Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

@nannyogg57

 

Ich denke, ich weiß, worauf Du hinaus willst. Ich denke alle hier - ja, auch mich schließt das ein - wissen um die pastorale Realität in den Gemeinden in Deutschland. Und von diesem Standpunkt aus ist mir klar, dass ein zu Weihnachten- und Osterkirchgänger besser ist als ein ganzjähriger Daheimbleiber. 

 

Aber muss man wirklich, und hier mühe ich mich, das Vorbild Jesu einzubeziehen, die Latte immer so tief hängen? Ich sehe nämlich in Jesu pastoralem Ansatz durchaus auch Forderung, nicht nur das alleinige niederschwellige Angebot. 

 

Vor dem Hintergrund dieses Strangthemas frage ich mich bzw. frage ich Dich, was Reformen in der Form wie sie hier diskutiert worden sind, an dieser desolaten Situation ändern sollen? Der Primat der Neuevangelisierung ist in meinen Augen essentiell. Man braucht Multiplikatoren. Glaubhafte Multiplikatoren. Wer evangelisieren will, muss selbst evangelisiert worden sein. Sonst wird das nichts. Ich weiß, Du wirst wahrscheinlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, aber in meinem Augen hätte man den synodalen Weg für eine breit angelegte Volksmission nutzen sollen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. September 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

Das ist korrekt. Aber an Jesu Anspruch bleiben wir alle unter der Latte. Und sein Anspruch war nicht das Kirchenrecht. Sein Anspruch wäre nur ein Hemd, ein paar Schuhe, keine Tasche und kein Geld zu haben. 

 

Provokation: Da ist Greta näher dran als du und ich.

bearbeitet 28. September 2019 von nannyogg57

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

aber in meinem Augen hätte man den synodalen Weg für eine breit angelegte Volksmission nutzen sollen. 

Wie sähe das konkret aus?

[Marcellinus]

 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Ich weiß, Du wirst wahrscheinlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, aber in meinem Augen hätte man den synodalen Weg für eine breit angelegte Volksmission nutzen sollen. 

 

Und sie tut gut daran! Hast du eine ungefähre Vorstellung davon, was euch Otto Normalungläubiger sagt, wenn ihr versuchen würdet, sie zu missionieren?

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Das ist korrekt. Aber an Jesu Anspruch bleiben wir alle unter der Latte. Und sein Anspruch war nicht das Kirchenrecht. Sein Anspruch wäre nur ein Hemd, ein paar Schuhe, keine Tasche und kein Geld zu haben. 

 

Provokation: Da ist Greta näher dran als du und ich.

 

Nun, in der Umgebung von Greta geht es durchaus ums Geld. Ansonsten ist die Begeisterung vor allem eine von den Medien im eigenen Interesse hochgeschriebene. Nachhaltig, wie das hübsche Öko-Stichwort heißt, ist daran nichts. Das ist übrigens keine Kritik an diesem Mädel, sondern an den medialen und politischen Trittbrettfahrern, denen keine Anbiederung zu peinlich ist, um darauf ihr eigenes Süppchen zu kochen.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Worum es beim synodalen Weg auch geht, ist die Frage der Offenheit für Menschen, die nicht ins Schema der Hardcore-Kirchlichkeit passen. Man kann nicht von Neuevangelisierung schwafeln und erwarten, dass jeder Interessierte das 100-Prozent-Programm eines Christgläubigen anstrebt. 

 

Was verstehst du unter Hardcore-Kirchlichkeit? Dass man täglich betet? Dass man regelmässig zur Beichte geht? Dass man sonntags immer in der Messe ist? Dass man ernsthaft versucht Sünden zu vermeiden und ein möglichst gutes Leben orientiert an den kirchlichen Geboten zu führen?

 

Manchmal habe ich schon fast den Eindruck, man müsste sich dafür entschuldigen, wenn man einfach einen lebendigen katholischen Glauben hat. Das scheinen dann irgendwie die bösen "Hardcore-Gläubigen". Ich mag mich täuschen, aber manchmal kommt mir das bei verschiedenen Diskussionen so vor.

[Florianklaus]

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Im ersten Jahrtausend war es eher üblich als unüblich, dass Bischöfe von den Leuten ernannt wurden. Den Unterschied zwischen Klerikern und Laien kannte man auch nicht so. 

 

 

Steile These. Durch die damals in den Kirchengebäuden vielfach üblichen Lettner und Chorschranken wurde der Unterschied zwischen Klerus und Laien schon sehr stark betont.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

Was verstehst du unter Hardcore-Kirchlichkeit? Dass man täglich betet? Dass man regelmässig zur Beichte geht? Dass man sonntags immer in der Messe ist? Dass man ernsthaft versucht Sünden zu vermeiden und ein möglichst gutes Leben orientiert an den kirchlichen Geboten zu führen?

 

Manchmal habe ich schon fast den Eindruck, man müsste sich dafür entschuldigen, wenn man einfach einen lebendigen katholischen Glauben hat. Das scheinen dann irgendwie die bösen "Hardcore-Gläubigen". Ich mag mich täuschen, aber manchmal kommt mir das bei verschiedenen Diskussionen so vor.

Da sind wir dann schon zu zweit. Wie gesagt, Glaube und kirchlich normiertes Verhalten sind meiner Meinung nach nicht automatisch dasselbe, aber im Großen und Ganzen bin ich auch Hardcore-Katholikin. Und ich entschuldige mich dafür nicht.

bearbeitet 29. September 2019 von nannyogg57

[nannyogg57]

vor 31 Minuten schrieb Florianklaus:

Steile These. Durch die damals in den Kirchengebäuden vielfach üblichen Lettner und Chorschranken wurde der Unterschied zwischen Klerus und Laien schon sehr stark betont.

Ich habe vom ersten Jahrtausend gesprochen. Lettner und Chorschranken kamen erst später, gerne schon kurz vor der Jahrtausendwende, aber sie sind nicht ein ursprünglicher und traditioneller Bestandteil gottesdienstlicher Vollzüge.

 

 

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Und sie tut gut daran! Hast du eine ungefähre Vorstellung davon, was euch Otto Normalungläubiger sagt, wenn ihr versuchen würdet, sie zu missionieren?

Missionieren ist so eine Geschichte ich lebe seit fast 30 Jahren an einer großen Einkaufsstrasse die praktisch mein "äusseres Wohnzimmer" ist da wird dauernd von irgendjemand missioniert wirklich gut konnten das die Leute von der "Lies Aktion" und Pfingstler sind wahre Meister darin aber alles andere wirkt peinlich und das Publikum  reagiert  stark ablehnend und fühlt sich belästigt
Damen von der Legio Mariens sind buchstäblich geflohen letztens weil ihnen klar gemacht wurde sie belästigen

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Vor dem Hintergrund dieses Strangthemas frage ich mich bzw. frage ich Dich, was Reformen in der Form wie sie hier diskutiert worden sind, an dieser desolaten Situation ändern sollen?

Das ist doch überhaupt nicht die Aufgabe des synodalen Wegs. Der dient dazu, dient Hausaufgaben aus der MGH-Studie zu machen, sprich: sich mit den systemischen Ursachen sexualisierter Gewalt in der römisch-katholischen Kirche zu befassen.
Alles andere, also Neuevangelisierung, Steigerung des Gottesdienstbesucherzahlen etc. kommt dann. Erst mal muss das eigene Haus aufgeräumt werden, bevor man die entfernteren Familienmitglieder oder gar Gäste guten Gewissens wieder einladen kann.

bearbeitet 29. September 2019 von gouvernante
Fipptehler

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Das ist doch überhaupt nicht die Aufgabe des synodalen Wegs. Der dient dazu, dient Hausaufgaben aus der MGH-Studie zu machen, sprich: sich mit den systemischen Ursachen sexualisierter Gewalt in der römisch-katholischen Kirche zu befassen.
Alles andere, also Neuevangelisierung, Steigerung des Gottesdienstbesucherzahlen etc. kommt dann. Erst mal muss das eigene Haus aufgeräumt werden, bevor man die entfernteren Familienmitglieder oder gar Gäste guten Gewissens wieder einladen kann.

 

Der Papst sieht das anders - und daraufhin hat auch Kardinal marx gesagt, daß dieser Weg quasi die Vorarbeit leisten muß, damit Evangelisierung wieder Erfolg haben kann. Das würde allerdings die Behauptung beinhalten, daß bei quasi protestantischen Strukturen (das meine ich nicht wertend) die Evangelisierung erfolgreicher wäre.

 

Gibt es dafür irgendeinen Beleg?

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Gibt es dafür irgendeinen Beleg?

Kannst erst einmal belegen, wo es um quasi protestantische Strukturen gehen solle, zumal Strukturen doch angeblich ohnehin egal seien.

[Studiosus]

Zur Verbindung Missbrauch-Synodaler Weg: Ich denke, wie wohl ebenfalls ein Teil der Bischöfe, dass hier der Missbrauch, der für sich genommen bereits schlimm und beschämend genug ist, instrumentalisiert und als Vorwand genutzt wird, um gewissermaßen in dessen Windschatten Reformen durchzupeitschen, die nicht erst gestern auf den Agenden diverser

Gruppen stehen: Auflösung des Pflichtzölibats, Neudenken der Sexualmoral, Beteiligung der Frau am Weiheamt etc. Stichwort: Missbrauch des Missbrauchs. Das finde ich unredlich. Da hilft auch das Mantra der "systemischen Ursachen" wenig, zumal der Konnex des tatsächlichen Missbrauchs mit den ausgemachten Gründen nicht zwingend erscheint  (das behaupten übrigens nicht einmal die MHG-Studie in dieser Schärfe). Darüber hinaus ist das Verstecken hinter dem Thema Missbrauch perfide und ein Totschlagargument, gleichsam eine Keule. Ich denke jeder findet die Aufarbeitung der Missbrauchsfälle angebracht und geboten. Das impliziert allerdings nicht die Unterstützung anderer in den Foren formulierter Positionen. Durch diesen konstruierten Zusammenhang von Missbrauchs- und Reformdebatte wird suggeriert, dass jeder der sich nicht dem Reformlager anschließt in Wirklichkeit nicht an der Aufarbeitung vergangenen und der Prävention künftigen Missbrauchs interessiert sei.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[duesi]

Ich finde, dass das Thema der Neuevangelisierung wirklich ein sehr schwieriges Thema ist. Das weiß jeder, der sich schon darum gemüht hat, Menschen das Evangelium nahezubringen. Es erfordert sehr viel Fingerspitzengefühl und Geduld. Ich habe Mal einen fluchenden Menschen auf der Straße angesprochen und ihn gefragt, wie es ihm geht. Daraus hat sich eine tiefgehende Freundschaft entwickelt, in der ich auch die Gelegenheit hatte, einen Menschen anhand des Evangeliums zu ermutigen, den Weg mit Jesus zu gehen. Und da habe ich erlebt, wie fordernd für mich selber so eine Freundschaft sein kann mit einem Menschen, der richtige Probleme hat. Daher habe ich großen Respekt davor, wenn Hirten wie Bischof Marx aus pastoraler Sorge auch Mal die 99 Schafe stehen lassen, die sich in den Geboten der Kirche wohl fühlen und auf die Menschen der Gesellschaft mit ihren Anliegen eingehen. Und wenn es nur darum geht, zu signalisieren, dass den Menschen zugehört und ihre Anliegen ernst genommen werden, ohne dass wirklich etwas verändert wird. 

 

Das schließt ja die Möglichkeit nicht aus, Menschen auch mit Jesu Anspruch zu konfrontieren. Ein Freund, der sich in der Gefährdetenhilfe engagiert, einer evangelischen Einrichtung zur Betreuung von Ex-Sträflingen bei der Resozialisierung, erzählte mir Mal einen Ausspruch von einem Ex-Sträfling, nachdem Gott ihn zu einer tiefen Herzensumkehr geführt hatte. Er sagte dazu sinngemäß, dass er ja mehrmals schon Gebete an Gott gerichtet hätte, auch Übergabegebete. Doch die Zeit, nachdem er Gott wirklich erkannt hätte, sei für ihn schlimmer gewesen als die Erfahrung von Einzelhaft, die er im Gefängnis einige Male erlebt hätte.

 

Aber der Weg dahin, dass ein Mensch offen dafür wird, auch Gottes Ansprüche anzunehmen, kann im Einzelfall ein langer pastoral begleiteter Prozess sein. Und das sollte man im Auge behalten, wenn man fordert, ein Hirte solle klare Regeln, Maßstäbe und Ordnungen verkündigen.

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb duesi:

Und wenn es nur darum geht, zu signalisieren, dass den Menschen zugehört und ihre Anliegen ernst genommen werden, ohne dass wirklich etwas verändert wird. 

 

Dagegen ist nichts einzuwenden. Nur funktioniert das in praxi nicht wirklich gut. Was, wenn ich nach ernsthafter und ausgiebiger Prüfung eines vom Gesprächspartner vorgebrachten Arguments zum Schluss komme, es zu verwerfen und, eben wie Du schriebst, an den Gegebenheiten nichts wesentlich im Sinne meines Gegenübers zu verändern? Dann herrscht, zumindest was die menschliche, nicht zwingend die Sachebene angeht, große Enttäuschung und Bitterkeit.

 

Zumal wir bekanntermaßen auch in der Kirche in Zeiten leben, in denen Autorität, und sei diesselbe göttlich legitimiert, die Menschen nicht mehr leichthin dazu bringt, ein Nein zu akzeptieren. Das mag zumindest an der Oberfläche bis weit in die Anfänge des 20. Jahrhunderts hinein in der Kirche anders gewesen sein, heute schrecken römischer Federkiel und Bannstrahl viele nicht mehr ab. Gut, diese Instrumente werden inzwischen auch nur noch selten wirklich mit Ernsthaftigkeit in Anschlag gebracht. Das muss man, denke ich, dennoch klar feststellen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. September 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Kannst erst einmal belegen, wo es um quasi protestantische Strukturen gehen solle, zumal Strukturen doch angeblich ohnehin egal seien.

 

Laienmitbestimmung, Öffnung des Amtes für Frauen, zeitgenössische Bewertung sexueller Vorlieben und Verhalten.

[duesi]

In praxi kann es zu Verbitterung führen. Aber es kann auch zu einem Verständnis für die Wichtigkeit der Einheit der Kirche kommen, wodurch Veränderung nur langsam vor sich geht. Wir können schwer absehen, wie sich die Welt in den nächsten hundert Jahren verändern wird. Auf der einen Seite ist die Hoffnung nicht unbegründet, dass die Gleichstellung der Geschlechter in allen Lebensbereichen auch in die Kirche eindringen wird. Auf der anderen Seite könnte sich diese Gleichstellungsbewegung auch als historischer Irrrweg entpuppen und sich die Erkenntnis durchsetzen, dass es für die Menschheit evolutionäre Vorteile hat, wenn es in der Gesellschaft gewisse Männerdomänen gibt und gewisse Frauendomänen gibt. Wer weiß das schon? 

 

Ich denke, Menschen sind nicht so gestrickt, dass bei enttäuschten Hoffnungen immer Verzweiflung oder Verbitterung eintritt. Manchmal reicht es einem Menschen schon, dass ihm jemand zuhört und sein Anliegen ernst nimmt, auch wenn es nicht immer eine sofortige Lösung gibt.

bearbeitet 29. September 2019 von duesi

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

zeitgenössische Bewertung sexueller Vorlieben und Verhalten.

Momente in denen ich dem Verfasser solcher Anwürfe mal so richtige  Selbstzweifel an den Hals wünsche.

[Studiosus]

Wobei man die, i. S. v. manche, Protestanten hier schon in Schutz nehmen muss: Inzwischen können sich Katholiken und manche Gruppierungen innerhalb des Protestantismus klarer über Grundfragen des christlichen Glaubens (Die Person Jesu Christi, normativer Stellenwert der Heiligen Schrift, natürliches Sittengesetz) verständigen, als das mit Geschwistern der eigenen Konfession bisweilen der Fall ist. Was natürlich nichts daran ändert, dass römisch-katholische und reformatorische Positionen mitunter stark divergieren.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

 

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Zumal wir bekanntermaßen auch in der Kirche in Zeiten leben, in denen Autorität, und sei diesselbe göttlich legitimiert, die Menschen nicht mehr leichthin dazu bringt, ein Nein zu akzeptieren.

 

Möchte daran liegen, daß der Glaube an so erwas wie eine „göttliche Legitimation“ letzthin etwas nachgelassen hat - wie der Glaube insgesamt.

 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Momente in denen ich dem Verfasser solcher Anwürfe mal so richtige  Selbstzweifel an den Hals wünsche.

 

Woher weißt Du, dass ich die nicht habe? Soll sich die Kirche an mir ausrichten oder umgekehrt?

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Woher weißt Du, dass ich die nicht habe? Soll sich die Kirche an mir ausrichten oder umgekehrt?

Mit Deiner Einstellung hätte ich meinen Glauben an Gott schon längst verloren.

[gouvernante]

vor 57 Minuten schrieb duesi:

Und wenn es nur darum geht, zu signalisieren, dass den Menschen zugehört und ihre Anliegen ernst genommen werden, ohne dass wirklich etwas verändert wird. 

Klingt ganz schön zynisch.

bearbeitet 29. September 2019 von gouvernante

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Stichwort: Missbrauch des Missbrauchs.

Nur so etwas wie "anekdotische Evidenz" (auch wenn die MHG-Studie - egal wie oft man es negiert - die so ungeliebten systemischen Faktoren dahinter sieht): https://twitter.com/MmeSurvivante/status/1178252183659257856