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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever
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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb bw83:

Der Zirkel sollte auch mal darüber nachdenken, wie man dort wieder wächst, wo der Zirkel zu Hause ist. 

 

Nun mal eine indiskrete Frage: du hast doch in deinem Bekanntenkreis schon sicherlich ein paar Mal versucht, jemanden von deinem Glauben zu überzeugen, oder? Und? Wie war die Reaktion? ;)

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vor einer Stunde schrieb bw83:

Wenn du so argumentierst:

Dann müssen wir konstatieren, dass ein großer Teil der mir bekannten Pfarrer in meiner Region ständig oder zumindest regelmäßig die Todsünde der Völlerei begeht. Denn irgendwo müssen die Bäuche ja herkommen. Glaube nicht, dass die alle Probleme mit dem Stoffwechsel haben.

 

Das ist umindest nicht unwahrscheinlich - und bin dieser Sünde auch nicht abhold.

 

vor einer Stunde schrieb bw83:

Außerdem weißt du ja nicht, wo der KO-Suff anfängt und wo er aufhört. Was für den Außenstehende wie absolute Blödheit und bewusster Dummsuff aussieht, mag insgeheim bestimmte Gründe haben. 

 

Gründe hat eigentlich alles was wir tun. Die Liste der Todsünden dient der Überprüfung des eigenen Verhaltens, nicht der Anwendung auf andere.

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vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun mal eine indiskrete Frage: du hast doch in deinem Bekanntenkreis schon sicherlich ein paar Mal versucht, jemanden von deinem Glauben zu überzeugen, oder? Und? Wie war die Reaktion? ;)

 

 

Vertippt.... Bitte kurz warten :D

 

Edited by bw83
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vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Sie glauben schlicht nicht! Der Glaube der Kirche sagt ihnen nichts. Das dürfte der wichtigste Grund sein.

 

So ist es. Deswegen ist es auch egal, ob vorne ein zölibater oder verheirateter Johannes oder eine Johanna steht. Der Glaube der Kirche ist das, was die Leute ablehnen. Dürfen sie.

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Marcellinus
Gerade eben schrieb rorro:
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Sie glauben schlicht nicht! Der Glaube der Kirche sagt ihnen nichts. Das dürfte der wichtigste Grund sein.

 

So ist es. Deswegen ist es auch egal, ob vorne ein zölibater oder verheirateter Johannes oder eine Johanna steht. Der Glaube der Kirche ist das, was die Leute ablehnen. Dürfen sie.

 

Ich denke, über das Stadium der Ablehnung sind viele mittlerweile hinaus. Wie Passanten anläßlich des Leipziger Kirchentages auf die Frage antworteten, ob sie Gläubige oder Atheisten seien: "Weder noch, normal eben!" 

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb bw83:

Vertippt.... Bitte kurz warten :D

 

Kein Thema, wir sind in einem Forum, und nicht auf der Flucht! :D

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vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das ist umindest nicht unwahrscheinlich - und bin dieser Sünde auch nicht abhold.

 

 

Gründe hat eigentlich alles was wir tun. Die Liste der Todsünden dient der Überprüfung des eigenen Verhaltens, nicht der Anwendung auf andere.

Todsünden sind aber doch "nur" bewusste Handlungen laut KKK. Es braucht "volles Bewusstsein" + "bedachte Zustimmung".

 

Außerdem steht in meinem KKK, dass bspw. "krankhafte Störungen" sehr wohl die "Freiheit und Willentlichkeit eines Vergehens vermindern" können (1860). 

 

Wo fängt man an? Wo hört man auf? Beziehen wir das mal auf das "Fressen" und das "Saufen". 

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Das sieht bei mir und meiner gegenwärtigen Umgebung, und ich vermute mich 7 Jahre älter, exakt genauso aus (außer das meine Sozialisation anders aussah).

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Marcellinus
vor 18 Minuten schrieb bw83:

Keine Ahnung, ob mein Post jetzt zu deinem passt, aber nachdem ich jetzt so viel geschrieben habe, will ich das auch nicht mehr löschen. :D

 

Nicht löschen, ich finde gut, was du da geschrieben hast. Ich werde mir dazu Gedanken machen, und auch zu der Frage, wie das zu meinen Gedanken paßt. Die Antwort darauf gibt es dann sicher erst morgen. Ich hoffe, das ist für dich OK.

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vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nicht löschen, ich finde gut, was du da geschrieben hast. Ich werde mir dazu Gedanken machen, und auch zu der Frage, wie das zu meinen Gedanken paßt. Die Antwort darauf gibt es dann sicher erst morgen. Ich hoffe, das ist für dich OK.

Natürlich. Wir haben ja (bis dato 😄) keine Verträge abgefasst...

 

 

Edited by bw83
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vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

So ist es. Deswegen ist es auch egal, ob vorne ein zölibater oder verheirateter Johannes oder eine Johanna steht. Der Glaube der Kirche ist das, was die Leute ablehnen. Dürfen sie.

 

Das ist jetzt verkürzt. Der von mir verlinkte und empirisch unterfütterte Artikel legt ja dar, dass eine ...
 

Zitat


 ... nicht mehr zeitgemäßen Haltung der Kirche" [...] das Frauenbild der Kirche und der Zölibat ... sowie die "Diskrepanz zu ethischen Positionen" (worunter die Haltung zu Homosexuellen fällt) ...

 

 

... zumindest zu den Problemen beitragen. Und es wäre vermutlich das Klügste für die Kirche, möglichst an allen verfügbaren Schrauben zu drehen - zumal die Anzahl an Schrauben, an denen sich überhaupt drehen lässt, ja begrenzt ist. Eine große Sehnsucht nach christlicher Spiritualität wird die Kirche jedenfalls vermutlich auf die Schnelle schwerer wecken können als, sagen wir mal, viri probati einführen können.

 

Ich muss an dieser Stelle vielleicht auch erwähnen, dass ich selbst "halb-außenstehend" bin. Aber wenn man einen Tipp von mir wollte, würde ich mir auch einmal eine andere Äußerlichkeit vornehmen: Die Gottesdienste mit dm Großteil ihrer Lieder wirken auf mich steif und hölzern, und ich glaube nicht, dass ich da nun einen ganz ungewöhnlichen Geschmack habe. Ich sage dies auch vor dem Hintergrund, dass ich den einen oder anderen Jugendgottesdienst und (sehr wenige) evangelikale Messen besucht habe. Man könnte hier - ohne etwas am grundsätzlichen Wesen des Gottesdienstes zu ändern - vielleicht schon bewirken. Ob das den großen Erfolg bringt, ist eine andere Frage, aber die Kirche sollte sich vielleicht auch schon über kleine Erfolge freuen.

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vor 52 Minuten schrieb Naja:

Diejenigen, die nicht schon von der Haltung der Kirche zur Homosexualität oder der Rolle der Frau abgeschreckt werden [...]

 

Das ist so allgemein nicht richtig. Es gibt Katholiken (etwa unser Mitglied Angelika, die immerhin kath. Religionslehrerin war), die sich der Kirche aufgrund der von ihnen so wahrgenommenen Missstände entfremden. Das sind dann bewusste Christen.

 

Es gibt natürlich auch solche, die mit dem Rest auch nicht viel anfangen können. Aber manche werden das eben einfach aus Tradition so hinnehmen, ohne sich daran groß zu stören, während sie sich doch an einigen Lehren stoßen mögen, die sie als ethisch bedenklich empfinden.

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vor 12 Stunden schrieb bw83:

Der Synadole Weg mag nicht falsch sein. Er greift aber viel zu kurz und immanent wichtige Ansatzpunkte fehlen. Da diskutiert ein Zirkel über Probleme des Zirkels. Dieser Zirkel sollte aber nicht nur darüber diskutieren, was in diesem Zirkel falsch läuft. Der Zirkel sollte auch mal darüber nachdenken, wie man dort wieder wächst, wo der Zirkel zu Hause ist. 

Eins nach dem Anderen.

Der Synodale Weg soll dazu dienen, die Kirche im Inneren in Ordnung zu bringen: Letztlich die Frage nach der Kontrolle von Macht, die eben auch Missbrauch verhindern soll. Ein wichtiger Punkt, denn ein Haus, daß im Inneren nicht in Ordnung ist, ist nicht besonders einladend, so hübsch die Fassade auch sein mag.

 

Der Punkt, den du ansprichst, ist noch viel wichtiger: Wie kann Kirche missionarisch sein? Aber er ist ein anderer Punkt, der den Synodalen Weg überfrachten würde. Und sollte eigentlich als Wesensmerkmal der Kirche dauerhaft wichtig sein.

 

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vor 10 Stunden schrieb iskander:

Die Gottesdienste mit dm Großteil ihrer Lieder wirken auf mich steif und hölzern, und ich glaube nicht, dass ich da nun einen ganz ungewöhnlichen Geschmack habe. Ich sage dies auch vor dem Hintergrund, dass ich den einen oder anderen Jugendgottesdienst und (sehr wenige) evangelikale Messen besucht habe. Man könnte hier - ohne etwas am grundsätzlichen Wesen des Gottesdienstes zu ändern - vielleicht schon bewirken.

Es gibt seit wenigen Jahren ein neues Gotteslob, da sind auch viele modernere Lieder drin, u.a. aus Taizé. Die auch gerne in den Messen verwendet werden, zumindest in den Messen, die ich besuche.  Aber vielleicht sind auch die schon zu alt für die heutige Jugend.

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vor 17 Stunden schrieb Franziskaner:

Was aber in keiner Weise zum Ausdruck kam, war eine Zustimmung zum Dreiklang der deutschen Reformer: Frauenweihe, Aufhebung des Zölibats und Interkommunion. Nach allem was ich wahrnehme, sind das international auch gar keine Schwerpunkte, bzw. die Forderungen werden sehr kritisch betrachtet.

Woran sich zeigt, daß hier Strohmänner verdroschen werden. Das kann auch an der Presse liegen; Themen wie Zölibat und Gleichberechtigung lassen sich leichter vermitteln als spirituelle Inhalte.

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vor 51 Minuten schrieb Moriz:

Der Synodale Weg soll dazu dienen, die Kirche im Inneren in Ordnung zu bringen: Letztlich die Frage nach der Kontrolle von Macht, die eben auch Missbrauch verhindern soll. Ein wichtiger Punkt, denn ein Haus, daß im Inneren nicht in Ordnung ist, ist nicht besonders einladend, so hübsch die Fassade auch sein mag.

 

Der Punkt, den du ansprichst, ist noch viel wichtiger: Wie kann Kirche missionarisch sein? Aber er ist ein anderer Punkt, der den Synodalen Weg überfrachten würde. Und sollte eigentlich als Wesensmerkmal der Kirche dauerhaft wichtig sein.

Ich denke missionarisch kann die Kirche erst wieder sein wenn sie, im Sinne deines Posts, nach aussen hin einladend ist. Und das wird sie erst wieder sein, auch darin stimme ich dir zu, wenn sie ihre internen Probleme gelöst hat.

Selbst wenn man zustimmt das ein reines Männer Priestertum Männer-Bünde fördert, die wiederum Machtmissbrauch fördern - die Frauenordination alleine wird kein Problem lösen. Ob unhiterfragte Macht von Männern oder von Frauen missbraucht wird ist letztlich egal. Frauen sind keine besseren Menschen (Sorry, Mädels), wie wir Männer, sie sehen nur besser aus.

 

Die Lösung des Machtmissbrauchsproblem ist dabei Evangelisierung pur. Die Vertreterin des Betroffenenbeirats hat das treffend dargelegt in dem sie sagte das der Missbrauchs-Skandal "pervertierte Evangelisierung" und weiter ausführte das es beim Synodalen Weg darum geht wieder, ich sag es mit meinen Worten, wieder echte Evangelisierung betreiben zu können.

Edited by Frank
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vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Der Punkt, den du ansprichst, ist noch viel wichtiger: Wie kann Kirche missionarisch sein? Aber er ist ein anderer Punkt, der den Synodalen Weg überfrachten würde. Und sollte eigentlich als Wesensmerkmal der Kirche dauerhaft wichtig sein.

 

Ich würde es nicht "missionarisch" sondern "einladend, überzeugend" nennen.

 

"Missionarisch" hat für mich einen übergriffigen Beiklang, à la: "Wir haben die richtige Weltanschauung und müssen sie dir nur richtig verkaufen." Und das ist für mich offen gestanden die Basis für einen geistlichen Missbrauch, der die Freiheit und Individualität nicht achtet.

 

Mir wäre lieber, wenn die Botschaft lautet: "Du bist geliebtes Geschöpf Gottes. Wir bieten dir Räume, Rituale, Beziehungen, in denen du das erfahren und vertiefen kannst. Komm, wenn es dir gut tut."

Nur - wenn man so denkt, muss man sich auch entsprechend verhalten - und das Gegenüber ernst nehmen.

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vor 2 Minuten schrieb laura:

Mir wäre lieber, wenn die Botschaft lautet: "Du bist geliebtes Geschöpf Gottes. Wir bieten dir Räume, Rituale, Beziehungen, in denen du das erfahren und vertiefen kannst. Komm, wenn es dir gut tut."

Nur - wenn man so denkt, muss man sich auch entsprechend verhalten - und das Gegenüber ernst nehmen.

Auch das ist Missionierung.

Missionierung kann die für sich erkannte Wahrheit wie einen nassen Waschlappen um die Ohren hauen oder wie eine wärmende Decke bei -20° Aussentemperatur über die Schultern legen.

Das ersteres abzulehnen ist, darin dürften wir uns einig sein. Auch ich will keine übergriffige rechthaberische Missionierung.

 

Ob man das Kind dann "Einladung" oder "Mission" nennt ist dann Semantik, die keinen Unterschied macht, wenn das was man meint nicht stimmt.

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Es ist sehr anzunehmen, dass zumindest in der westlichen Welt die Gründe dafür, dass Leute der Kirche den Rücken kehren, ähnlich sind, auch wenn manchmal die einen und manchmal die anderen eine Rolle spielen.

Interessant ist, dass auch in den USA, die ja sehr religiös sind, die kath. Kirche offenbar erheblich an Boden verliert.

Ich habe eine Untersuchung gefunden, die sich offensichtlich auf die USA bezieht und etwas über zehn Jahre alt ist, aber vielleicht auch gerade deshalb interessant:

https://www.pewforum.org/2009/04/27/faith-in-flux3/

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vor 41 Minuten schrieb iskander:

Es ist sehr anzunehmen, dass zumindest in der westlichen Welt die Gründe dafür, dass Leute der Kirche den Rücken kehren, ähnlich sind, auch wenn manchmal die einen und manchmal die anderen eine Rolle spielen.

Interessant ist, dass auch in den USA, die ja sehr religiös sind, die kath. Kirche offenbar erheblich an Boden verliert.

Ich habe eine Untersuchung gefunden, die sich offensichtlich auf die USA bezieht und etwas über zehn Jahre alt ist, aber vielleicht auch gerade deshalb interessant:

https://www.pewforum.org/2009/04/27/faith-in-flux3/

 

Hier gibt's zu den USA Statistiken:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/166855/umfrage/religionen-in-den-usa/

 

Ob das deine Aussage bzgl. des erheblichen Verlusts von Boden unterstreicht, sei mal dahingestellt. 

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Spadafora
vor 14 Stunden schrieb iskander:

Es ist sehr anzunehmen, dass zumindest in der westlichen Welt die Gründe dafür, dass Leute der Kirche den Rücken kehren, ähnlich sind, auch wenn manchmal die einen und manchmal die anderen eine Rolle spielen.

Interessant ist, dass auch in den USA, die ja sehr religiös sind, die kath. Kirche offenbar erheblich an Boden verliert.

Ich habe eine Untersuchung gefunden, die sich offensichtlich auf die USA bezieht und etwas über zehn Jahre alt ist, aber vielleicht auch gerade deshalb interessant:

https://www.pewforum.org/2009/04/27/faith-in-flux3/

wo verliert die kath Kirche zur Zeit nicht an Boden

 

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Am 28.2.2021 um 10:56 schrieb laura:

 

Ich würde es nicht "missionarisch" sondern "einladend, überzeugend" nennen.

 

"Missionarisch" hat für mich einen übergriffigen Beiklang, à la: "Wir haben die richtige Weltanschauung und müssen sie dir nur richtig verkaufen." Und das ist für mich offen gestanden die Basis für einen geistlichen Missbrauch, der die Freiheit und Individualität nicht achtet.

 

Mir wäre lieber, wenn die Botschaft lautet: "Du bist geliebtes Geschöpf Gottes. Wir bieten dir Räume, Rituale, Beziehungen, in denen du das erfahren und vertiefen kannst. Komm, wenn es dir gut tut."

Nur - wenn man so denkt, muss man sich auch entsprechend verhalten - und das Gegenüber ernst nehmen.

 

Es dürfen aber aus meiner Sicht auch Glaubenswahrheiten nicht preisgegeben werden, um sich bei Menschen anzubidern. Eine beliebige weltliche Organsiation mit dem Ziel möglichst viele formale Mitglieder zu haben, ist ja nicht wirklich der Zweck der Kirche.

 

Jesus hat auch nicht zu den Menschen gesagt:"Also wenn ihr Lust hättet... so vielleicht....eventuell....aber nur wenn es euch wirklich keine Umstände macht, könntet ihr ja an mich glauben... natürlich nur wenn es euch gut tut....und ihr es zeitlich gerade einrichten könntet...würde mich freuen"

 

Er hat schon klar gesagt:"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater ausser durch mich."

 

Sollte die Kirche sich nicht an Jesus da ein Beispiel nehmen? An die Ränder der Gesellschaft gehen, zu den Sündern, sich um die verlorenen Schafe kümmern, aber eben gerade heraus ihnen die Wahrheit verkündigen und sie nicht verleugnen, weil man glaubt dann "besser anzukommen"?

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Chrysologus
vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Es dürfen aber aus meiner Sicht auch Glaubenswahrheiten nicht preisgegeben werden, um sich bei Menschen anzubidern

Nein, das darf man nicht tun. Und man darf sie nicht hoch halten, um sich bei seinen Jubelpersern beliebt zu machen.

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