Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Warum sollten die deutschen Bischöfe auf die skandinavische Bischofskonferenz hören?

 

Wegen Lumen Gentium und der Verantwortung der Bischöfe für die Gesamtkirche und des Weltepiskopates als eines und so weiter. Setzt allerdings eine sakramentale Sicht der Kirche voraus, keine politische.

Dann pack doch bitte mal Butter bei die Fische, nicht nur für die skandinavische Bischofskonferenz.

• Was genau wurde kritisiert?
• War die Kritik sachlich gerechtfertigt, bezog sie sich also auf einen tatsächlichen Umstand und nicht nur auf einen vermuteten oder falsch Verstandenen Sachverhalt?
• Wie hat der Synodale Weg bzw. die deutschen Bischöfe darauf reagiert?

Bei manchen Kritiken, insb. der US-Amerikanischen Bischöfe, hatte ich den Eindruck, sie haben weder verstanden, worum es geht noch wie der Synodale Weg abläuft. Unter diesen Umständen muß Kritik ins Leere laufen.

Oder wurden 'nur' Befürchtungen geäußert? Das ist jedem unbenommen; erfordert aber nicht unbedingt eine Reaktion des Angesprochenen. Und auch da stellt sich die Frage, in wie weit diese Befürchtungen gerechtfertigt sind oder auf einem falschen Verständnis der Wege und Ziele des Synodalen Weges beruhen.

Und schließlich: War es möglicherweise für die angesprochenen Bischöfe sinnvoll, sich nicht öffentlich zu äußern sondern 'brüderliche' Wege der Kommunikation einzuschlagen? So daß wir von der Reaktion nichts mitbekommen haben?

 

Soweit ich weiß wurde manche Kritik durchaus ernst genommen. So geht der Name "Synodaler Weg" auf einen Einspruch Papst Franziskus zurück.

 

bearbeitet 22. Februar 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb Inge33:

Notwendigkeiten für Lehrveränderungen oder Kontrollgremien (Synodaler Rat etc.) sehe ich darüber hinaus nicht.

Eine (mehrfach differenzierte) 2/3-Mehrheit der Mitglieder des Synodalen Weges möglicherweise schon, wir werden es sehen.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Veränderungen in der Lehre oder die Einführung synodaler Kontrollgremien die einzige Lösung wären.

Die deutschen Bischöfe werden in Folge des Synodalen Weges gut durchdachte und durchbetete Vorschläge an die Weltsynode weiterleiten. Papst Franziskus darf gerne andere, geeignete Wege einschlagen.

[Florianklaus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Eine (mehrfach differenzierte) 2/3-Mehrheit der Mitglieder des Synodalen Weges möglicherweise schon, wir werden es sehen.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Veränderungen in der Lehre oder die Einführung synodaler Kontrollgremien die einzige Lösung wären.

Die deutschen Bischöfe werden in Folge des Synodalen Weges gut durchdachte und durchbetete Vorschläge an die Weltsynode weiterleiten. Papst Franziskus darf gerne andere, geeignete Wege einschlagen.

Der darf auch ungeeignete Wege einschlagen....

[Studiosus]

Das kollegiale Element hat durch das Zweite Vatikanische Konzil eine deutliche Aufwertung erfahren. Das betrifft zunächst das Verhältnis des Papstes zu den Ortbischöfen, aber in der Konsequenz auch das Verhältnis der Bischöfe untereinander. Sie bilden, über Länder- und Sprachgrenzen hinweg, ein apostolisches Kollegium. Wenn man diese bischöfliche Brüderlichkeit ernst nimmt, dann kann es einem nicht egal sein, wenn ebendiese Brüder im Bischofsamt aus wirklicher Besorgnis heraus Kritik üben. Man sollte das nicht unilateral beiseite wischen, sondern in einen Dialog eintreten. Das habe ich von deutscher Seite nur bedingt gesehen. Da war einerseits viel Empörung über das Format der öffentlichen Kritik und die unterschwellige Unterstellung, die anderen Bischöfe würden nicht verstehen, was die Deutschen verhandeln. Die Kritik gehe vollends am Synodalen Weg vorbei. Auswirkungen auf die Versammlungen und Dokumente hatte sie auch keine. 

 

In meinen Augen wird die Kritik aus Polen, Amerika, Skandinavien etc. allein schon dadurch validiert, dass beim interdikasteriellen Treffen diese Kritik positiv herausgehoben und der Sache nach bestätigt wurde. Die Kritikpunkte aus den Stellungnahmen der Bischofskonferenzen finden sich - in etwas anderer Form - denn auch in den Wortmeldungen von Ladaria und Ouellet wieder. Also zumindest aus römischer Sicht ist sie einschlägig. Das kann man ignorieren, aber Rom - wenn man schon den Bruderbischöfen das nicht zugesteht - kann hier nicht übergangen werden. 

 

Dazu ein kleiner Exkurs: Mitglieder unseres Instituts waren jüngst zu Studienzwecken in Rom und konnten dort auch mit Repräsentanten verschiedener kurialer Behörden sprechen. Ich kann nur so viel sagen, dass der Synodale Weg - O-Ton eines hohen Beamten: "der sogenannte Synodale Weg" - auf allen Ebenen mit Argusaugen betrachtet wird. Ein nächster potenzieller Konfliktherd stellt z. B. die unter "synodalem Statut" geplante Bischofswahl in Paderborn dar. Man wird, so mein Eindruck nach diesem Austausch, keinen Modus der Wahl akzeptieren, der nicht den konkordatären Vorgaben entspricht. Also darauf darf man sich schonmal einstellen. 

bearbeitet 22. Februar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Vier Laien-Delegierte verlassen den Synodalen Weg, darunter drei Professoren (davon eine emeritiert). Das -innen bitte ich dazuzudenken:

https://www.kath.net/news/80895

(Der Artikel bei welt.de ist hinter Bezahlschranke)

Tja, da haben wohl zwei Professoren Angst um ihr Nihil Obstat... Man weiß ja nie, welcher kirchenpolitische Wind in 10 Jahren weht. Da bleibt man lieber "lehramtstreu".

Und was für ein passender Zeitpunkt. Super inszeniert. Großes Theater. 

bearbeitet 22. Februar 2023 von laura

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Mimimimiiiiiii

 

Sorry aber ich kann es nicht mehr hören. 

Gehört werden ist nicht gleich erhört werden. Und wenn ich nicht erhört werde - besser: wenn nicht auf mich gehört wird  - könnte ich mal zwei Minuten darüber nachdenken ob nicht die anderen auch recht haben könnten. Vielleicht will mir der Geist ja genau das mit dem Widerstand sagen. Ich könnte mir auch überlegen: Vielleicht sind meine Argumente einfach nicht überzeugend. Vielleicht muss ich meine Überzeugung anders darlegen. 

Aber weil die bösen anderen nicht tun was ich ihnen sage sich in den Schmollwinkel zurückziehen ist mehr als armselig. 

 

Mal sehen wie es weiterläuft. Letztlich ist die Begründung der vier: wir werden keinen Weg gegen die Rückbindung an die Kirchenleitung und der Weltkirche mehr mitgehen.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Eine (mehrfach differenzierte) 2/3-Mehrheit der Mitglieder des Synodalen Weges möglicherweise schon, wir werden es sehen.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Veränderungen in der Lehre oder die Einführung synodaler Kontrollgremien die einzige Lösung wären.

Die deutschen Bischöfe werden in Folge des Synodalen Weges gut durchdachte und durchbetete Vorschläge an die Weltsynode weiterleiten. Papst Franziskus darf gerne andere, geeignete Wege einschlagen.

 

Weiterleiten können die Bischöfe in der Tat was sie wollen.

 

Allerdings dürfen sie auch lokal bei sich nicht die Art und Weise der bischöflichen freien Amtsausübung einschränken. Wer als Bischof meint, sich einem neuen Gremium vorab(!) unterwerfen zu müssen, und sei es auch "freiwillig", scheint in den Augen des Papstes und anderer (Kardinal Kasper bspw.) womöglich nicht für sein Amt geeignet.

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Tja, da haben wohl zwei Professoren Angst um ihr Nihil Obstat... Man weiß ja nie, welcher kirchenpolitische Wind in 10 Jahren weht. Da bleibt man lieber "lehramtstreu".

Und was für ein passender Zeitpunkt. Super inszeniert. Großes Theater. 

Vielleicht bleiben Sie ja auch nur Ihrer Überzeugung treu? Vielleicht haben Deine kirchenpolitischen Gegner ja auch genau so ehrenwerte Motive wie Du?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Tja, da haben wohl zwei Professoren Angst um ihr Nihil Obstat... Man weiß ja nie, welcher kirchenpolitische Wind in 10 Jahren weht. Da bleibt man lieber "lehramtstreu".

Und was für ein passender Zeitpunkt. Super inszeniert. Großes Theater. 

 

In Deutschland wird der "kirchenpolitische Wind" in 10 Jahren auf jeden Fall schwächer wehen.

 

Daß die dt. "Progressiven" übrigens mit diesem ganzen Theater der Zukunft von Laientheologen in anderen Ländern einen Bärendienst erweisen, scheint sie nicht zu interessieren. Macht ist wichtiger als alles andere.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Wer als Bischof meint, sich einem neuen Gremium vorab(!) unterwerfen zu müssen, und sei es auch "freiwillig", scheint in den Augen des Papstes und anderer (Kardinal Kasper bspw.) womöglich nicht für sein Amt geeignet.

 

Womit sie auch recht haben. Ich bitte, mich nicht falsch zu verstehen: Aber das Bischofsamt ist de jure divino ein Leitungsamt. Das schließt nicht aus, dass sich ein kluger Bischof beraten lässt. Im Gegenteil. Aber nur die Beschlüsse eines Gremiums wie ein Parteisekretär umzusetzen, steht nicht in der Jobbeschreibung. Wer nicht leiten will oder kann, sollte wohl kein Bischof werden. Im neuen Usus der Bischofsweihe wird dem Ordinanden explizit der "Geist der Leitung" übertragen. Der sollte auch Anwendung finden.

 

Wer das nicht will, kann ja Pfarrer bleiben und sich vom PGR über den Löffel balbieren lassen. 

[Gerhard Ingold]

vor 11 Stunden schrieb Inge33:

Und was hat das mit dem Auflammen der Sexwelle und ihrem Ablaufen und ihrer Konkordanz zu den Missbrauchszahlen in den USA zu tun? Nichts. Du bringst dieses Zitat mit der verwirrten Sexualität vor 1960, um meine Konkordanzthese zu widerlegen. Ich sehe hier aber keinen inhaltlichen Zusammenhang. Allenfalls könnte man sagen, dass in der Zeit vor 1960 eine verwirrte Sexualität eine Rolle gespielt hat, danach aber nicht mehr. Für mich lässt sich dies mit der zunehmenden gesellschaftlichen Akzeptanz der Homosexualität durch die sexuelle Revolution erklären. Ab 1960 waren sich die homosexuellen Priester vermutlich sicherer in ihrer eigenen sexuellen Identität. Das hat die Missbrauchszahlen nicht sinken lassen, im Gegenteil sind sie gestiegen.

Liebe Inge, ich wünschte Dir, Du könntest Dich innerlich vom Gesetz der Bibel, den Gesetzen der katholischen Kirche und Deinen inneren Gesetzen befreien. Die Lasten die das Judentum, das Christentum und dann der Islam ihren Kindern, ihren Jugendlichen usw. auferlegt haben, sind allesamt nicht vom freiheitlichen Geist Jesus beseelt. Die sieben Grundgedanken, von denen ich immer rede, führen in die innere Freiheit. Der Grund ist klar: Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gewaltverzicht, Versöhnlichkeit, Schwächstenschutz, Armutsüberwindung und Feindesliebe sind Verhaltensmuster, die andere nicht erdrücken, sondern schützen.

 

Aber auch ein anderer Gedanke, den ich immer wieder zu erklären versuche, könnte Dir helfen: Wenn das Alte Testament nicht nur Irrtümer sondern auch unethisches Unrecht wie Sklaverei, Rassismus, Massenmord, Imperialismus, Schwule zu töten usw. vermittelt, dann ist das Alte Testament nicht irrtums- und fehlerloses Wort Gottes. Es enthält dann auch nicht "Gotteswort in Menschenwort", sondern leider menschliche Gedanken, die aber auch gut und hilfreich sein können. Und wenn sich Jesus und Mohammed über Moses geirrt haben, dann hört das irren nicht bei Kirchenvätern und den Päpsten auf. Dann sind eben alle Menschen fehlend.

 

Und wenn wir das erkennen, werden wir alle frei, die Gaben die uns ein möglicher Gott gegeben hat, gemeinschaftlich zu nützen. Das kollektive Wissen ist mehr und größer als das Wissen der jüdischen, katholischen, freikirchlichen, landeskirchlichen und islamischen "Päpsten". Diese Päpste aller Religionen sind mehrheitlich Erzkonservativ und daher diktatorisch. Sie verhindern Evolution.

 

Ich wünschte Dir und vielen anderen den Mut, wirkliche Freiheit der Kinder Gottes zu wagen.

 

 

bearbeitet 22. Februar 2023 von Gerhard Ingold
Text überarbeitet.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die sieben Grundgedanken, von denen ich immer rede, führen in die innere Freiheit. Der Grund ist klar: Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gewaltverzicht, Versöhnlichkeit, Schwächstenschutz, Armutsüberwindung und Feindesliebe sind Verhaltensmuster, die andere nicht erdrücken, sondern schützen.

 

Diese sieben Punkte kann man meines Erachtens auch in und mit der Amtskirche verwirklichen. Vielleicht sogar besser als ohne sie. Aber das ist nur mein Eindruck. 

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Florianklaus:

Vielleicht bleiben Sie ja auch nur Ihrer Überzeugung treu? Vielleicht haben Deine kirchenpolitischen Gegner ja auch genau so ehrenwerte Motive wie Du?

Genau. "Wenn ihr nicht das tut, was ich will, spiele ich nicht mehr mit euch."

Es wird ihnen niemand eine Träne nachweinen. Sie werden nach Rom petzen, dort wird man mal wieder einen Brief schreiben, den man in Deutschland ignorieren wird. Das Spiel kennen wir doch. 

Nennt sich auch: "Die Spaltung vorantreiben". 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Dann pack doch bitte mal Butter bei die Fische, nicht nur für die skandinavische Bischofskonferenz.

• Was genau wurde kritisiert?
• War die Kritik sachlich gerechtfertigt, bezog sie sich also auf einen tatsächlichen Umstand und nicht nur auf einen vermuteten oder falsch Verstandenen Sachverhalt?
• Wie hat der Synodale Weg bzw. die deutschen Bischöfe darauf reagiert?

 

Das findest Du alles in den ersten 1000 Seiten dieses Threads.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Bei manchen Kritiken, insb. der US-Amerikanischen Bischöfe, hatte ich den Eindruck, sie haben weder verstanden, worum es geht noch wie der Synodale Weg abläuft. Unter diesen Umständen muß Kritik ins Leere laufen.

Oder wurden 'nur' Befürchtungen geäußert? Das ist jedem unbenommen; erfordert aber nicht unbedingt eine Reaktion des Angesprochenen. Und auch da stellt sich die Frage, in wie weit diese Befürchtungen gerechtfertigt sind oder auf einem falschen Verständnis der Wege und Ziele des Synodalen Weges beruhen.

 

Wenn der SW sich nicht so erklären kann, daß die Weltkirche diesen positiv würdigen kann, dann liegt es vielleicht auch daran, daß er einfach nicht so positiv gesehen wird trotz Erklärung.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Und schließlich: War es möglicherweise für die angesprochenen Bischöfe sinnvoll, sich nicht öffentlich zu äußern sondern 'brüderliche' Wege der Kommunikation einzuschlagen? So daß wir von der Reaktion nichts mitbekommen haben?

 

Was öffentlich kundgetan wird, kann öffentlich kommentiert werden. Gute alte Regel der Kommunikation. Und da manche dt. Bischöfe (Bätzing und Bode bspw.) schon über ihre hiesigen Mitbrüder öffentlich Kommentare abgegeben haben (warum auch immer, Beifallsheischen ist meine derzeitige Vermutung), gehe ich davon aus, daß sie das da auch machen würden.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Soweit ich weiß wurde manche Kritik durchaus ernst genommen. So geht der Name "Synodaler Weg" auf einen Einspruch Papst Franziskus zurück.

 

Der stammt von Kard. Marx, der explizit keinen kirchenrechtlich geregelten Prozess wollte.

bearbeitet 22. Februar 2023 von rorro

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Genau. "Wenn ihr nicht das tut, was ich will, spiele ich nicht mehr mit euch."

Es wird ihnen niemand eine Träne nachweinen. Sie werden nach Rom petzen, dort wird man mal wieder einen Brief schreiben, den man in Deutschland ignorieren wird. Das Spiel kennen wir doch. 

Nennt sich auch: "Die Spaltung vorantreiben". 

 

Dir ist die Einheit der Kirche wirklich einen Dreck wert, oder?

 

Nennt sich auch: wie sich die Kirche in Deutschland weiter irrelevant macht in der Weltkirche.

bearbeitet 22. Februar 2023 von rorro

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Diese sieben Punkte kann man meines Erachtens auch in und mit der Amtskirche verwirklichen. Vielleicht sogar besser als ohne sie. Aber das ist nur mein Eindruck. 

 

U.a. Franziskus von Assisi hat das vorgelebt.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Dir ist die Einheit der Kirche wirklich einen Dreck wert, oder?

 

Spätestens die Eingaben bei der Weltsynode haben gezeigt, dass die Themen des SW keine rein deutschen Themen sind, sondern die Spannungen quer durch die Weltkirche gehen.

Wer immer noch glaubt, eine "Einheit" zu bewahren, indem er in Deutschland Reformen blockiert, ist entweder blind oder unwillig. 

Die Einheit wird nicht bewahrt, indem man die Spannungen ausblendet, sondern indem man mit ihnen umgeht und eine Lösung sucht. Und das geht nur im Dialog und nicht durch Dialogverweigerung. 

[Florianklaus]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Genau. "Wenn ihr nicht das tut, was ich will, spiele ich nicht mehr mit euch."

Es wird ihnen niemand eine Träne nachweinen. Sie werden nach Rom petzen, dort wird man mal wieder einen Brief schreiben, den man in Deutschland ignorieren wird. Das Spiel kennen wir doch. 

Nennt sich auch: "Die Spaltung vorantreiben". 

Ich kann Deinen Frust ja nachvollziehen. Ist halt blöd, wenn die Dinge nicht so laufen wie erhofft.

bearbeitet 22. Februar 2023 von Florianklaus

[Shubashi]

1 hour ago, Inge33 said:

So schlecht läuft das nicht. Es gibt schon gute Arbeit in Sachen sexuellen Missbrauchs, seit langem schon, auch auf weltkirchlicher Ebene - wenn es sicher noch Verbesserungsbedarf geben mag.

 

Das finde ich jetzt eine sehr optimistische Haltung.

Wenn ich mir z.B. mal die Lage in Südamerika, auf den Philippinen oder in Italien anschaue - würdest Du Dir sicher sein, dass da nicht noch möglicherweise zehntausende Fälle im kirchlichen Bereich auf Aufklärung warten? Und warum sollte ohne eine solche Aufklärung bei den Tätern und ihren vorgesetzen Vertuschern nicht das Bewusstsein herrschen:

“Uns kann keiner was, 35 Jahre Aufklärung anderswo haben uns ja bisher auch nichts gekonnt!“

Immerhin hat es ja auch fast 40 Jahre gedauert, bis jetzt gerade mal in Portugal das Thema umfassender untersucht wird. Wenn eine solche etwas gründlichere Untersuchung in einem nicht sehr großen katholischen Land (in diesem Monat!) 4.500 neue Fälle hervorbringt und das dann als „Spitze des Eisbergs“ beschreibt, würde ich vermuten: da kommt noch was, das Thema wird noch etliche Jahre in den Schlagzeilen bleiben.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

sondern die Spannungen quer durch die Weltkirche gehen.

 

War das je anders? War das nicht schon zu Jesu Zeiten so und ist nicht das NT voll von Zeugnissen davon (Paulusbriefe!)?

 

vor 2 Minuten schrieb laura:

Wer immer noch glaubt, eine "Einheit" zu bewahren, indem er in Deutschland Reformen blockiert, ist entweder blind oder unwillig. 

 

Stimmt, eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Überhaupt nicht.

 

vor 2 Minuten schrieb laura:

Die Einheit wird nicht bewahrt, indem man die Spannungen ausblendet, sondern indem man mit ihnen umgeht und eine Lösung sucht. Und das geht nur im Dialog und nicht durch Dialogverweigerung. 

 

Wenn ich mir die enttäuschten Reaktionen der dt. Delegation von Prag so anhöre, waren sie nicht auf Dialog aus, sondern auf Debatte und Diskussion. Nicht jedes Wort der Kommunikation, das mit D anfängt, bedeutet dasselbe.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich kann Deinen Frust ja nachvollziehen. Ist halt blöd, wenn die Dinge nicht so laufen wie erhofft.

Du wirst dann aufwachen, wenn es in deiner Nähe keine Eucharistiefeier mehr geben wird. 

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

 

Mal sehen wie es weiterläuft. Letztlich ist die Begründung der vier: wir werden keinen Weg gegen die Rückbindung an die Kirchenleitung und der Weltkirche mehr mitgehen.

Dann sollten, nein müssen sie dabei bleiben und dagegen stimmen.

 

bearbeitet 22. Februar 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Allerdings dürfen sie auch lokal bei sich nicht die Art und Weise der bischöflichen freien Amtsausübung einschränken. Wer als Bischof meint, sich einem neuen Gremium vorab(!) unterwerfen zu müssen, und sei es auch "freiwillig", scheint in den Augen des Papstes und anderer (Kardinal Kasper bspw.) womöglich nicht für sein Amt geeignet.

Diese Kritik kann ich verstehen und teile sie sogar.

Wir werden sehen.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Du wirst dann aufwachen, wenn es in deiner Nähe keine Eucharistiefeier mehr geben wird. 

 

Das wird höchstwahrscheinlich so oder so passieren. Diese Entwicklung lässt sich nicht mehr aufhalten. 

 

Dafür wurde in den letzten Jahrzehnten einfach zu wenig in die Zukunft der Kirche, also mittelbar des Klerus, investiert. Wo sollen die Priester herkommen? 

bearbeitet 22. Februar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Allerdings dürfen sie auch lokal bei sich nicht die Art und Weise der bischöflichen freien Amtsausübung einschränken. Wer als Bischof meint, sich einem neuen Gremium vorab(!) unterwerfen zu müssen, und sei es auch "freiwillig", scheint in den Augen des Papstes und anderer (Kardinal Kasper bspw.) womöglich nicht für sein Amt geeignet.

Schon tragisch, dass die Team- und Demokratiefähigkeit dann letztlich zur Ausschlusskriterium für Bischöfe wird. 

Wäre ja auch tragisch, wenn man der Sachkompetenz gewählter Laien echt vertrauen müsste. Und darüber hinaus auch noch darauf, dass der Hl. Geist auch bei ihnen wehen könnte.