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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever
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vor 46 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein, das darf man nicht tun. Und man darf sie nicht hoch halten, um sich bei seinen Jubelpersern beliebt zu machen.

Kannst du das bitte konkretisieren?

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vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Nein, das darf man nicht tun. Und man darf sie nicht hoch halten, um sich bei seinen Jubelpersern beliebt zu machen.

 

Ich weiss nicht genau was du damit meinst. Aber hier wurde schon öfter geschrieben, dass z.B. die heutigen Menschen die Trinität nicht mehr verstehen würden oder man heute keinem Menschen mehr erklären könne, dass sie bei der Eucharistie wirklich den Leib Christi empfangen. Ich weiss nicht, ob das heute für viele Menschen schwerer zu verstehen ist als vielleicht früher. Aber wenn, sollte man dann die Trinität "abschaffen" und die Eucharistie zu einem leckeren Brotessen machen, weil das manche Menschen besser finden und dann eher bereit wären in die Kirche einzutreten?

 

 

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Also im Grunde geht es hier darum, ob die Kirche durch immer noch relevante Mitgliedszahlen ihren Sitz in der (deutschen) Gesellschaft beibehält - wozu gewiss ein bisschen Marketing, vielleicht auch etwas Anbiederei gehört - oder ob sie auf den Stand einer kleinen Religionsgemeischaft wie die Zeugen Jehowas oder Hare Krishna zurücksinkt. Verstehe ich das richtig?

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vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Also im Grunde geht es hier darum, ob die Kirche durch immer noch relevante Mitgliedszahlen ihren Sitz in der (deutschen) Gesellschaft beibehält - wozu gewiss ein bisschen Marketing, vielleicht auch etwas Anbiederei gehört - oder ob sie auf den Stand einer kleinen Religionsgemeischaft wie die Zeugen Jehowas oder Hare Krishna zurücksinkt. Verstehe ich das richtig?

Ja und nein. Auf der einen Seite geht es schon um die Frage, ob die Kirche in Deutschland zur Splittergruppe wird.

 

Zum anderen geht es um die Frage, ob sie sich in ihren Strukturen so blockiert, dass das Evangelium nicht mehr überzeugend verkündigt wird und damit den Menschen die Möglichkeit genommen wird, als Christ*innen zu leben - d.h. eine Beziehung zu Jesus Christus aufzubauen.

 

Wenn die Kirche sich durch ihre selbstgemachten Strukturprobleme so selbst ins Knie schießt, dass ganz Deutschland über einzelne Bischöfe und ihre Missbrauchaufarbeitung redet, gleichzeitig aber die Menschen außerhalb der Kirche Orte für ihre Spiritualität suchen, läuft was falsch.

 

Oder platt gesagt: Es wäre schon irgendwie besser, wenn im Erzbistum Köln die Plattform für die Anmeldung zu Gottesdiensten überlastet wäre und nicht die zur Terminvergabe für den Kirchenaustritt.

Edited by laura
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vor 1 Stunde schrieb Guppy:
vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Nein, das darf man nicht tun. Und man darf sie nicht hoch halten, um sich bei seinen Jubelpersern beliebt zu machen.

 

Ich weiss nicht genau was du damit meinst. Aber hier wurde schon öfter geschrieben, dass z.B. die heutigen Menschen die Trinität nicht mehr verstehen würden oder man heute keinem Menschen mehr erklären könne, dass sie bei der Eucharistie wirklich den Leib Christi empfangen. Ich weiss nicht, ob das heute für viele Menschen schwerer zu verstehen ist als vielleicht früher. Aber wenn, sollte man dann die Trinität "abschaffen" und die Eucharistie zu einem leckeren Brotessen machen, weil das manche Menschen besser finden und dann eher bereit wären in die Kirche einzutreten?

Muss man abschaffen was nicht verstanden wird?

Bei den Punkten die du angesprochen hast - Bitte nicht!

Selbstverständlich gibt es elementare Inhalte die wir nicht aufgeben dürfen. Für uns Katholiken gehört selbstverständlich die Realpräsenz dazu. Für Christen aller Konfessionen gehört natürlich die Auferstehung oder die Trinität dazu. Wenn du einen vollständigen Katalog von Glaubenswahrheiten willst der nicht aufgegeben werden darf, dann schau ins Credo.

Was sich aber auch bei diesen Punkten ändern darf, nein, sogar ändern muss ist die Erklärung. Es ist so ähnlich wie in der Werbung: Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Oder ohne Bild: Wenn die Trinität nicht mehr verstanden wird, dann muss sie so erklärt werden, das sie verstanden werden kann.

 

Und insgesamt würde ich für mehr Gelassenheit plädieren! Geht die Kirche wirklich unter wenn einzelne Gläubige zu einzelnen Punkten des Credo nicht ihr "Amen" geben können? Ist unterm Strich die Gottesbeziehung aller Gläubigen nicht entscheidender? Was ist denn "Glaube"? Das für wahr halten von Dogmen und Lehrsätzen oder das Vertrauen in die unendliche Liebe Gottes?

Edited by Frank
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vor 48 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich weiss nicht genau was du damit meinst. Aber hier wurde schon öfter geschrieben, dass z.B. die heutigen Menschen die Trinität nicht mehr verstehen würden oder man heute keinem Menschen mehr erklären könne, dass sie bei der Eucharistie wirklich den Leib Christi empfangen. Ich weiss nicht, ob das heute für viele Menschen schwerer zu verstehen ist als vielleicht früher. Aber wenn, sollte man dann die Trinität "abschaffen" und die Eucharistie zu einem leckeren Brotessen machen, weil das manche Menschen besser finden und dann eher bereit wären in die Kirche einzutreten?

 

 

 

Wie erklärst du denn jemandem, dass die Eucharistie wirklich der Leib Christi ist?

Also, dass das, was der Priester verteilt, vor der Konsekration einfach eine Oblate ist, und danach immer noch aussieht wie eine Oblate, aber keine mehr ist?

So, dass jemand, der mit dem geläufigen naturwissenschaftlichen Weltbild aufgewachsen ist, was damit anfangen kann?

 

Nur nochmal zur Klarstellung:  Es geht nicht darum, Glaubenswahrheiten aufzugeben. Sondern sie von einem heutigen Weltverständnis aus so zu formulieren, dass der Glaube anschlussfähig bleibt an die moderne Welt.

Edited by Naja
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vor 30 Minuten schrieb Domingo:

Also im Grunde geht es hier darum, ob die Kirche durch immer noch relevante Mitgliedszahlen ihren Sitz in der (deutschen) Gesellschaft beibehält - wozu gewiss ein bisschen Marketing, vielleicht auch etwas Anbiederei gehört - oder ob sie auf den Stand einer kleinen Religionsgemeischaft wie die Zeugen Jehowas oder Hare Krishna zurücksinkt. Verstehe ich das richtig?

Wenn die Kirche Gesellschaft relevant bleibt ist das sicher Kollateralnutzen.

Auch was laura über das Aufbauen von Gottesbeziehung ist, so wie sie es beschrieben hat, ebenfalls Kollateralnutzen.

 

Es scheint wohl so zu sein, das die Strukturellen Probleme, von denen laura sprach, Missbrauch fördern. Geistlichen Missbrauch, Machtmissbrauch, sexualisierte Gewalt. Darum geht es "im Grunde".

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vor 1 Minute schrieb Frank:

Wenn die Kirche Gesellschaft relevant bleibt ist das sicher Kollateralnutzen.

Auch was laura über das Aufbauen von Gottesbeziehung ist, so wie sie es beschrieben hat, ebenfalls Kollateralnutzen.

 

Es scheint wohl so zu sein, das die Strukturellen Probleme, von denen laura sprach, Missbrauch fördern. Geistlichen Missbrauch, Machtmissbrauch, sexualisierte Gewalt. Darum geht es "im Grunde".

 

Hier würde ich vehement protestieren. Das letzte Ziel dder Kirche ist die Gottesbeziehung. Nur wenn Kirche Wege zu Gott öffnet, erfüllt sie ihren Zweck. Sonst kann sie dichtmachen.

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vor 10 Minuten schrieb Naja:

Es geht nicht darum, Glaubenswahrheiten aufzugeben. Sondern sie von einem heutigen Weltverständnis aus so zu formulieren, dass der Glaube anschlussfähig bleibt an die moderne Welt.

Das Evangelium, das Glaubensbekenntnis, aber auch die meisten der Dogmen sind zu einer Zeit formuliert worden in denen man anders sprach, anders dachte aber auch anders glaubte als heute. Sollen uns, heute, hier und jetzt, diese Dinge noch etwas sagen, dann müssen wir ihren Inhalt ins heute, hier und jetzt - vom Mindset der Menschen zur Entstehungszeit isn Meindset der Menschen heute, hier und jetzt - transponieren.

Der Inhalt darf, die Menschen werden, sich nicht anpassen. Also muss es die Art und Weise des Erklärens anpassen

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vor 2 Minuten schrieb laura:
vor 5 Minuten schrieb Frank:

Wenn die Kirche Gesellschaft relevant bleibt ist das sicher Kollateralnutzen.

Auch was laura über das Aufbauen von Gottesbeziehung ist, so wie sie es beschrieben hat, ebenfalls Kollateralnutzen.

 

Es scheint wohl so zu sein, das die Strukturellen Probleme, von denen laura sprach, Missbrauch fördern. Geistlichen Missbrauch, Machtmissbrauch, sexualisierte Gewalt. Darum geht es "im Grunde".

 

Hier würde ich vehement protestieren. Das letzte Ziel der Kirche ist die Gottesbeziehung. Nur wenn Kirche Wege zu Gott öffnet, erfüllt sie ihren Zweck. Sonst kann sie dichtmachen.

Aber das ist nicht der Hauptfokus des Synodalen Weges... eher eine erwünschte und erhoffte Nebenwirkung (zu Hoffnungen und Nebenwirkungen lesen die Dokumente oder fragen sie einen Synodalen ihres Vertrauens)

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vor 1 Minute schrieb Frank:

Aber das ist nicht der Hauptfokus des Synodalen Weges... eher eine erwünschte und erhoffte Nebenwirkung (zu Hoffnungen und Nebenwirkungen lesen die Dokumente oder fragen sie einen Synodalen ihres Vertrauens)

 

Ich würde sagen: Es ist der Hauptfokus, insofern man die Steine aus dem Weg räumt, die dieses Ziel versperren.

Man kann "Evangelisierung" und "Strukturen" nicht trennen. Problematische Strukturen blockieren die Evangelisierung.

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vor 4 Minuten schrieb Naja:

 

Wie erklärst du denn jemandem, dass die Eucharistie wirklich der Leib Christi ist?

Also, dass das, was der Priester verteilt, vor der Konsekration einfach eine Oblate ist, und danach immer noch aussieht wie eine Oblate, aber keine mehr ist?

So, dass jemand, der mit dem geläufigen naturwissenschaftlichen Weltbild aufgewachsen ist, was damit anfangen kann?

Richtig. 

Glauben funktioniert in der Regel nicht ohne Lehren und Lernen. 

 

Ohne überzeugende Lehrende und Lehre und ohne interessierte und offene Lernende wird das nix. 

 

Sonst wäre die ganze Welt ja schon immer christlich gewesen oder hätte an Gott geglaubt. 

 

Ich hab's ja schon mal gesagt. Von Jugendlichen bis hin zu Leuten in meinem Alter fehlt ja nicht nur der Glaube. Es fehlt ja auch jegliches religiöse Wissen. 

 

Es ist m.E. auch nicht mal unbedingt das Problem, dass Naturwissenschaften auf immer mehr Fragen Antworten liefern. 

Es wurden und werden einfach immer weniger im Glauben erzogen. Es reicht in der Regel schon, dass ein Kind Eltern hat, bei denen bspw. die Mutter religiös ist und der Vater nicht. Zu größerer Wahrscheinlichkeit wird auf Basis meiner Erfahrung die Mutter den Kürzeren ziehen, wenn es um die Erziehung des Kindes geht. Und dann steht es schon nicht mehr 1:1, sondern 1:2.

 

Und so geht das von Generation zu Generation weiter und wird immer extremer. 

 

Meine beiden Eltern sowie deren Vorfahren sind/waren regelmäßige Kirchgänger. Ich glaube nicht, dass ich ohne sie den Weg zum Glauben gefunden hätte. 

 

Meine Schwester geht einigermaßen regelmäßig in die Kirche. Mein Schwager nicht. Wenn da nix Außergewöhnliches passiert, ist zu erwarten, dass ihre kleine Tochter perspektivisch auch nicht in die Kirche geht und gläubig wird. 

 

Deswegen sollte der synodale Weg in welcher Form auch immer dringend ein Erfolg werden, damit man, auf welche Art und Weise auch immer, irgendwie wieder missionarisch tätig wird und Menschen auch bei uns an Jesus heranführen kann. Und nicht "nur" in Afrika, Asien, usw. 

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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb bw83:

Deswegen sollte der synodale Weg in welcher Form auch immer dringend ein Erfolg werden, damit man, auf welche Art und Weise auch immer, irgendwie wieder missionarisch tätig wird und Menschen auch bei uns an Jesus heranführen kann. Und nicht "nur" in Afrika, Asien, usw. 

 

Wie stellst du dir das praktisch vor? Die traditionelle Religion, also die Weitergabe von Religion als Tradition, ist bei uns fast verschwunden. Und wo sie einmal weg ist, kommt sie auch nicht wieder. Das ist nun mal der Charakter von Traditionen. Man kann sie nicht mutwillig herbeiführen. Mission versuchen hier viele, auch und vor allem die Freikirchen, die damit weit mehr Erfahrung haben, als die kath. Kirche je haben wird, und auch sie erreichen nur Minderheiten, und gleichen damit auf lange Sicht höchstens den Verlust aus, denn sie hier durch eine weitgehend säkularisierte Gesellschaft erleiden. Es sind die gesellschaftlichen Verhältnisse, die die „Tröstungen der Religionen“ unattraktiv erscheinen lassen. 

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vor 5 Minuten schrieb laura:
vor 7 Minuten schrieb Frank:

Aber das ist nicht der Hauptfokus des Synodalen Weges... eher eine erwünschte und erhoffte Nebenwirkung (zu Hoffnungen und Nebenwirkungen lesen die Dokumente oder fragen sie einen Synodalen ihres Vertrauens)

 

Ich würde sagen: Es ist der Hauptfokus, insofern man die Steine aus dem Weg räumt, die dieses Ziel versperren.

Man kann "Evangelisierung" und "Strukturen" nicht trennen. Problematische Strukturen blockieren die Evangelisierung.

Wenn man die Online-Konferenz der Vollversammlung des Synodalen Weges angesehen hat stand der Missbrauchsskandal und dessen Aufarbeitung als Überschrift über allem.

Allerdings sind sich die Synodalen auch im klaren darüber das sie andere Probleme gleich mit abräumen, wenn sie Erfolg haben. Denn auch das ploppte immer wieder auf: Der Missbrauchsskandal verursacht zahlreiche Kollateralschäden. Eben weil diese problematischen Strukturen nicht nur Missbrauch fördern sondern auch, wie du richtig sagst, Evangelisierung blockieren.

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vor einer Stunde schrieb laura:

Ja und nein. Auf der einen Seite geht es schon um die Frage, ob die Kirche in Deutschland zur Splittergruppe wird.

 

Zum anderen geht es um die Frage, ob sie sich in ihren Strukturen so blockiert, dass das Evangelium nicht mehr überzeugend verkündigt wird und damit den Menschen die Möglichkeit genommen wird, als Christ*innen zu leben - d.h. eine Beziehung zu Jesus Christus aufzubauen.

 

Wenn die Kirche sich durch ihre selbstgemachten Strukturprobleme so selbst ins Knie schießt, dass ganz Deutschland über einzelne Bischöfe und ihre Missbrauchaufarbeitung redet, gleichzeitig aber die Menschen außerhalb der Kirche Orte für ihre Spiritualität suchen, läuft was falsch. 

 

Oder platt gesagt: Es wäre schon irgendwie besser, wenn im Erzbistum Köln die Plattform für die Anmeldung zu Gottesdiensten überlastet wäre und nicht die zur Terminvergabe für den Kirchenaustritt. 

 

Okay, aber was welche Impulse gibt da nun der synodale Weg und welche Ideen gibt es?

 

Bisher dreht sich ja alles nur um Themen wie Zölibat, Frauenprediger, Beteiligung von Laien, Abschaffung der Sexualmoral usw.

 

Wenn ich mir Gemeinschaften wie die EKD anschaue, wo alle diese Forderungen des synodalen Weges schon lange praktiziert werden, haben diese Reformen wohl nicht gerade dazu geführt, dass diese Gemeinschaften sich vor Mitgliedsanträgen kaum retten können und die Gottesdienste aus allen Nähten platzen. Das Gegenteil ist eher der Fall.

 

 

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vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Bisher dreht sich ja alles nur um Themen wie Zölibat, Frauenprediger, Beteiligung von Laien, Abschaffung der Sexualmoral usw.

Wie Bitte? Wo lebst du? Oder besser gefragt: Welches Käseblatt liest du?

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Chrysologus
vor 13 Minuten schrieb Guppy:

isher dreht sich ja alles nur um Themen wie Zölibat, Frauenprediger, Beteiligung von Laien, Abschaffung der Sexualmoral usw.

Hast du dir die letzte Sitzung angesehen?

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Zwei kurze Anmerkungen:

 

Elementare Lehren wie etwa die Transsubstantiation finden sich explicite nicht im Credo. Ob, wie man oft hört, alles in Butter wäre, einigte man sich auf das Glaubensbekenntnis, bezweifle ich. Auf welches Symbolon eigentlich? In der katholischen Kirche sind - aktuell - drei Glaubensbekenntnisse in (liturgischem) Gebrauch. Ob das Quicumque unter modernen Katholiken anschlussfähig ist? 

 

Was den Punkt der Erklärung des Glaubens angeht: Gute Glaubensunterweisung, die auch die Situation der Menschen unserer Zeit im Blick hat, ist eminent wichtig. Doch hat jede Erklärung ihre Grenzen. Glaube ist keine mathematische Formel, die selbstevident ist und wenn man nicht drauf kommt, ist der Schüler schuld. Es wurde das Beispiel gebracht: Die Wesensverwandlung einem "naturwissenschaftlich denkenden" Menschen erklären. Wenn man so an die Sache herangeht, wird das nichts. Das Geheimnis (mysterion) der Eucharistie entzieht sich naturwissenschaftlicher Erklärungen. Es reicht daher auch nicht, nur an den Erklärungen zu feilen. Die beste Erklärung macht keinen Glaubens, der ein übernatürliches Geschenk ist. Und diese Anlage zum Glauben ist eben ungleich verteilt: C. G. Jung postulierte die anima naturaliter religiosa, Jürgen Habermas empfindet sich selbst als religiös unmusikalisch. Diese Diskrepanz überbrückt die beste Katechese nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

 

Edited by Studiosus
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Am 28.2.2021 um 18:56 schrieb bw83:

 

Hier gibt's zu den USA Statistiken:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/166855/umfrage/religionen-in-den-usa/

 

Ob das deine Aussage bzgl. des erheblichen Verlusts von Boden unterstreicht, sei mal dahingestellt. 

 

Na ja, wie das jetzt nach Jahren aufgeschlüsselt aussieht wie ich nicht, aber insgesamt sind schon viele ausgetreten:

"Half of U.S. adults raised Catholic have left the church at some point."

Man müsste auch fragen, was den "Hispanics" zu verdanken ist, die ja meistens katholisch sind; da bekommt die Kirche eben automatisch Nachwuchs. Auch die klassischen protestantischen Kirchen verlieren wohl Mitglieder, aber die Frage wäre, ob es so viele sind wie bei der kath. Kirche, v.a. wenn man neu hinzukommende Hispanics abzieht.

 

Im Zusammenhang mit Humanae Vitae haben wohl viele Katholiken in den USA ihrer Kirche den Rücken gekehrt; inzwischen wird das aber wohl selbst unter den Kirchgängern so wenig ernst genommen, dass es nicht einmal mehr besonders stört.

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7 minutes ago, iskander said:

Na ja, wie das jetzt nach Jahren aufgeschlüsselt aussieht wie ich nicht, aber insgesamt sind schon viele ausgetreten:

"Half of U.S. adults raised Catholic have left the church at some point."

Man müsste auch fragen, was den "Hispanics" zu verdanken ist, die ja meistens katholisch sind; da bekommt die Kirche eben automatisch Nachwuchs. Auch die klassischen protestantischen Kirchen verlieren wohl Mitglieder, aber die Frage wäre, ob es so viele sind wie bei der kath. Kirche, v.a. wenn man neu hinzukommende Hispanics abzieht.

 

Im Zusammenhang mit Humanae Vitae haben wohl viele Katholiken in den USA ihrer Kirche den Rücken gekehrt; inzwischen wird das aber wohl selbst unter den Kirchgängern so wenig ernst genommen, dass es nicht einmal mehr besonders stört.

Ja es sind die Einwanderer die für regen Zuwachs bei den Katholiken sorgen. Nicht nur Hispanics, auch viele Philippiner sind darunter, und es wandern immer noch eine beträchtliche Anzahl von Polen ein.

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vor 10 Stunden schrieb iskander:

 

Na ja, wie das jetzt nach Jahren aufgeschlüsselt aussieht wie ich nicht, aber insgesamt sind schon viele ausgetreten:

"Half of U.S. adults raised Catholic have left the church at some point."

Man müsste auch fragen, was den "Hispanics" zu verdanken ist, die ja meistens katholisch sind; da bekommt die Kirche eben automatisch Nachwuchs. Auch die klassischen protestantischen Kirchen verlieren wohl Mitglieder, aber die Frage wäre, ob es so viele sind wie bei der kath. Kirche, v.a. wenn man neu hinzukommende Hispanics abzieht.

 

Im Zusammenhang mit Humanae Vitae haben wohl viele Katholiken in den USA ihrer Kirche den Rücken gekehrt; inzwischen wird das aber wohl selbst unter den Kirchgängern so wenig ernst genommen, dass es nicht einmal mehr besonders stört.

Ich hatte in einem anderen Link gelesen (müsste ich nochmal suchen), dass im Verhältnis die protestantischen Kirchen in den USA genauso viele Mitglieder verloren haben sollen.

Allerdings findet man da teilweise widersprüchliche Angaben und Zahlen und ich persönlich finde es zugegeben auch etwas seltsam, dass in den Zahlen von statista.de angegeben ist, dass die Religionszugehörigkeit zur kath. Kirche von 2007 bis 2018 von 23,9% auf 19,7% geschrumpft ist, dann aber von 2018 auf 2019 wieder auf 22% gewachsen ist (sowas Ähnliches sieht man bei den Zahlen der Protestanten auch).

 

Ich gehe allerdings auch davon aus, dass die Hispanics für die "relativ konstanten" Zahlen sorgen.

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vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Laientheolog*innen

[Schade um die vielen guten Sachen, die Du schreibst, aber du bist auf dem besten Weg ins Killfile.]

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vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

In der katholischen Kirche sind - aktuell - drei Glaubensbekenntnisse in (liturgischem) Gebrauch. Ob das Quicumque unter modernen Katholiken anschlussfähig ist? 

Zwei sind im allgemeinen Gebrauch.

 

Es gibt Dinge, die sind nur noch von musealem Wert. Und es ist gut, wenn die im Museum bleiben.

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vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Es gibt Dinge, die sind nur noch von musealem Wert. Und es ist gut, wenn die im Museum bleiben.

 

Das stimmt, die Tiara zum Beispiel. Nun ist das Quicumque ja kein Ding und gilt immer noch (steht ja auch nichts Falsches drin). Außerdem wird aus mir unklaren Gründen eh zu wenig über den Kern des christlichen Glaubens gesprochen - die Dreifaltigkeit und die Herrschaft des auferstandenen Jesus. Wird so getan, als sei das ein "given", ist es aber nicht (siehe schon Goethe).

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