteht. Sie haben, wie die SPD, enorm viele Mitglieder aus dem öffentlichen Dienst, dazu dann aber auch einen vergleichsweise hohen Anteil Selbstständiger. 

[Studiosus]

Das Scherflein der armen Witwe wiegt - sub specie aeternitatis, natürlich nicht nach marktwirtschaftlichen Kriterien - ungemein mehr als die Spende des Reichen. 

 

Ist eigentlich recht einfach zu verstehen: Wenn ich 20 Euro habe und 20 Euro opfere, dann habe ich alles gegeben, was ich habe. Wenn ich ein Multimiliardär bin und unter grossem öffentlichen Pomp 20 Millionen spende, dann habe ich natürlich unverhältnismäßig viel mehr gegeben als die Witwe. Aber weh tat das wohl kaum. 

 

Das ist eben der Maßstab des Reiches Gottes. Wem viel gegeben ist, dem wird auch viel abverlangt werden. 

 

Damit ist nun nicht gesagt, dass Reichtum per se etwas Schlechtes sei und dem Heil hinderlich. Im Gegenteil. Reichtum, im Sinne des Evangeliums eingesetzt, kann das Katapult sein, das die Seele in den Himmel schleudert oder der Ballast, der sie in die Hölle hinab zieht. 

 

Und dass das letzte Hemd bekanntlich keine Taschen hat, weiß der Volksmund zu berichten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 7. November 2020 von Studiosus

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Das ist ein Ideal, vielleicht sogar einfach eine Utopie.

Und es wird nicht einmal in der Verfasstheit christlicher Religionsgemeinschaften auch nur ansatzweise sichtbar.

 

Ich glaube, Angelika, das ist auch in erster Linie etwas, das für das Leben des einzelnen Menschen gilt, der sich davon anrühren lässt.
Ich denke, dass es zum Wesen von Liebe gehört, sich für das Geliebte verschwenden zu wollen.

(Sei es für "Gott", für einen anderen Menschen, für ein Anliegen, für was auch immer. Was es jeweils ist, wofür das Herz brennt, kann nur jeder einzelne wissen. Aber wenn er dann - in der Beziehung zu dem, was ihm so kostbar ist - sich großzügig und vorbehaltlos und ohne zu rechnen verschenkt, wird er das "Leben" gewinnen. So verstehe ich diese Bibelstellen.)

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das bezieht sich darauf, dass es sich zwar einfach sagt, sich ohne Berechnung bzw Vorsorge hinzugeben, aber eben gar nicht so einfach konsquent getan ist, weil du selbst in der Bibel Passagen finden kannst, die gegen solche Hingabe seiner selbst ohne jegliche BErechnung bzw Vorsorge sprechen.

Ich habe eh schon was dazu geschrieben. Ich glaube nicht, dass das eine grundsätzliche Handlungsanweisung für das materielle Leben ist. Ich denke eben nicht (wie Flo), dass diese Stelle eine Aufforderung zum Selbstruin ist, sondern eine Aufforderung, seine eigene Beziehung zum Wesentlichen ungeteilt ernst zu nehmen und zu leben.)

[phyllis]

46 minutes ago, Ennasus said:

Es ist auch keine Aufforderung zum Selbstruin. Damals nicht und heute nicht.
Sondern die Erkenntnis, dass Berechnung und Absicherung keinen Platz haben in der Hingabe an das, wofür das Herz brennt.

du scheinst im Leben Glück gehabt zu haben mit deinen Freunden, Verwandten und Bekannten. Die etwas weniger Glücklichen seien gewarnt vor solchen Aussagen – am Schluss sind sie die Ver*rschten.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist ein Ideal, vielleicht sogar einfach eine Utopie.

Und es wird nicht einmal in der Verfasstheit christlicher Religionsgemeinschaften auch nur ansatzweise sichtbar.

 

Ich glaube, Angelika, das ist auch in erster Linie etwas, das für das Leben des einzelnen Menschen gilt, der sich davon anrühren lässt.
Ich denke, dass es zum Wesen von Liebe gehört, sich für das Geliebte verschwenden zu wollen.

(Sei es für "Gott", für einen anderen Menschen, für ein Anliegen, für was auch immer. Was es jeweils ist, wofür das Herz brennt, kann nur jeder einzelne wissen. Aber wenn er dann - in der Beziehung zu dem, was ihm so kostbar ist - sich großzügig und vorbehaltlos und ohne zu rechnen verschenkt, wird er das "Leben" gewinnen. So verstehe ich diese Bibelstellen.)

 

Fettung von mir

Tja Ennasus, genau das glaube ich auch.

Und genau deshalb halte ich es für wenig zielführend, damit in einer Diskussion innerhalb eines Threads mit dem Titel "Politik für alle" zu argumentieren.

Wohin Regierungspolitik führt, die sich einer in sich geschlossenen Weltanschauung verpflichtet fühlt, der sich jeder anzuschließen hätte, dürfte klar sein....

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb phyllis:

vor 54 Minuten schrieb Ennasus:

Es ist auch keine Aufforderung zum Selbstruin. Damals nicht und heute nicht.
Sondern die Erkenntnis, dass Berechnung und Absicherung keinen Platz haben in der Hingabe an das, wofür das Herz brennt.

du scheinst im Leben Glück gehabt zu haben mit deinen Freunden, Verwandten und Bekannten. Die etwas weniger Glücklichen seien gewarnt vor solchen Aussagen – am Schluss sind sie die Ver*rschten.

 

So denkt die Welt, ja. Und so fühlt man sich, auch wenn man sich zu Jesus Christus bekennt, zunächst einmal, wenn man im Leben nicht so viel Glück mit Freunden, Verwandten und Bekannten gehabt hat. Zugleich kann dieses Denken aber auch sehr hilfreich sein, um sein mehr oder weniger großes Unglück zu verarbeiten und sagen zu können "Ja, ich habe mit meiner Hingabe ohne Absicherung eine Bauchlandung gemacht, wenn ich nach den gängigen Kritierien beurteile. Aber nein, ich bereue nichts. Denn mein Herz ist dabei lebendig geblieben und nicht erkaltet. Und deshalb höre ich damit nicht auf"

[Ennasus]

Gerade eben schrieb phyllis:

du scheinst im Leben Glück gehabt zu haben mit deinen Freunden, Verwandten und Bekannten. Die etwas weniger Glücklichen seien gewarnt vor solchen Aussagen – am Schluss sind sie die Ver*rschten.

 

Meine Denkrichtung ist anders: Wenn ich spüre und weiß, was mir unendlich kostbar und wichtig ist, wozu es mich innerlich drängt und was ich liebe, dann soll ich das ernst nehmen. So ernst, dass mir meine eigene potentielle Verletztheit und mein potentielles Ver*rschtwerden weniger wichtig ist als das, was ich schenken will.
Das heißt dann um Himmels willen nicht, dass ich nie enttäuscht werde oder dass mir nie jemand weh tut, extrem weh tut, aber das gilt es in Kauf zu nehmen. Ich denke, das ist letztlich auch die Botschaft von Kreuz und Auferstehung: In einer solchen Hingabe ohne die ängstliche Frage "Und was bleibt dann für mich übrig?" liegt "das Leben".

Es gibt eine andere Bibelstelle, die mir in diesem Zusammenhang sehr wichtig ist: Die von der Salbung in Betanien, wo eine Frau ihr kostbares Gefäß mit Nardenöl zerbricht und es Jesus über das Haar schüttet. Da kommen einige unwillige Leute und werfen ihr Verschwendung vor: "Man hätte das Öl um mehr als dreihundert Denare verkaufen und das Geld den Armen geben können. Und sie machten der Frau heftige Vorwürfe." Sie werden von Jesus zurecht gewiesen - das, was die Frau gemacht hat, ist das, was Bestand haben wird. Ist das, was ihrem Leben bleibende Gültigkeit verleiht.
 

[Ennasus]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

Tja Ennasus, genau das glaube ich auch.

Und genau deshalb halte ich es für wenig zielführend, damit in einer Diskussion innerhalb eines Threads mit dem Titel "Politik für alle" zu argumentieren.

Wohin Regierungspolitik führt, die sich einer in sich geschlossenen Weltanschauung verpflichtet fühlt, der sich jeder anzuschließen hätte, dürfte klar sein....

Sorry, diese Diskussion hat sich als Reaktion auf ein Posting von GH entwickelt.
Ich empfinde es als großes Problem in diesen Diskussionen hier, dass immer alles vermischt wird und nicht im Kontext mit dem gelesen wird, wo es entstanden ist.

Ich habe aber überhaupt nichts dagegen, wenn es aus dem Thread raus genommen und woanders hingetan wird.
Wobei ich es durchaus auch eine spannende Frage fände, das auf eine gesellschaftliche Ebene zu heben. Da würde es dann um die Frage gehen, welche Werte für uns als Gesellschaft so wichtig sind, dass wir bereit sind, dafür alles zu riskieren. Meinungsfreiheit und Karikaturen scheinen z.B. so etwas zu sein.

bearbeitet 7. November 2020 von Ennasus

[Studiosus]

Nachtrag zum Nardenöl:

 

In der Überlieferung nach Johannes (Joh 12) waren es übrigens nicht irgendwelche unbekannten Leute, sondern ausgerechnet Judas Iskariot, der diesen Einwand erhebt. Bezeichnenderweise war Judas auch der Kassenwart der Jüngergruppe. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 7. November 2020 von Studiosus

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

In der Überlieferung nach Johannes (Joh 12) waren es übrigens nicht irgendwelche unbekannten Leute, sondern ausgerechnet Judas, der diesen Einwand erhebt. Bezeichnenderweise war Judas auch der Kassenwart der Jüngergruppe. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ja, genau. Danke.

[Ennasus]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und genau deshalb halte ich es für wenig zielführend, damit in einer Diskussion innerhalb eines Threads mit dem Titel "Politik für alle" zu argumentieren.

Wohin Regierungspolitik führt, die sich einer in sich geschlossenen Weltanschauung verpflichtet fühlt, der sich jeder anzuschließen hätte, dürfte klar sein....

Jetzt muss ich da doch noch mal was dazu schreiben: Eine politische Frage aus der Perspektive des eigenen religiösen Verständnisses zu beleuchten, heißt doch nicht, dass man eine Regierungspolitik will, "die sich einer in sich geschlossenen Weltanschauung verpflichtet fühlt, der sich jeder anzuschließen hätte". Davon war nirgends die Rede.

Eigentlich finde ich, dass diese Diskussion, wie das Christentum die Spannung zwischen "Zusammenleben innerhalb einer Gemeinschaft"  und "Überleben des Einzelnen" löst, genau hierher passt. Dazu gehört z.B. dann eben auch, zu sagen (und mit Textstellen zu belegen), dass es nicht das Anliegen dieser Religion ist, materiellen Wohlstand per se für böse zu erklären.

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Ennasus:

Sorry, diese Diskussion hat sich als Reaktion auf ein Posting von GH entwickelt.
Ich empfinde es als großes Problem in diesen Diskussionen hier, dass immer alles vermischt wird und nicht im Kontext mit dem gelesen wird, wo es entstanden ist.

Ich habe aber überhaupt nichts dagegen, wenn es aus dem Thread raus genommen und woanders hingetan wird.
Wobei ich es durchaus auch eine spannende Frage fände, das auf eine gesellschaftliche Ebene zu heben. Da würde es dann um die Frage gehen, welche Werte für uns als Gesellschaft so wichtig sind, dass wir bereit sind, dafür alles zu riskieren. Meinungsfreiheit und Karikaturen scheinen z.B. so etwas zu sein.

 

Das ist mir schon klar.

Ich habe auch nur meine Meinung dazu geäußert, dass ich es für nicht zielführend halte, solche Anschauungen gesellschaftspolitisch verpflichtend zu machen.

Freiheit scheint mir etwas zu sein, wofür sehr viele bereit sind, alles zu riskieren. Dazu gehört für mich auch die Freiheit, sein Leben verwirken zu dürfen. Da hat es halt dann seine Konsequenzen. Es steht mir frei, mich in unserer Gesellschaft in christlicher Hingabe zu üben. ICh sollte mich dann aber auch nicht beklagen, wenn ich als Ver*****te betrachtet werde.

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Nachtrag zum Nardenöl:

 

In der Überlieferung nach Johannes (Joh 12) waren es übrigens nicht irgendwelche unbekannten Leute, sondern ausgerechnet Judas Iskariot, der diesen Einwand erhebt. Bezeichnenderweise war Judas auch der Kassenwart der Jüngergruppe. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Tja und Jesus hat ihnen offenbar die Freiheit gelassen, sich in einer derartigen Form (mit Kassenwart) zu organisieren. 🙂

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Das ist mir schon klar.

Ich habe auch nur meine Meinung dazu geäußert, dass ich es für nicht zielführend halte, solche Anschauungen gesellschaftspolitisch verpflichtend zu machen.

Freiheit scheint mir etwas zu sein, wofür sehr viele bereit sind, alles zu riskieren. Dazu gehört für mich auch die Freiheit, sein Leben verwirken zu dürfen. Da hat es halt dann seine Konsequenzen. Es steht mir frei, mich in unserer Gesellschaft in christlicher Hingabe zu üben. ICh sollte mich dann aber auch nicht beklagen, wenn ich als Ver*****te betrachtet werde.

Geschrieben hattest du was anderes...
Aber bei dem hier kann ich gut mit.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Jetzt muss ich da doch noch mal was dazu schreiben: Eine politische Frage aus der Perspektive des eigenen religiösen Verständnisses zu beleuchten, heißt doch nicht, dass man eine Regierungspolitik will, "die sich einer in sich geschlossenen Weltanschauung verpflichtet fühlt, der sich jeder anzuschließen hätte". Davon war nirgends die Rede.

Eigentlich finde ich, dass diese Diskussion, wie das Christentum die Spannung zwischen "Zusammenleben innerhalb einer Gemeinschaft"  und "Überleben des Einzelnen" löst, genau hierher passt. Dazu gehört z.B. dann eben auch, zu sagen (und mit Textstellen zu belegen), dass es nicht das Anliegen dieser Religion ist, materiellen Wohlstand per se für böse zu erklären.

 

Jetzt verstehe ich dich nicht mehr.

Habe ich behauptet, dass du eine solche Regierungspolitik wolltest?

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Tja und Jesus hat ihnen offenbar die Freiheit gelassen, sich in einer derartigen Form (mit Kassenwart) zu organisieren. 🙂

Jesus lässt immer Freiheit, ist mein Eindruck.
Er kommentiert aber. Und Judas wird genauso korrigiert wie die Unwilligen bei Markus. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist mir schon klar.

Ich habe auch nur meine Meinung dazu geäußert, dass ich es für nicht zielführend halte, solche Anschauungen gesellschaftspolitisch verpflichtend zu machen.

Freiheit scheint mir etwas zu sein, wofür sehr viele bereit sind, alles zu riskieren. Dazu gehört für mich auch die Freiheit, sein Leben verwirken zu dürfen. Da hat es halt dann seine Konsequenzen. Es steht mir frei, mich in unserer Gesellschaft in christlicher Hingabe zu üben. ICh sollte mich dann aber auch nicht beklagen, wenn ich als Ver*****te betrachtet werde.

Geschrieben hattest du was anderes...
Aber bei dem hier kann ich gut mit.

 

Ich hatte nichts Anderes geschrieben, sondern zunächst den einen Aspekt benannt, nämlich wie jemand, der sich in dieser Gesellschaft in sog. christlicher Hingabe übt, betrachtet wird, und zwar selbst von diversen christlichen Geschwistern. Auch dort steht Vorsicht und Vorsorge in sehr hohem Kurs.

 

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Jetzt verstehe ich dich nicht mehr.

Habe ich behauptet, dass du eine solche Regierungspolitik wolltest?

Du hattest mir erklärt, dass meine "Argumentation" "in einer Diskussion innerhalb eines Threads mit dem Titel "Politik für alle" "wenig zielführend sei und das dann so begründet.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Du hattest mir erklärt, dass meine "Argumentation" "in einer Diskussion innerhalb eines Threads mit dem Titel "Politik für alle" "wenig zielführend sei und das dann so begründet.

 

Ja.

Und daraus schließt du, dass ich dir unterstelle, dass du eine solche Regierungspolitik wolltest?

Hmmm...

Nun, ich denke, dass das letztendlich die Konsequenz wäre.

Du scheinst das jedoch anders zu sehen, nämlich so, dass du als Individuum zwar in dieser Weise individuell politisch handelst, aber das nicht zur Leitlinie einer in Regierungsverantwortung stehenden Politik machen wolltest.

[phyllis]

4 minutes ago, Die Angelika said:

Du scheinst das jedoch anders zu sehen, nämlich so, dass du als Individuum zwar in dieser Weise individuell politisch handelst, aber das nicht zur Leitlinie einer in Regierungsverantwortung stehenden Politik machen wolltest.

Ich glaube das ergibt sich fast schon zwangsläufig und führt zu den bekannten Polarisierungen, nicht nur in den USA. Beispiele: Flüchtlingspolitik obwohl nachgewiesenermassen nicht die Bedürftigsten davon profitieren; Energiepolitik; hirnloses nachplappern von BLM-Slogans gegen Rassismus, Sexismus, Cancel-Culture, was weiss ich noch, ohne dass die Aktivisten auch nur einen Hauch von selbstkritischer Haltung bei ihren Forderungen walten liessen. Gilt logo auch für die Gegenseite, mit ihren "Stop the count" Geblöcke. Aber ich bin überzeugt das eine provoziert das andere und ob und wie wir hier als Gesellschaft je wieder rauskommen, da bin ich überfragt.

Auf persönlicher Ebene ist mir das was du schreibst viel zu wolkig.  Wobei es ja schon klar ist dass man nicht zum vornhinein beim eingehen einer Partnerschaft oder Adoption eines Kindes solche Berechnungen anstellen kann. Das geht ja gar nicht. Aber zwischen mathematischer Berechnung der Wirkung und blinder Hingabe liegen Dutzende Optionen, wo mittels gesundem Menschenverstand eine optimale Lösung gefunden werden kann.

[Ennasus]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja.

Und daraus schließt du, dass ich dir unterstelle, dass du eine solche Regierungspolitik wolltest?

Hmmm...

Nun, ich denke, dass das letztendlich die Konsequenz wäre.

Du scheinst das jedoch anders zu sehen, nämlich so, dass du als Individuum zwar in dieser Weise individuell politisch handelst, aber das nicht zur Leitlinie einer in Regierungsverantwortung stehenden Politik machen wolltest.

Dass ich es sehr kritisch sehe, wenn die Spannung zwischen Individuation (und den damit verbundenen Bedürfnissen) und Solidarität mit anderen immer mehr zugunsten der uneingeschränkten Entfaltung des Einzelnen und zuungunsten der Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse der anderen aufgelöst wird, ist schon so. Und dass ich mir eine Politik wünsche, die das im Blick hat und nach neuen, lebbaren Formen des Miteinanders sucht, auch.

Das bedeutet aber natürlich nicht (und ich finde das eigentlich erstaunlich, das extra betonen zu müssen), dass ich will, dass das gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung durchgesetzt werden soll. Die Basis für jede Entwicklung kann, denke ich, nur immer eine demokratische Entscheidung für oder gegen sie sein. (Das ist wie bei Judas, dem Säckelwart. Man kann und darf noch so wünschenswerte Entwicklungen nicht erzwingen, wenn man die Freiheit des Menschen ernst nehmen will).

bearbeitet 7. November 2020 von Ennasus

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Dass ich es sehr kritisch sehe, wenn die Spannung zwischen Individuation (und den damit verbundenen Bedürfnissen) und Solidarität mit anderen immer mehr zugunsten der uneingeschränkten Entfaltung des Einzelnen und zuungunsten der Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse der anderen aufgelöst wird, ist schon so. Und dass ich mir eine Politik wünsche, die das im Blick hat und nach neuen, lebbaren Formen des Miteinanders sucht, auch.

Das bedeutet aber natürlich nicht (und ich finde das eigentlich erstaunlich, das extra betonen zu müssen), dass ich will, dass das gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung durchgesetzt werden soll. Die Basis für jede Entwicklung kann, denke ich, nur immer eine demokratische Entscheidung für oder gegen sie sein. (Das ist wie bei Judas, dem Säckelwart. Man kann und darf noch so wünschenswerte Entwicklungen nicht erzwingen, wenn man die Freiheit des Menschen ernst nehmen will).

 

Hmmm...also wenn die Mehrheit der Bevölkerung eine Regierung wollte, die das Christentum als Staatsreligion  installieren wollte, dann hielte ich das dennoch für falsch. DAs will ich nicht einmal als Christin.

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hmmm...also wenn die Mehrheit der Bevölkerung eine Regierung wollte, die das Christentum als Staatsreligion  installieren wollte, dann hielte ich das dennoch für falsch. DAs will ich nicht einmal als Christin.

Das würde ich auch keinesfalls wollen. Das kann nicht gut gehen.
Aber davon habe ich auch nichts geschrieben.
(Und wenn es in einem demokratischen Prozess so entschieden würde, könnten wir auch wenig dagegen tun.)