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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever
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vor 6 Minuten schrieb rorro:
vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Au√üerdem gibt es ein paar christliche Extremisten, die ÔĽŅes f√ľr ihr Recht halten, Menschen zu bedrohen, die ihre verschrobenen Moralvorstellungen nicht teilen.¬†

 

Ach die Angreifer der Antifa, die randalierenden AStAs der Cancle¬†Culture etc. - alles ChristenÔĽŅ? Das habe ich gar nicht gemerkt ...

Das hat Marcellinus wo behauptet?

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16 minutes ago, Frank said:

Das hat Marcellinus wo behauptet?

 

Sokrates ist sterblich. Ich bin sterblich. Daher bin ich Sokrates.

Edited by Domingo
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Studiosus

Also mir behagt das nicht - das schrieb ich schon einmal - Gebaren, Verbrechen und Leichenberge von Weltanschauungen gegeneinander aufzurechnen. Glaubt mir, da kommt keine Seite gut weg. 

 

Ich f√§nde es besser, man w√ľrde sich darauf einigen, dass es unter Katholiken, Atheisten, Muslimen und sonstigen einfach veritable Ges√§√üviolinen gibt, die - vornehmen ausgedr√ľckt - gro√üen Mist bauten und bauen. Das w√§re ehrlicher und konstruktiver.¬†

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited by Studiosus
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1 minute ago, Studiosus said:

Also mir behagt das nicht - das schrieb ich schon einmal - Gebaren, Verbrechen und Leichenberge von Weltanschauungen gegeneinander aufzurechnen. Glaubt mir, da kommt keine Seite gut weg. 

 

Gerade deswegen muss der Staat bei Weltanschauungen (welcher auch immer) höllisch aufpassen.

 

Man kann sich¬†fragen, was denn mit politischen Weltanschauungen ist wie der o.g. Antifa. Kann der Staat sich wirklich vor¬†der Einnahme durch eine pol. Weltanschauung sch√ľtzen? Dieses Thema geh√∂rt aber wohl in den Politik-Thread.

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Cosifantutti
vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Das stimmt (und inhaltlich gebe ich Dir ohnehin recht), wenn man¬† auf die mediale Au√üendarstellung der Bisch√∂fe schaut, und ich nehme auch an, dass sie das inhaltlich teilen. Es stimmt nicht, wenn man in die kirchliche Rechtsordnung schaute, diese ist eigent√ľmlich gespalten: Die r√∂mischen Vorgaben, von 1395.2 CIC √ľber¬†Sacramentum Sanctitatis Tutela¬†von 2001 bis hin zum neusten¬†Vademecum¬†sch√ľtzen zentral¬†die Keuschheit des Klerus¬†(der Titel SST ist da Programm), die sexuelle Selbstbestimmung kommt da nicht vor, weswegen ich ja von Kollateralnutzen spreche. Bisweilen - vor allem wenn √§ltere Jugendliche, fast 18, betroffen sind -¬† bemerkt man dennoch, dass hier die Z√∂libatsproblematik wieder in den Vordergrund tritt.

Das und das von Dir im weiteren ausgef√ľhrte kann man gar nicht oft genug betonen - Keuschheit und Z√∂libat sind ein¬† Element in einem ganzen B√ľndel von Standespflichten der Kleriker, und ein relativ unbedeutendes, wenn man sich hier die Dispenspraxis anschaut. Zumindest kenne ich keine Dispensen von den Pflichten zu einfachem Lebensstil, Stundengebet, klerikaler Standeskleidung oder Fortbildung und Exerzitien, un dich kann mir auch kaum vorstellen, dass man solchen Antr√§gen jemals statt geben w√ľrde, soweit dies nicht √ľber Modifikationen hinaus geht.

Vorab: Z√∂libatsbruch ist so wenig strafbar wie das Tragen von Hawaihemden ohne Kollar, das Nicht-Beten der Laudes, eine zu edle Einrichtung der Wohnung oder Fehlen bei der Fortbildung. Konkret kann man den T√§ter lediglich bisch√∂flich ermahnen, ihn anweisen, das zuk√ľnftig nicht mehr zu tun (tut er es doch, ist er Ungehorsam, das kann man bestrafen) , und ihm eine Bu√üe auferlegen. Rein von rechtlichen Standpunkt gesprochen.

Nun sanktioniert man beim¬†Z√∂libatsversto√ü¬†nat√ľrlich einen konkreten pflichtwidrigen Vorgang, der klar abgrenzbar ist und den es so in den anderen Bereichen kaum geben kann bzw. der in einer furchtbaren Kasuistik m√ľnden w√ľrde: Eine ausgelassene Hore ist erst einmal kein Versto√ü gegen die Pflicht zur Tagesheiligung, ein unkeuscher Gedanke nicht nachweisbar, das Fehlen bei den Exerzitien schwer zu pr√ľfen, weil man die eben auch woanders machen kann (und selbst dann pr√ľfen wir ja nicht, ob sich da jemand besinnt, oder aber den Laptop mit hat und aufgelaufene Post abarbeitet). Dies mag daran liegen, dass man den Rest so ernst nicht nimmt. Man k√∂nnte das ja zumindest erfragen und ggf. in einem Dekret als Bu√üleistung¬†Schritte zur Besserung auferlegen (dem Vikar wird auferlegt, 4 Wochen lang Laudes und Vesper mit dem Pfarrer oder jemand anderem zusammen in der Kirche zu beten), man macht das aber leider nicht, weil man es wohl eher und nicht ganz grundlos dem forum internum¬†zuordnet.

Das sehe ich anders: Menschen im pastoralen Dienst sollten keine Arbeitnehmer sein, die um 17:00 Uhr heim gehen und dann Privatpersonen¬†sind. Das Ideal, das man nicht nur im Codex findet, ist ein Leben nicht nur f√ľr, sondern auch¬†mit den Menschen, weswegen ich es f√ľr reichlich verfehlt halte, wenn das kirchliche Personal sich auf rein dienstliche Auftritte im beruflichen Kontext beschr√§nkt. Der Pfarrer, der nicht zum Tag der offenen T√ľr im Kleingartenverein erscheint, auch wenn er nicht als Gastprediger geladen wurde und nichts segnen soll, weil ihn das ja nichts angehe¬†und nicht interessiere, der soll dann nicht beklagen, dass die Kleing√§rtner kein Interesse an seinem Tun haben. Und deswegen meine ich ist es gut, wenn Pastorale erkennbar sind und auch ansprechbar sind. Das muss ja nicht immer gleich eine Lebensbeichte werden - aber dieses niederschwellige fehlt leider fast √ľberall.

Wer aber so ansprechbar ist, der ist eben nicht in privat und dienstlich zu teilen - das gestattet ihm oder ihr ja dennoch, Menschen freundlich auf die Situation hinzuweisen: Wen der Pfarrer oder die PR mit Freunden / Familie auf dem Keller hockt, dann m√ľssen sie nicht bereit sein, hier und sofort das Firmkonzept zu besprechen, die Kirchsanierung zu regeln oder das Brautexamensprotokoll auszuf√ľllen. Das verlangt in der Regel auch niemand - der Verweis auf B√ľrozeiten ist da legitim, der Fall der gerade verstorbenen Ehefrau eher selten.¬†

Weil sie aber ganzheitlich in Dienst genommen wurden, greift die Pflicht auch immer un √ľberall - der Priester ist nun einmal bis zu 366¬†Tage im Jahr zu Z√∂libat und Stundengebet verpflichtet, was auch im Urlaub gilt (behaupten manche nicht ¬†zu wissen),¬†¬†und deswegen gehen wir auch dann vor, wenn das ein privates Fehlverhalten war.

Wir reagieren da auf Anzeigen mit Nachfrage, und ggf. auch mit Sanktion - aber das steht dann nicht im Amtsblatt, und die Post kommt in einem mehr oder minder neutralen Umschlag.

deinen ersten Abschnitt habe ich schlichtweg nicht verstanden......kannst du den nochmals mit verständlichen Worten erklären. 

 

Nochmals auf den konkreten "Z√∂libatsversto√ü" angesprochen als einen konkreten "plichtwidrigen" Vorgang, der klar abgegernzt ist. und der "sanktioniert" werden kann und wie du es auch im letzten Abschnitt andeutest: Wie l√§uft das dann konkret kirchenrechtlich "disziplinarisch". Ein Priester wohnt mit seiner "Haush√§lterin" zusammen in einem ger√§umigen Haus, einem traditionellen "Pfarrhaus". Beide verbringen auch gemeinsam die Urlaube.... was passiert, wenn da schriftliche"Anzeigen" an das Ordinariat eingehen wegen m√∂glicher¬†Verst√∂√üe¬†gegen die Z√∂libatsverpflichtung. Wird der angezeigte Priester im Ordinariat einbestellt ? Wird da genauer nachgehakt ? oder wird die "Anzeige" erst gar nicht "bearbeitet ? Ist der Priester dann, wenn er einbestellt wird, verpflichtet Rede und Antwort auf alle m√∂glichen Nachfragen der zust√§ndigen Personen im bisch√∂flichen Ordinariat zu stehen oder kann er ganz pauschal sagen: "ich erf√ľlle meine Z√∂libatsverpflichtung" Ende der Durchsage, oder wird da konkret nachgefragt ? Mich w√ľrde diese mal wirklich aus kirchenrechtlicher Sicht interessieren.... Es ist manchmal wirklich sehr erhellend und aufschlussreich, wenn man die entscheidenden Dokumente im Kontext studiert, hier eben ist die Z√∂libatsverpflichtung f√ľr die Priester in das Kapitel¬†Pflichten und Rechte der Kleriker¬†integriert. Canion 273 - 289.....

 

Au√üer der Verpflichtung zum Z√∂libat un der schon angesprochenen Pflicht zum t√§glichen Stundengebet, wird in diesem Kapitel des CIC noch ausgef√ľhrt:

 

Canon 279: § 1: Pflicht, nach dem Empfang der Priesterweihe, die theologischen Studien weiter zu betreiben....

                     § 2: ...die pastoraltheologischen Vorlesungen nach der Priesterweihe zu besuchen....

                     § 3: "Auch haben sie die Kenntnis anderer Wissenschaften, vor allem derer, die mit den theologischen verbunden sind, zu erweitern....

 

Canon 282: ¬ß 1: "Die Kleriker haben ein einfaches Leben zu f√ľhren, sich aller Dinge zu enthalten, die nach Eitelkeit aussehen...."

 

Canon 284 ( Stichwort "Hawaiihemd" ) "Die Kleriker haben gemäß den von der Bischofskonferenz erlassenen Normen und den rechtmäßigen örtlichen Gewohnheiten eine geziemende kirchliche Kleidung tragen"

 

wenn ich formuliert habe, ein Priester ist danach zu beurteilen, wie er seine Aufgabe in der Seelsorge wahrnimmt, so meine ich selbtsverst√§ndlich kein 8 Uhr bis 17 Uhr Job..... sonder dass der Priester selbstverst√§ndlich zur Verf√ľgung steht, wenn er gerufen wird in einer bestimmten seelorgerlichen Lage,. ganz √§hnlich wie bei uns fr√ľher auf dem Dorf der Arzt..... er wurde zu jeder Tag- und Nachtzeit gerufen, wenn es ein Notfall gab....

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@rorro

Du hast doch auf Missbrauchvertuschung durch Kardinal Marx hingewiesen. Hast du hierf√ľr eine Quelle?

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Gerhard Ingold
vor 30 Minuten schrieb laura:

@rorro

Du hast doch auf Missbrauchvertuschung durch Kardinal Marx hingewiesen. Hast du hierf√ľr eine Quelle?

 

https://www.deutschlandfunk.de/missbrauchsverdacht-im-bistum-trier-zwei-priester-zwei.886.de.html?dram%3Aarticle_id=492966&fbclid=IwAR3oxyByv7mWxrkFes-XBL5sQH7bJRWZLlWsqztYEumVavmLtEePpPRBsDg

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On 2/22/2021 at 3:00 AM, Domingo said:

 

Dann habe ich jetzt Schwierigkeiten, Deine Position hier im Thread zu verstehen. Hier geht es doch darum, dass Frauen alles machen, also auch Priester werden duerfen. Oder hat hier jemand Quoten fuer Frauen unter kath. Priestern gefordert?

 

In der Gesellschaft schon. In der Kirche m√ľssen uns dann schon an die Schrift halten, da gibt es keine Frage. Also keine Priesterweihe.

Zu Gesellschaft nochmal: In Bezug auf Quoten halte ich mich da ebenfalls an das Grundgesetz, was Benachteiligung aufgrund des Geschlechtes verbietet. Quoten sind Benachteiligung von M√§nnern mit besserer Eignung. Frauen interessieren sich statistisch weniger f√ľr Politik und wollen zumeist schon gar nicht ihre ganze Freizeit daf√ľr "verschwenden".¬† Das ist aber, wie man nach und nach in politische Positionen kommt. Man zeigt, da√ü man darin gut ist und das mit aller Kraft. √Ąnder man das, und das haben einige Parteien gemacht, sieht man, wie faule *biep* in entscheidende Positionen gesp√ľlt werden. Dann nicht nur Frauen, weil die Moral ist dann einmal dahin, wenn Leute ohne Verdienst in h√∂here Positionen gesp√ľlt werden. Wir sehen das jeden Tag.

Wir sehen aber auch, da√ü es ohne Quote geht: Egal was ihr Alice Weidel denkt, darum geht es hier nicht. Sie hat einen scharfen Verstand und viel Wissen und offenbar auch genug Tatkraft und so gelang sie an eine absolut f√ľhrende Poristion auch in einer Partei, die v√∂llig gegen Quoten und Feminismus √ľberhaupt ist.

Ich glaube auch nicht, daß "sie es schwerer hatte". In jeder Partei wäre es sicher in langen Nächten hochwillkommen, wenn eine Frau beim Aufhängen der Wahlplakate etc mit dabeiwäre. Klar, amn kann da keine richtigen Witze mehr erzählen, aber trotzdem wäre es den meisten so lieber.

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4 minutes ago, Inigo said:

In der Gesellschaft schon. In der Kirche m√ľssen uns dann schon an die Schrift halten, da gibt es keine Frage. Also keine Priesterweihe.

 

So ist Deine Position dieselbe wie die von Guppy, rorro etc.: Kein Frauenpriestertum, weil die Kirche/Lehre sagt, dass es kein Frauenpriestertum geben soll? Ich hatte Dich also missverstanden.

 

Edit: Dem Rest Deiner Ausf√ľhrungen stimme ich im Gro√üen und¬†Ganzen zu.

Edited by Domingo
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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

deinen ersten Abschnitt habe ich schlichtweg nicht verstanden......kannst du den nochmals mit verständlichen Worten erklären. 

Wenn man sexuelle Handlungen eines Priesters mit oder an einem Kind unter Strafe stellt und verfolgt, dann kann das zwei grundverschiedenen Ursachen haben:

 

Dem¬† Staat ist zun√§chst einmal egal, wer der T√§ter ist und welchen Pflichten er sonst unterliegt -¬†er ahndet eine Verletzung des sexuellen Selbstbestimmungsrechts des Kindes, die Tat verletzt dieses Recht des Kindes, frei von an ihm vorgenommenen sexuellen Handlungen aufzuwachsen. Die Tat wird nicht verfolgt, wenn der T√§ter unter 14 ist, und zwischen 14 und 21 gilt das Jugendstrafrecht, das aber dasselbe Gut sch√ľtzt.¬†

 

Wenn man auf die weltkirchlichen Normen schaut:

C. 1395 ¬ß2 CIC stellt den Versto√ü gegen das sechste Gebot des Dekalogs (also eine S√ľnde) unter Strafe, wenn dieser Versto√ü begangen wurde von einem Kleriker und mit Gewalt, durch Drohungen, √∂ffentlich oder mit einem Minderj√§hrigen unter 16 Jahren. Schutzzweck ist hier nicht die sexuelle Selbstbestimmung, sondern bestimmte Konstellationen von Verst√∂√üen gegen ein Gebot des Dekalogs. SST erweitert den Schutzrahmen bis 18, schon der Titel des Gesetztes - das neben Kindern auch das Beichtgeheimnis und das Altarssakrament sch√ľtzen soll - deutet an, dass sein Schutzzweck die Wahrung der Heiligkeit des Sakramentes, im Einzelnen des Altarssakramentes, des Bu√üsakramentes oder der Priesterweihe ist. Das Problem ist hier nicht die Tat an einem Kind durch einen Katholiken oder einen kirchlichen Mitarbeiter (weil man die anderen so schlecht dran bekommen kann), sondern dass die Tat durch einen Priester begangen wurde.¬†¬†¬†

 

Die Ordnung der DBK wiederum zwingt diese Schutzzwecke in eine einzige Norm (eine der ersten Nummern), die hier zwei völlig verschiedene Schutzzwecke ineinander wirft: Die moralische Reinheit der Priester und Diakone einerseits (CIC und SST) und den Schutz der sexuellen Selbstbestimmung andererseits. 

 

Aber auch SST sch√ľtzt quasi¬†kollateral Kinder, weil¬†der Priester, der um die Reinheit seines Standes zu bewahren, eben die Finger auch von Kindern l√§sst. Nur ist dieses Denken nicht wirklich in der Lage zu verstehen, warum es¬† nicht egal ist, ob der Priester mit einem 15 oder einem 25 j√§hrigen Sex hat, warum es nicht gleich ist, ob der Priester sich an eine 12 oder an eine 32-j√§hrige ran macht.¬†¬†

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Nochmals auf den konkreten "Zölibatsverstoß" angesprochen als einen konkreten "plichtwidrigen" Vorgang, der klar abgegernzt ist. und der "sanktioniert" werden kann und wie du es auch im letzten Abschnitt andeutest: Wie läuft das dann konkret kirchenrechtlich "disziplinarisch". Ein Priester wohnt mit seiner "Haushälterin" zusammen in einem geräumigen Haus, einem traditionellen "Pfarrhaus". Beide verbringen auch gemeinsam die Urlaube.... was passiert, wenn da schriftliche"Anzeigen" an das Ordinariat eingehen wegen möglicher Verstöße gegen die Zölibatsverpflichtung. Wird der angezeigte Priester im Ordinariat einbestellt ?

 

Sofern die Anzeige glaubhaft erscheint - ja. Wenn nur berichtet wird, die beiden seien in Urlaub ans Meer gefahren und Frau X besäße noch dazu einen Badeanzug und der Pfarrer eine Badehose, dann nein. Sollte bekannt werden, dass sie weder das eine noch das andere besitzen, dann auch nein. Wenn bekannt wird, dass sie ins FKK Resort fahren, dann wahrscheinlich auch nicht, zumindest solange kein Dia-Abend mit dem PGR geplant ist.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Wird da genauer nachgehakt ?

 

Man fragt nach. Aber wenn die Dame √ľber 18 ist, dann startet man kein Vorermittlungsverfahren.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Ist der Priester dann, wenn er einbestellt wird, verpflichtet Rede und Antwort auf alle m√∂glichen Nachfragen der zust√§ndigen Personen im bisch√∂flichen Ordinariat zu stehen oder kann er ganz pauschal sagen: "ich erf√ľlle meine Z√∂libatsverpflichtung" Ende der Durchsage, oder wird da konkret nachgefragt ?

 

Kanonistisch gilt zun√§chst einmal, dass der T√§ter nicht verpflichtet ist, sich zu belasten. Darauf weist leider nicht jeder Vorgesetzte hin - und das nicht jeder Priester wei√ü das. Man fragt schlicht nach, dies und das sei berichtet worden, ob das stimme - wenn der Beschuldigte das abstreitet, dann war es das. Wie haben keine Daumenschrauben,¬† sperren ihn nicht in dunkle Zellen, befragen nicht mehrere Stunden lang. Bestenfalls ermahnt man ihn, zuk√ľnftig kl√ľger zu agieren, wenn er denn Grund zum Verdacht gegeben hat. Wenn man Abends um 10 auf der Durchreise nur noch ein Doppelzimmer bekommt (und ausgerechnet da ein Pfarreimitglied trifft) dann¬†ist das eine vern√ľnftige Erkl√§rung, aber wenn man aus Kostengr√ľnden sich 14 Tage ein Zimmer teilt, dann w√ľrde selbst eine schw√§bische Di√∂zese zu gr√∂√üeren Ausgaben raten. Ich ¬†habe aber auch schon den Satz gelesen: Man k√∂nne da ganz beruhigt sein, er sei schwul.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

 

Canon 284 ( Stichwort "Hawaiihemd" ) "Die Kleriker haben gemäß den von der Bischofskonferenz erlassenen Normen und den rechtmäßigen örtlichen Gewohnheiten eine geziemende kirchliche Kleidung tragen"

 

Einmal abgesehen davon, das das Thema kaum noch eine Rolle spielt - die einschlägigen Vorgaben regeln die Kragenform, nicht die Farbe. Haweihemd mit römischem Kragen und Schottenrock  ist regelkonform, schwarze Hose weißes Hemd nicht.

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2 minutes ago, Domingo said:

 

So ist Deine Position dieselbe wie die von Guppy, rorro etc.: Kein Frauenpriestertum, weil die Kirche/Lehre sagt, dass es kein Frauenpriestertum geben soll? Ich hatte Dich also missverstanden.

 

Es steht eindeutig in der Schrift, und zwar nicht im AT, sondern im NT.

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10 minutes ago, Inigo said:

Ich glaube auch nicht, daß "sie es schwerer hatte". In jeder Partei wäre es sicher in langen Nächten hochwillkommen, wenn eine Frau beim Aufhängen der Wahlplakate etc mit dabeiwäre. Klar, amn kann da keine richtigen Witze mehr erzählen, aber trotzdem wäre es den meisten so lieber.

 

ūü§£ūü§£ūü§£

 

Es entspricht auch meiner Erfahrung, dass in den Bereichen, wo M√§nner angeblich alle Frauen raushalten wollen, in Wahrheit das Gegenteil¬†der Fall ist. Zum Beispiel w√ľrden sich die allermeisten m√§nnlichen Videogamespieler sehr freuen, eine Freundin zu finden, oder einfach mehr weibliche Freunde, die dasselbe Hobby haben und interessant finden.

Edited by Domingo
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4 minutes ago, Inigo said:

Es steht eindeutig in der Schrift, und zwar nicht im AT, sondern im NT.

 

Mag sein (Theologie/Dogmatik f√§llt nicht unter meine Expertise), es ist aber gleichg√ľltig: Deine Ablehnung des Frauenpriestertums¬†beruht nicht auf Wissenschaft¬†oder √Ąhnlichem, sondern auf irgendeiner Autorit√§t. Also stehst¬†Du aus meiner Sicht argumentativ in der gleiche Ecke wie die oben Genannten,

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51 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

Das war kein Mißbrauch.  Punkt.

 

Die Frau war da 30. Wenn sie sie katholisch gelebt hat, wie sie sagt, warum war sie dann immer noch nicht verheiratet? Mit einem Ehemann an der Seite w√§re das kaum so m√∂glich gewesen. In letzter Zeit sind so viele Geschichten von Frauen, die nachtr√§glich ihre Taten umdefinieren wollten, als L√ľgen aufgeflogen, da√ü ich hier erstmal sehr skeptisch bin.

 

Ein Priester, der eher zu Abtreibung (Mord) rät, statt sie einfach zu heiraten, wenn er doch weiter mit ihr weiter zusammensein will, ist auch so eine Sache. In dem Artikel wird nur die eine Seite zitiert soweit ich das sehe.

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6 minutes ago, Domingo said:

 

Mag sein (Theologie/Dogmatik f√§llt nicht unter meine Expertise), es ist aber gleichg√ľltig: Deine Ablehnung des Frauenpriestertums¬†beruht nicht auf Wissenschaft¬†oder √Ąhnlichem, sondern auf irgendeiner Autorit√§t. Also stehst¬†Du aus meiner Sicht argumentativ in der gleiche Ecke wie die oben Genannten,

 

Du willst also sachliche Argumente? Nun, ich habe das auch nach langer Zeit gelernt.

Es h√§ngt daran, da√ü Frauen Emotion √ľber Rationalit√§t stellen. Wie wir an den protestantischen Kirchen sehen, hat das verh√§ngnisvolle Folgen: Die Lehre ist tot nach einiger Zeit.

 

PS. Exhibit A:
https://www.evangelisch.de/inhalte/182643/16-02-2021/fastenpredigt-von-luisa-neubauer-im-berliner-dom

 

Wo ist da Christus?

Edited by Inigo
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Just now, Inigo said:

Es h√§ngt daran, da√ü Frauen Emotion √ľber Rationalit√§t stellen. Wie wir an den protestantischen Kirchen sehen, hat das verh√§ngnisvolle Folgen: Die Lehre ist tot nach einiger Zeit.

 

Ich habe irgendwie das Gef√ľhl, wir drehen uns hier im Kreis.

 

Ich weiderhole die Frage, die phyllis mal gestellt hat: Warum d√ľrfen Frauen grunds√§tzlich alle anderen Berufen aus√ľben (besser ohne Quotas, da stimme ich Dir zu), nicht aber den eines Priesters?

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Gerhard Ingold
vor 2 Minuten schrieb Inigo:

 

Das war kein Mißbrauch.  Punkt.

 

Die Frau war da 30. Wenn sie sie katholisch gelebt hat, wie sie sagt, warum war sie dann immer noch nicht verheiratet? Mit einem Ehemann an der Seite w√§re das kaum so m√∂glich gewesen. In letzter Zeit sind so viele Geschichten von Frauen, die nachtr√§glich ihre Taten umdefinieren wollten, als L√ľgen aufgeflogen, da√ü ich hier erstmal sehr skeptisch bin.

 

Ein Priester, der eher zu Abtreibung (Mord) rät, statt sie einfach zu heiraten, wenn er doch weiter mit ihr weiter zusammensein will, ist auch so eine Sache. In dem Artikel wird nur die eine Seite zitiert soweit ich das sehe.

"Sie soll ‚Äď so schildert sie es dem Deutschlandfunk und so legen es offizielle Briefe nahe ‚Äď nicht als Minderj√§hrige, sondern als junge Frau Missbrauch erlebt haben."

Einvernehmlich war der Sex nicht. Und dass Abtreibungsgegner zur Abtreibung raten, kann nur schockieren. 

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vor 8 Minuten schrieb Inigo:

 

Das war kein Mißbrauch.  Punkt.

 

Die Frau war da 30. Wenn sie sie katholisch gelebt hat, wie sie sagt, warum war sie dann immer noch nicht verheiratet? Mit einem Ehemann an der Seite w√§re das kaum so m√∂glich gewesen. In letzter Zeit sind so viele Geschichten von Frauen, die nachtr√§glich ihre Taten umdefinieren wollten, als L√ľgen aufgeflogen, da√ü ich hier erstmal sehr skeptisch bin.

 

Ein Priester, der eher zu Abtreibung (Mord) rät, statt sie einfach zu heiraten, wenn er doch weiter mit ihr weiter zusammensein will, ist auch so eine Sache. In dem Artikel wird nur die eine Seite zitiert soweit ich das sehe.

Geht es noch?

Wieso muss sie verheiratet sein, um katholisch zu leben? Es soll auch Alleinstehende gehen.

 

Sorry, solche √Ąu√üerungen sind f√ľr mich ganz √ľbel. Sie geben letztlich der Frau die Schuld. Nat√ľrlich gibt es emotionale Abh√§ngigkeiten - und nat√ľrlich ist es Missbrauch, eine solche Abh√§ngigkeit auch auszunutzen. Und wenn das noch im Kontext der Beichte geschieht, ist das ganz eindeutig geistlicher Missbrauch.

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vor 21 Minuten schrieb Inigo:

 

In der Gesellschaft schon. In der Kirche m√ľssen uns dann schon an die Schrift halten, da gibt es keine Frage. Also keine Priesterweihe. ÔĽŅ

 

Und keine Blutwurst. Und keine unverheirateten Bischöfe. Und keine kirchlichen Eide. Steht immerhin viel eindeutiger in der Schrift (und zwar NT) als ein Verbot der Frauenordination. Es ist doch schön, dass wir komplexe Fragen so einfach mit Verweis auf die Bibel beantworten können:

https://www.snopes.com/fact-check/letter-to-dr-laura/

vor 6 Minuten schrieb Inigo:

 

Du willst also sachliche Argumente? Nun, ich habe das auch nach langer Zeit gelernt.

Es h√§ngt daran, da√ü Frauen Emotion √ľber Rationalit√§t stellen. Wie wir an den protestantischen Kirchen sehen, hat das verh√§ngnisvolle Folgen: Die Lehre ist tot nach einiger Zeit.

Das ist doch eine absolut popul√§rwissenschaftliche These (und das ist noch h√∂flich ausgedr√ľckt), die in dieser Form kein seri√∂ser Forscher teilen wird. Die kognitiven Unterschiede zwischen Mann und Frau sind gro√üteils tendenzieller Art, und selbst diese sind wom√∂glich vor allem kulturell bedingt:

 

"Im Oman waren 2015 fast 65 Prozent der Informatikstudierenden weiblich. Auch in den Vereinigten Arabischen Emiraten und Saudi-Arabien, Pal√§stina oder Tunesien entscheiden sich viel mehr Frauen f√ľr MINT-Studieng√§nge als M√§nner, also f√ľr F√§cher in den Bereichen Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und Technik."

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/frauen-in-der-it-branche-warum-andere-laender-weiter-sind-als-deutschland

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1 minute ago, Domingo said:

 

Ich habe irgendwie das Gef√ľhl, wir drehen uns hier im Kreis.

 

Ich weiderhole die Frage, die phyllis mal gestellt hat: Warum d√ľrfen Frauen grunds√§tzlich alle anderen Berufen aus√ľben (besser ohne Quotas, da stimme ich Dir zu), nicht aber den eines Priesters?

Weil:

 

1. Zwingend, weil die Schrift das so eindeutig verbietet, wie es nur geht.

 

2. Weil wir nach und nach in der heutigen Welt sehen können, wie weise diese Vorschrift ist.

 

Schau mal, welche Ratschl√§ge Frauen f√ľr M√§nner geben, wie sie am besten sein sollen. Diese Ratschl√§ge funktionieren allesamt nicht, weil da nur die Art von M√§nner beschrieben wird, die nett ist, aber nicht die Art, die Frauen anmacht. Wenn du aber mit einer Frau irgendwohin sinnvoll kommen willst, mu√üt du schon ein Mann sein, der Frauen anmacht. Das kannst du sonstwo oder durch Asuprobieren erfahen, aber nicht durch die Frauen. Das hat alles seine biologischen Gr√ľnde, ignorieren kann man es aber nicht.

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7 minutes ago, Gerhard Ingold said:

"Sie soll ‚Äď so schildert sie es dem Deutschlandfunk und so legen es offizielle Briefe nahe ‚Äď nicht als Minderj√§hrige, sondern als junge Frau Missbrauch erlebt haben."

Einvernehmlich war der Sex nicht. Und dass Abtreibungsgegner zur Abtreibung raten, kann nur schockieren. 

 

Das wissen wir nicht, wer da was wollte. Sie war 30 und hatte keinen Mann. Die Uhr hat das schon vernehmlich getickt in ihr, das ist mal sicher.

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3 minutes ago, Inigo said:

Schau mal, welche Ratschl√§ge Frauen f√ľr M√§nner geben, wie sie am besten sein sollen. Diese Ratschl√§ge funktionieren allesamt nicht, weil da nur die Art von M√§nner beschrieben wird, die nett ist, aber nicht die Art, die Frauen anmacht. Wenn du aber mit einer Frau irgendwohin sinnvoll kommen willst, mu√üt du schon ein Mann sein, der Frauen anmacht. Das kannst du sonstwo oder durch Asuprobieren erfahen, aber nicht durch die Frauen. Das hat alles seine biologischen Gr√ľnde, ignorieren kann man es aber nicht.

 

Einverstanden, sehe aber den Zusammenhang mit dem Thema nicht ganz.

 

Kann man Deine Denkwesie dann nicht auch zB auf den Ingenieurberuf anwenden? Wenn wir Frauen als Ingenieure arbeiten lassen, wird die Ingenierkultur und das Ingenieurtum vor die Hunde gehen?

Edited by Domingo
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Gerhard Ingold
vor 3 Minuten schrieb Inigo:

 

Das wissen wir nicht, wer da was wollte. Sie war 30 und hatte keinen Mann. Die Uhr hat das schon vernehmlich getickt in ihr, das ist mal sicher.

Das nun ist böswillige Unterstellung. Quasi, die Frau ist schuld. Geht es noch?

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Just now, Gerhard Ingold said:

Das nun ist böswillige Unterstellung. Quasi, die Frau ist schuld. Geht es noch?

 

"Schuld"? Wenn sie willig teilgenommen hat, war das kein Missbrauch. So unterstellt jemand, der skeptisch ist und ihre willige Teilnahme vermutet, der Frau keine "Schuld", sondern zweifelt nur an der "Schuld" des angeblichen Täters, weil es eben vermutlich keine Tat gab. Dies geht auch an @laura

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