Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Jorge:

Darum geht es doch nicht. Es zeigt einfach, dass diese Meinung in der Kirche schon länger vertreten wird und genauso akzeptiert ist wie die Ansichten der Homo-Gegner.

 

Darum geht es auch nicht. So wurde bspw. kein einziges Konzilsdokument des Zweiten Vaticanums - soweit ich weiß - einstimmig angenommen. Was heißt das? Daß eine Bischofsweihe nicht die Gnade der Unfehlbarkeit verleiht, genau.

 

Zitat

Dass JPII als Papst anders darüber dachte, macht ja nichts, der jetzige Papst ist eben derselben Meinung wie Martini. Wem man da selbst eher zuneigt, bleibt einem selber überlassen, das ist ja ohnehin kein wesentliches Thema für den Glauben.

 

Da gebe ich Dir Recht (muß ja auch mal sein).

 

Zitat

Witzbold, Kardinal Schönberg hat den KKK geschrieben, deshalb erwähne ich den ja.

 

Er war eine führende Person im Redaktionsteam, sicher nicht der einzige Autor.

 

Zitat

Hab ich ja gerade dargestellt. "Veraltet" heißt hier einfach, nicht mehr auf dem Stand der aktuellen Meinungsbildung in der Kirche.

 

"in der Kirche"? In einem Teil der Kirche, das ja. Ich glaube nicht, daß diesbezüglich die Reformer wirklich eine basisdemokratische Abstimmung mit "one man, one vote" wollen. Das Ergebnis dürfte ihnen nicht gefallen

 

Zitat

Das ist nicht unbedingt wertend zu verstehen (ich will damit sagen, ich habe nichts dagegen, wenn jmd. eher der veralteten Meinung JPIIs anhängt, das ist jedenfalls nicht verboten). Der KKK spiegelt aber in diesem Punkt nicht mehr die Lehrentwicklung wieder, sondern einen älteren Stand, von daher kann man sich nicht auf den KKK berufen und sagen, das sei die "Lehre der Kirche".

 

Doch, der KKK spiegelt die Lehre der Kirche wider. Das Lehramt der Kirche hat nichts Gegenteiliges behauptet indem es eine Neuauflage gibt, und nur das zählt.

bearbeitet 25. Oktober 2020 von rorro

[Jorge]

Der KKK ist ein Katechismus wie jeder andere, darin ist nichts lehramtlich verbindlich oder gar endgültig.

 

Bei einem so stark im Fluss befindlichen Thema kann der KKK gar nicht auf aktuellen Stand sein.
 

Speziell die hier einschlägige Bewertung wurde ja auch schonmal geändert, insofern stimmt schon, dass sie nicht auf Schönborn allein zurückgeht, Ratzinger ist auch beteiligt.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Nein. Ich denke, dass Wahrheit über Richtigkeit weit hinaus geht. Richtigkeiten entwickeln sich in Erkenntnisprozessen. Wahrheit ist.

Okay. Nachenk.
Bei Letzterem stimme ich dir auf jeden Fall zu.
Und ich kann auch damit mit, dass das Verständnis bzw. Erkennen davon, was "richtig" ist, sich entwickelt.
Aber in dem Moment, wo ich erkenne, dass das, was ich für richtig gehalten habe, nicht mit der Wahrheit (die eine Eigenschaft der Wirklichkeit ist) übereinstimmt, kann es nicht mehr richtig sein, weiter von "richtig" zu sprechen. Stimmen wir da überein?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Wahrheit ist ...

 

... eine Fantasievorstellung.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Jorge:

Der KKK ist ein Katechismus wie jeder andere, darin ist nichts lehramtlich verbindlich oder gar endgültig.

 

Von endgültig sprach ich nicht. Wenn Papst Franziskus den KKK nicht für authentisch in Bezug auf die katholische Lehre hielte, hätte er die Aussage über die Todesstrafe da nicht ändern lassen.

 

vor einer Stunde schrieb Jorge:

Bei einem so stark im Fluss befindlichen Thema kann der KKK gar nicht auf aktuellen Stand sein.

 

Was ist denn da im Fluß, also lehramtlich? Oder gibt es bedeutende naturwissenschaftliche Erkenntnisse (au0er daß es eben keine genetische Determinierung gibt)? Beides ist mir unbekannt, vielleicht hast Du da ein paar Quellen.

 

vor einer Stunde schrieb Jorge:

Speziell die hier einschlägige Bewertung wurde ja auch schonmal geändert, insofern stimmt schon, dass sie nicht auf Schönborn allein zurückgeht, Ratzinger ist auch beteiligt.

 

Die Bewertung homosexueller Handlungen wurde wann geändert? Oder meinst Du die Sichtweise zur staatlichen Sanktionierung homosexueller Verbindungen? Mir persönlich ist die egal, aber wenn Du sowas behauptest, hätte ich schon gerne einen Beleg.

[ThomasB.]

vor 37 Minuten schrieb Ennasus:

Stimmen wir da überein?

Ja.

[ThomasB.]

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

 

... eine Fantasievorstellung.

Ist das wahr?

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Eine schlechte Seelsorge ist demzufolge - in meinen Augen - eine, die sagt: so und so ist das, jetzt glaub mal feste.

 

Dann war nach Deiner Definition schon das Apostelkonzil schlechte Seelsorge - und mit den ganzen Ökumenischen ging's weiter.

 

Meine Erfahrung und Überzeugung sind grundlegend andere.

 

Ich finde, es lohnt sich schon, auf die Struktur der Konzilsentscheidungen zu schauen. Und die sind strukturell (soweit ich das überblicke) liberal. Die Heidenmission wurde erlaubt. Der Glaube an die Menschheit Jesu wurde verteidigt, genauso wie der Glaube an die Gottheit Jesu (darüber, wie sich beide Naturen zueinander verhalten, gibt es keine positive Aussage. Das bleibt eine Leerstelle, ein "Geheimnis des Glaubens")

 

Gegen das "Sola fide" hieß es "Glaube und Werke", gegen das "sola scriptura" "Schrift und Tradition" usw.

 

In der Liturgiereform 2. Vatikanum wurde der Mahlcharakter der Eucharistie hervorgehoben, ohne den Opfercharakter zu verleugnen. Die Volkssprache wurde zugelassen, das Latein aber nicht verboten.

 

Je älter ich werde, desto mehr sehe ich, dass die Struktur der Kirche ein geräumiges Haus ist, in dem jeder seinen Platz zum Leben finden kann. Vielleicht bis auf die Eiferer, die alles und jeden auf ihre Linie verpflichten wollen.

 

Bezüglich der Homosexualität glaube ich, dass der Papst die linie hat "Neuer Wein gehört in neues Schläuche". Homosexuelle Menschen können keine Ehe führen, weil diese in einer bestimmten Weise definiert ist. Da muss man dann eben weitersuchen. Und so lange, bis die Kirche zu einem Schluss gekommen ist, müssen die staatlichen Rechtsordnungen homosexuelle Lebensgemeinschaften absichern.

 

[helmut]

vor 24 Minuten schrieb ThomasB.:

Ist das wahr?

nichts genaues weiß man nicht. solange du im subjektiven bleibst ist alles wahrnehmung und unter dieser bedingung wahr. aber wahrheit? ich weiß nicht.

[Studiosus]

Wurde eigentlich schon erläutert, dass kein anderer als Joseph Ratzinger der Geburtshelfer der kirchlichen Homo-Ehe ist, indem er im hier besprochenen Katechismus die Wendung der "selbstlosen Freundschaft" in den Artikel zur Homosexualität eingetragen hat oder eintragen hat lassen? 

 

Dahinter stehe der Verdacht, Joseph Ratzinger und Georg Gänswein führten, gewissemaßen als vatikanische Avantgarde, bereits eine solche "keusche Homo-Ehe", weshalb Ratzinger hier - in guter Vatikanum II-Manier - eine Tür für künftige Lehrentwicklungen offen gehalten hat. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

P.S.: Nein, ich habe bis auf konventionellen Tabak heute noch nichts geraucht, aber ich erinnerte mich gerade, diese Theorie einmal hier im Forum gelesen zu haben. 

bearbeitet 25. Oktober 2020 von Studiosus

[Spadafora]

wer weiß aber selbst wenn dem so ist geht es uns schlicht nix an

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

aber ich erinnerte mich gerade, diese Theorie einmal hier im Forum gelesen zu haben. 

Meine Oma hat folgendes ins Poesie-Album geschrieben:

 

*Erzähle nie etwas Schlechtes von einem Menschen, wenn Du nicht genau weißt, ob es wahr ist. Und wenn Du es weißt, frage Dich: Warum erzähle ich es."

[Merkur]

vor 54 Minuten schrieb Franziskaner:

 Da muss man dann eben weitersuchen. Und so lange, bis die Kirche zu einem Schluss gekommen ist, müssen die staatlichen Rechtsordnungen homosexuelle Lebensgemeinschaften absichern.

Gerade das soll ja ein nicht unerheblicher Teil der Gläubigen "verwirrend" finden.

[Studiosus]

Vielleicht ist ein Teil der Gläubigen auch lediglich der Auffassung, dass es in dieser Frage nichts mehr zu suchen gibt? Weil die Antworten hier klar sind. 

 

Eine gewisse Flexibilität, auch in der Kirche, ist sicher nicht verkehrt. Allerdings drängt sich mir bisweilen der Verdacht auf, dass bei allem Suchen und Erwägen, das mittlerweile Leitprinzip zu sein scheint, die schon vorhandenen, gesetzten Wahrheiten aus dem Blick geraten. Pilgern ist nicht schlecht, aber man sollte wissen, wo man ankommen will. Man kann natürlich sagen, der Weg sei das Ziel. Das sagen aber meist Leute, die entweder eine gewisse Zielbestimmung verpasst haben oder von Anfang an gar kein wirkliches Ziel hatten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Meine Oma hat folgendes ins Poesie-Album geschrieben:

 

*Erzähle nie etwas Schlechtes von einem Menschen, wenn Du nicht genau weißt, ob es wahr ist. Und wenn Du es weißt, frage Dich: Warum erzähle ich es."

was ist aus dir geworden, bei dieser oma.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Vielleicht ist ein Teil der Gläubigen auch lediglich der Auffassung, dass es in dieser Frage nichts mehr zu suchen gibt? Weil die Antworten hier klar sind. 

 

Eine gewisse Flexibilität, auch in der Kirche, ist sicher nicht verkehrt. Allerdings drängt sich mir bisweilen der Verdacht auf, dass bei allem Suchen und Erwägen, das mittlerweile Leitprinzip zu sein scheint, die schon vorhandenen, gesetzten Wahrheiten aus dem Blick geraten. Pilgern ist nicht schlecht, aber man sollte wissen, wo man ankommen will. Man kann natürlich sagen, der Weg sei das Ziel. Das sagen aber meist Leute, die entweder eine gewisse Zielbestimmung verpasst haben oder von Anfang an gar kein wirkliches Ziel hatten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

ich kenne die meisten leute nicht. mein ziel ist gott. kennst du ein anderes?

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Man kann natürlich sagen, der Weg sei das Ziel. Das sagen aber meist Leute, die entweder eine gewisse Zielbestimmung verpasst haben oder von Anfang an gar kein wirkliches Ziel hatten.

 

Nach meiner Erfahrung nutzen häufig Menschen diesen Satz so, weil sie glauben, daß eh alle Wege zum gleichen Ziel führen.

[Guppy]

Für wie wahrscheinlich haltet ihr es eigentlich, dass, wenn die "Reformer" sich mittelfristig mit ihrer Agenda in der Weltkirche durchsetzen sollten, die "Konservativen" von heute dann in 40, 50 Jahren als "traditionalistische Schismatiker"  geschmäht und nicht mehr Teil der Kirche oder wenn doch nur noch eine unerwünschte, aussätzige Minderheit in einer Nische sind?

 

Ich meine, hätte man 1950 einem damals noch jungen, konservativen Katholiken gesagt:"Wenn du alt bist und noch dasselbe glaubst wie heute, dann gehörst du praktisch nicht mehr zur Kirche", hätte der sich das wahrscheinlich auch nicht ausgemalt.

[ThomasB.]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Für wie wahrscheinlich haltet ihr es eigentlich, dass, wenn die "Reformer" sich mittelfristig mit ihrer Agenda in der Weltkirche durchsetzen sollten, die "Konservativen" von heute dann in 40, 50 Jahren als "traditionalistische Schismatiker"  geschmäht und nicht mehr Teil der Kirche oder wenn doch nur noch eine unerwünschte, aussätzige Minderheit in einer Nische sind?

Du stellst die falsche Frage. Wer in der Kirche was ist, entscheidet erstmal der entsprechende Mensch selber, nicht die anderen.

 

Kirche ist nichts Statisches, Kirche ist das Volk Gottes auf dem Weg. Das Ziel ist Jesus Christus. Wer stehenbleibt, wir nicht hinkommen. Wer falsch abbiegt, wird zumindest Umwege in Kauf nehmen müssen.

 

Kirche ist, das glaube ich, der Ort, an dem wir Gott begegnen und Gott uns begegnet. Da sie aus Menschen besteht, wird es immer Fehler geben, denn die Kirche ist eine Gemeinschaft von Sündern, die erlöst werden sollen.

 

Natürlich kann jede Sünde und jeder Fehler den Blick auf das Ziel vernebeln oder schlimmstenfalls sogar verstellen. Es gilt aber, das glaube ich, die Zusage, mit der die Engel ihre Botschaft von der Ankunft des Erlösers beginnen: „Fürchtet Euch nicht.” Der niederländische Kardinal Simonis hat das in den Worten aufgegriffen: „Es ist uns eine große Freude verkündet worden und nicht ein großes Problem.”

 

Vielleicht sollten wir uns einfach auf die Freude einlassen, anstatt Probleme zu wälzen.

 

Gott ist in Jesus Christus Mensch geworden, er wurde gekreuzigt, er starb, und er ist auferstanden.

 

Er lebt! Er ist in seiner Kirche gegenwärtig. Er geht mit uns! Was kann uns da eigentlich passieren?

 

ER lässt uns nicht allein.

 

bearbeitet 25. Oktober 2020 von ThomasB.

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb Guppy:

Ich meine, hätte man 1950 einem damals noch jungen, konservativen Katholiken gesagt:"Wenn du alt bist und noch dasselbe glaubst wie heute, dann gehörst du praktisch nicht mehr zur Kirche", hätte der sich das wahrscheinlich auch nicht ausgemalt.

 

Das ist, ganz wertfrei konstatiert, auch das Dilemma eines Erzbischof Lefebvre und anderer "Altgläubiger" gewesen. Nur das die Entwicklung keine 40 oder 50 Jahre dauerte, sondern wenige Jahre. 

 

Ich will hier die offizielle römische Diktion, die eine Kontinuität von Kirchenlehre vor und nach dem Konzil postuliert, nicht infrage stellen. Für den genannten Erzbischof und nicht wenige Laien hat sich die Situation allerdings nachgerade so dargestellt, dass sie in der katholischen Kirche zu Bett gingen und in einer Art neo-protestantischen Gegenkirche aufwachten. Das ist, wenn man Hieronymus glauben darf, ähnlich wie seinerzeit mit den Arianern: Der Erdkreis säufzte auf und wunderte sich, dass er arianisch geworden war. 

 

Ein Patentrezept für den Umgang mit dieser Feststellung gibt es wohl nicht. Erzbischof Lefebvre zog in einem letzten Schritt das Schisma der Einheit mit diesem so veränderten Rom vor. Das ist grundsätzlich nicht gutzuheißen. Ich habe mich mit der Biographie dieses Mannes der Kirche beschäftigt und kann mir, selbst bei böswilligster Interpretation, nicht vorstellen, dass gerade ihm, dem Priester, Missionar, Erzbischof, Apostolischen Delegaten für Franz.-Afrika und päpstlichem Thronassistenten dieser Schritt leicht fiel. 

 

Ich sage zu solchen Fällen immer gerne: Die Orthodoxie von heute ist die Häresie von morgen. Oder auch umgekehrt. 

 

Ansonsten halte ich es bei aufkommenden Neuerungen mit den Worten des weisen Juden Gamaliel: Wenn es von Gott kommt, wird es Bestand haben. Ist es aber von Menschen, so wird es untergehen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

 

bearbeitet 25. Oktober 2020 von Studiosus

[Naja]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich sage zu solchen Fällen immer gerne: Die Orthodoxie von heute ist die Häresie von morgen. Oder auch umgekehrt. 

 

 

 

Mit anderen Worten: Die Lehre entwickelt sich - und diese Entwicklung ist nichts Neues?

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Naja:

 

Mit anderen Worten: Die Lehre entwickelt sich - und diese Entwicklung ist nichts Neues?

 

Das kommt ganz darauf an. Ich verstehe unter Entwicklung einen organischen Prozess, der Vorangegangenes nicht kontradiziert. 

 

Gemäß der Maxime des Hl. Vincentius von Lerins, die sich das Erste Vatikanum zu eigen gemacht hat. Fortentwicklung in der Lehre kann nur erfolgen eodem sensu eademque sententia. Im selben Sinn und im selben Urteil. 

 

Aber das führt hier jetzt zu weit. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Für wie wahrscheinlich haltet ihr es eigentlich, dass, wenn die "Reformer" sich mittelfristig mit ihrer Agenda in der Weltkirche durchsetzen sollten, die "Konservativen" von heute dann in 40, 50 Jahren als "traditionalistische Schismatiker"  geschmäht und nicht mehr Teil der Kirche oder wenn doch nur noch eine unerwünschte, aussätzige Minderheit in einer Nische sind?

Es kommt darauf an, wie umgänglich sie sind. Übellauniges Moralisieren ohne jemandem zu helfen hat sicherlich keine große Zukunft. Wenn sie ihren Glauben überzeugend leben können, könnten sie allerdings durchaus erfolgreich sein.

[Franziskaner]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Vielleicht ist ein Teil der Gläubigen auch lediglich der Auffassung, dass es in dieser Frage nichts mehr zu suchen gibt? Weil die Antworten hier klar sind. 

 

Da gibt es ja nun mindestens drei unterschiedliche Fälle zu unterscheiden:

 

1. Kirchliche Gesetze, die sich als allgemeingültig herausgestellt haben und darum Bestandteil der weltlichen Rechtsordnung geworden sind. z.B. "Du sollst nicht töten."

 

2. Kirchliche Gesetze, die das geistliche und ethische Wachstum der Gläubigen fördern sollen, ohne deshalb Allgemeingültigkeit auch für Nichtchristen zu beanspruchen. Dazu gehört die sogenannte Sonntagspflicht, sicherlich auch die kirchliche Lehre zur Empfängnisregelung, und eben auch die Haltung zu homosexuellen Beziehungen. Für Nichtchristen sind diese Gebote nicht relevant. Der Staat ist also verpflichtet, für Menschen, die anders leben wollen, gute und praktikable Rechtsformen zu finden. Kirchlicherseits dagegen zu agitieren, ist übergriffig und ein Zwang im Glauben.
(Übrigens wird von konservativen Christen genau dieses Argument immer vorgebracht, wenn es um kirchliche Forderungen nach christlichen Standards in der Flüchtlingshilfe geht.)

 

3. Es gibt kirchliche Gesetze, die lange Zeit galten und irgendwann aufgrund veränderter gesellschaftlicher Verhältnisse oder neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse ihre Geltung verloren haben. Dazu gehört z.B. die Forderung an Politiker, den katholischen Glauben als Staatsreligion durchzusetzen. (Von der kirchlichen Forderung, Muslime umzubringen, die im III. Laterankonzil formuliert wurde, mal ganz zu schweigen). Dazu gehört auch die kirchliche Lehre, dass eheliche Sexualität nur erlaubt ist, wenn der jeweilige Akt explizit die Zeugung eines Kindes beabsichtigt. Dem widerspricht Humanae Vitae ganz direkt.

Und was für Formen eine von der Kirche empfohlene Haltung zu homosexuellen Beziehungen einmal annehmen wird, kann von uns ehrlicherweise keiner wissen. Dazu ist die Fragestellung zu neu. Tatsache ist, dass eine homosexuelle Veranlagung erstens nicht schuldhaft, zweitens nicht korrigierbar und drittens offensichtlich gottgewollt ist. Sonst käme sie nicht kulturübergreifend vor.

bearbeitet 25. Oktober 2020 von Franziskaner

[nannyogg57]

Ich habe das gerade mit den Muslimen in den Canones des III Laterankonzils gesucht. Wo steht das?